Konflikt um Südossetien

[Pyromancer]

...Polen, und vermutlich auch andere Staaten an den russischen Grenzen...

Jetzt wollte ich gerade den Klugscheißer auspacken, dann fiel mir ein: Königsberg.

[max]

Für Putin ist das sehr dumm gelaufen. Seine Machtdemonstration hat ihm bei diesem sehr wichtigen Streitpunkt eine Niederlage beschert.

Was hat den davor dafür gesprochen, dass Polen der Stationierung nicht zugestimmt hätte?

Glaubt irgendjemand noch, dass Russland nicht ohne jedes bedenken Gewalt einsetzt, wenn es glaubt, dass ihm das in den Kram passt und dass es damit durchkommt? Man muss sich nur überlegen, dass in den baltischen Staaten, die ja EU Mitglieder sind, ebenfalls russische Minderheiten sind. Ich kann gut verstehen, dass Polen, und vermutlich auch andere Staaten an den russischen Grenzen, sich so schnell wie möglich unter US-Schutz stellen wollen.

Polen ist seit 1999 Mitglied der NATO, die baltischen Staaten seit 2004. Es macht also keinerlei Sinn davon zu reden, dass sich da jemand erst unter US-Schutz stellen müsste - diese Staaten sind eben schon längst in der NATO.

Die Behauptung, dass Russland ohne Bedenken Gewalt einsetzen würde, ist doch auch etwas absurd. Im Falle des georgischen Angriffs auf Südossetien hat die russische Regierung die Lage richtig eingeschätzt (und die georgische Regierung grundfalsch), dass Georgien nicht militärisch unterstützt wird. Schliesslich haben - zumindest nach ihren jetzigen Behauptungen - alle Regierungen der westlichen Grossmächte Georgien explizit davor gewarnt, dass sie eben nicht militärisch unterstützt würden, wenn Georgien angreift. Aus irgendeinem Grund hat aber Saakashvili gemeint, dass er trotzdem unterstützt werden würde und einen Krieg angefangen, der er nur verlieren konnte.

Man kann dies erneut gut mit dem Kosovo-Krieg vergleichen: damals hat die russische Regierung akzeptiert, dass sie diesen Einflussbereich verloren hatte und deshalb nichts gemacht. Heute haben die westlichen Regierungen eben den russischen Einflussbereich akzeptiert.

Polen und die baltischen Staaten sind aber durch die NATO-Mitgliedschaft schon eindeutig Einflussbereich der westlichen Staaten - insbesondere der USA. Da gibt es keinerlei Grund anzunehmen, dass eine russische Regierung angreifen würde, weil dies ein Angriff auf die NATO wäre.

[Valdorian]

Zitat von max
Die Behauptung, dass Russland ohne Bedenken Gewalt einsetzen würde, ist doch auch etwas absurd. Im Falle des georgischen Angriffs auf Südossetien hat die russische Regierung die Lage richtig eingeschätzt (und die georgische Regierung grundfalsch), dass Georgien nicht militärisch unterstützt wird.

Ich habe geschrieben, dass Russland ohne Bedenken Gewalt einsetzt, wenn es glaubt, dass es damit durchkommt. Du hast in deinem Beitrag zutreffend erläutert, warum es in diesem Fall davon ausging, damit durchzukommen. Das ist meines Erachtens aber kein Grund, Russland gegenüber keine Sorgen zu haben. Es ist ja nicht so, dass die Nato ein monolithisches Bündnis wäre, in dem es keine Auseinandersetzungen gibt. Einige Staaten sind ja nicht mal bereit, ihren Bündnisverpflichtungen nachzukommen, und Truppen in Afghanistan in gefährlichen Regionen einzusetzen. Da kann ich verstehen, dass z.B. Polen sich nicht nur auf die Nato verlässt, sondern sich direkt an die USA anlehnt.

[max]

Ich habe geschrieben, dass Russland ohne Bedenken Gewalt einsetzt, wenn es glaubt, dass es damit durchkommt. Du hast in deinem Beitrag zutreffend erläutert, warum es in diesem Fall davon ausging, damit durchzukommen.

Ja. Also keinerlei Grund davon zu schreiben, dass sich Polen erst unter US-Schutz stellen müsste - Polen ist in der NATO und Polen ist in den letzten Jahren als besonders unkritischer Vasall der USA aufgetreten ("neues Europa", das erwähnte Beispiel dafür, dass sich Europa von Grossmächten eben sehr wohl spalten lässt). Die Stationierung US-amerikanischer Raketen stellt ja auch für sich alleine gesehen keinen Schutz Polens dar - ist ist eine symbolische Provokation Russlands - und zwar eine Provokation der US-Regierung.

Einige Staaten sind ja nicht mal bereit, ihren Bündnisverpflichtungen nachzukommen, und Truppen in Afghanistan in gefährlichen Regionen einzusetzen.

Laut NATO-Vertrag ist die Unterstützung eines Angriffskrieg sogar unzulässig - es gibt da rechtlich keine Bündnisverpflichtung. Und da niemand angegriffen wurden (es sei denn, man verwechselt absichtlich einen Terroranschlag von Al-Quida mit einem militärischen Angriff des Taliban-Regimes), gibt es auch sonst keine Verpflichtung irgendjemand beizustehen.

Der Angriff auf Afghanistan ist ja ein weiteres Beispiel dafür, dass diverse europäische Regierungen sich politisch den USA unterordnen.

[Makrovirus]

Ich habe geschrieben, dass Russland ohne Bedenken Gewalt einsetzt, wenn es glaubt, dass es damit durchkommt.[...]

Ein russischer Einmarsch in Polen wäre aber schon nochmal ein anderes Kaliber als der 11. September. Zwar finde ich einen großteil der Einsatzregeln für die Bundeswehr auch realitätsfrei, aber ein direkter russischer Angriff auf die NATO würde wohl auch ohne diese Absprache (wie auch immer sie aussehen mag) zum WWIII führen.
Und wenn dann erwischt es eher die Ukraine und nicht Polen.

[max]

Zwar finde ich einen großteil der Einsatzregeln für die Bundeswehr auch realitätsfrei, aber ein direkter russischer Angriff auf die NATO hätte auch würde wohl auch ohne diese Absprache (wie auch immer sie aussehen mag) zum WWIII führen.

Ein solches Szenario ist aber ziemlich unwahrscheinlich. Man kann gut an dem Verhalten der russischen, französischen und deutschen Regierungen sehen, dass diese primär an guten Beziehungen untereinander interessiert sind. Das gilt für beide Seiten. Russland will schliesslich weiter seine dominierende Stellung als Rohstofflieferant behalten. Umgedreht will zumindest ein Teil der europäischen Regierungen, in erster Linie um Rohstoffe zu erhalten, gute Beziehungen. Und hat deshalb auch die Aufnahme der Ukraine und Georgiens in die NATO blockiert.

Das war im Endeffekt auch vernünftig, wenn man sieht, was Saakashvili gemacht hat (obwohl ihm angeblich alle Regierungen westlicher Grossmächte klar gesagt haben, dass sie ihn nicht unterstützen würden, ist der Typ doch irgendwie davon ausgegangen, dass er unterstützt würde - wenn dies der Fall gewesen wäre, hätte man jetzt sowas wie einen Weltkrieg).

[Oberst-Snake]

Mal sehen was passiert wenn die Ukreine ihre Häfen wircklich für Russische Schiffe schließt.
Die Russen werden sich das sicher nicht gefallen lassen.

[Andrycha]

Schwachsinn, wer denkt Russlend würde unter irgendwelchen "normalen" umständen Polen oder irgendwelche andere EU steeten angreifen, lächerlich.
Ansonsten ist es meiner meinung nach alles geplannt gewesen, das Russen einmarschieren würden stand für Georgien von vorne rein klar. für mich sieht es eher nach geplannt aus und zwar von USA.
Allein diese lächerliche aktionen von Polen, Lettland Ukraine und Co. Meine bekannten die aus der Ukraine kommen schütteln nur mit dem kopf drüber, meine freundin (Polin) genau so.

[Makrovirus]

Rechnen würde ich mit einem Angriff auf die NATO auch nicht, es ging mir eher um die angeblichen Sicherheitsgarantien durch die USA.

Russland will schliesslich weiter seine dominierende Stellung als Rohstofflieferant behalten. Umgedreht will zumindest ein Teil der europäischen Regierungen, in erster Linie um Rohstoffe zu erhalten, gute Beziehungen. Und hat deshalb auch die Aufnahme der Ukraine und Georgiens in die NATO blockiert.

Diese Erpressbarkeit kann aber auch keine Dauerlösung sein, weshalb man schleunigst zusehen muss, dass man da irgendwie rauskommt. Von daher kann es nur in unserem Interesse sein, wenn Russland die restlichen Ressourcen in der Gegend nicht auch noch kontrolliert.

Das war im Endeffekt auch vernünftig, wenn man sieht, was Saakashvili gemacht hat (obwohl ihm angeblich alle Regierungen westlicher Grossmächte klar gesagt haben, dass sie ihn nicht unterstützen würden, ist der Typ doch irgendwie davon ausgegangen, dass er unterstützt würde - wenn dies der Fall gewesen wäre, hätte man jetzt sowas wie einen Weltkrieg).

Rückblickend sicher eine gute Entscheidung, denn das wäre etwas peinlich geworden. Trotzdem sind diese Länder nunmal auf Westkurs und man wird sich mit ihnen verbünden und das irgendwann auch in Form eines NATO-Beitritts offiziell machen.

[Gast]

Dass Russland unter irgendwelchen Umständen (Vom Ausbruch eines Kriegs mal abgesehen) einen Angriff auf Polen starten würde, ist imo ungefähr so wahrscheinlich wie dass Mr. Bush der Homoehe zustimmt. Russland wird schließlich nicht von geistesgestörten Wahnsinnigen regiert, die jeden Realitätssinn verloren haben, sondern von klar und logisch denkenden Menschen. Insofern würde mich mal interessieren, wie eigentlich die polnische Bevölkerung zur Stationierung dieses Raketenschildes steht.

Weiterhin scheint diese "kleine" Machtdemonstration Russlands ja nun ein willkommener Anlass für die USA zu sein, mal wieder ordentlich in die Mottenkisten zu greifen und mit einer Ladung Kalte Kriegsrhetorik um sich zu werfen - und diverse andere Staaten machen natürlich munter mit. Da schließe ich mich glatt mal dem Steinmeier an: Auf Konfrontationskurs zu setzen, bringt letztlich niemanden weiter. Das ist ein Schritt um zwanzig Jahre in die Vergangeheit. Mindestens.

[Oberst-Snake]

Zum Glück setzen Deutschland und Frankreich auf Verhandlungen. Die Osteuropäer schnauzen ja sowieos über alles rum.

[Imperialist]

Zum Glück setzen Deutschland und Frankreich auf Verhandlungen. Die Osteuropäer schnauzen ja sowieos über alles rum.

Das dürfte in diesem Falle historisch bedingt sein,
das die Osteuropäer "rumschnauzen".
Die haben schon ihre Erfahrungen mit den Russen gemacht.

[Nighthawk_]

Deutschland auch. Sollte man meinen.

Aber das ist halt immer das gleiche. Auf Aggression wird mit Verständnis und Zurückhaltung reagiert.
Wahrscheinlich wird man in Euorpa auch noch nicht in fünfzig Jahren gerafft haben das das den Aggressor nur ermutigt.

Was hat den davor dafür gesprochen, dass Polen der Stationierung nicht zugestimmt hätte?

Die wirtschaftsliberale Regierung Tusk war von dem Projekt weitaus weniger begeistert als die nationalkonservative Regierung davor.
Tusk orientierte sich nach Europa, allerdings machte der Krieg in Georgien deutlich von wem man im Zweifelsfall wirkliche Hilfe noch am ehsten erwarten kann.

[McWire]

Deutschland auch. Sollte man meinen.

Aber das ist halt immer das gleiche. Auf Aggression wird mit Verständnis und Zurückhaltung reagiert.
Wahrscheinlich wird man in Euorpa auch noch nicht in fünfzig Jahren gerafft haben das das den Aggressor nur ermutigt.



Die wirtschaftsliberale Regierung Tusk war von dem Projekt weitaus weniger begeistert als die nationalkonservative Regierung davor.
Tusk orientierte sich nach Europa, allerdings machte der Krieg in Georgien deutlich von wem man im Zweifelsfall wirkliche Hilfe noch am ehsten erwarten kann.

Wenn man sich so abhängig macht, die die meisten EU-Länder heutzutage, braucht man sich nicht zu wundern, wenn man dann überaus vorsichtig und zurückhaltend reagiert.
Wobei der Grundton der Deeskalatation ja nicht falsch ist, jedoch sollte man erst die Fronten klären, bevor man auf Deeskalation setzt.

Deutschland und Frankreich spielen sich eh als die Moralaposteit schlechthin auf, wenn es um globale Poltik geht, weil sie in der Vergangenheit beide kein Kind von Traurigkeit (Deutschland als NS-Regime und Frankreich als Kolonialherr) waren.
Deutschland als größter europäischer Exporteur will sich außerdem es am wenigsten mit anderne Märkten verderben, daher macht man meisten gute Mine zum bösen Spiel und hofft, dass andere die Problem für uns lösen... mal sehen wielange das noch gut geht

Allerdings würde ich persönlich den Georgiern, nach deren Aktionen nur mit Hilfsgütern helfen, aber mich selbst nicht einmischen. Mehr als vermitteln geht auch garnicht.. drohen bringt einfach garnix, ausser den Konflikt noch weiter anzuheizen.

[Mr.Viola]

Für Putin ist das sehr dumm gelaufen. Seine Machtdemonstration hat ihm bei diesem sehr wichtigen Streitpunkt eine Niederlage beschert.

Wieso dumm gelaufen? Niemand hat Putin gefragt, ob ihm das Raktenschild passt oder nicht. Das wäre so oder so installiert worden, nur jetzt eben wird es den USA wohl billiger kommen. Für Russland ist es egal, nur die Polen werden künftig wohl damit leben müssen, dass einige russische Atomrakten auf ihr Staatsgebiet gerichtet sind.

Aber das ist halt immer das gleiche. Auf Aggression wird mit Verständnis und Zurückhaltung reagiert.
Wahrscheinlich wird man in Euorpa auch noch nicht in fünfzig Jahren gerafft haben das das den Aggressor nur ermutigt.

Hätte dann Europa deiner Meinung nach militärische auf die Aggression von Georgien antworten sollen? Oder was ist mit den laufenden Aggressionen der USA oder Israel, soll man da auch mit Waffengewalt antworten?