Konflikt um Südossetien

[Oberst-Snake]

Ich muss sagen das das vorgehen der Russen durch des Völkerrecht ehe gedeckt ist, jedenfalls mehr als damals der Kosovokrieg, sie haben wenigstens ein UN-Mandat für die Region. Und eh andere Nationen reagieren können oder wollen, haben die Russen auch schon Tatsachen geschaffen. Die Europäer wollen die Russen nicht verprellen vor allem Deutschland nicht. Und die USA haben eh keine Berechtigung mehr groß was dagegen zu machen, immerhin sind sie ohne Grund in dem Irak einmarschiert, wenn die jetzt auf das Völkerrecht pochen machen sie sich eher lächerlich.

Die Georgier können froh sein wenn die Russen nicht gleich das ganze Land übernehmen.

[blueflash]

Ja aber Polen ist Nato Mitglied und da wären die USA verflichtet
einzugreifen. Das wäre nicht nur das Ende von Russland.

Ja, natürlich, aber auch da liesse sich mit Königsberg eventuell ein Grund schaffen. Der Punkt ist einfach, dass Russland neuerdings sehr aggressiv seine Politik durchsetzt und wieder auf die Idee kommen könnte, dass die NATO nicht gleich extrem reagiert. natürlich sind das alles weit hergeholte Spekulationen, aber man sieht doch, dass Russland durchaus beissen will.

@notschefix: Ich kann kaum glauben, dass die Russen eine echte Invasion starten werden. Höchstens versuchen sie, eine möglichst günstige Position zu erreichen, bevor verhandelt wird.

@Mr. Viola: Komm mal wieder runter! Die Zahl von 2000 Toten kam bis jetzt nur von den Russen und denen traue ich auch nicht weiter als ich die 58. Armee werfen kann! Abgesehen davon hat Süd-Ossetien 75000 Einwohner und nicht etwa 20000! Also informier dich lieber mal unabhängig, bevor Du hier nur russische Propaganda weitergibst. Ausserdem ist mit den Georgischen "Kriegsverbrechen" eh Schluss, ich bin ja mal gespannt, ob Du morgen genauso vehement gegen die russischen wetterst!

[Phoenix81]

Naja 30.000 sollen ja schon nach Nordossetien geflohen sein.

Der Punkt ist das Russland nicht irgendwer ist.
Das ist ein Mitglied des Sicherheitsrates und hat Atomwaffen
und das nicht zu knapp.

Amerikanische Politiker reden davon das Russland kein Recht hat
sich dagegen zu wehren das es seine Nachbarn der Nato beitreten
und das obwohl man es ihnen um die Wiedervereinigung zu bekommen
zugesichert hat.

Das hat man gebrochen und sieht es als selbstverständlich an.
Ein Russischer General hat sich mal dahingehend geäußert das
Russland wohl in dem Fall das seine atomare Abschreckung nicht
mehr wirkt das Schicksal Jugoslaviens teilen dürfte.

Georgien und die Ukraine wurden mit ner Rosen- bzw. Orangenen
Revolution die durch NGOs finanziert wurden Medienwirksam
auf Westkurs gebracht. Das der Sakashvilli dann später selbst
Demostranten verprügeln lässt ist ja egal wenn er pro-westlich ist.
Er wird vom Westen aufgerüstet und provoziert ständig die Russen.

Ich frage mich ernsthaft was die Amerikaner wohl machen würden wenn
Kuba der GUS beitritt und die Russen sie aufrüsten während die ständig
den Amerikanern drohen.

[Nighthawk_]

Hallo, wollt ihr nicht verstehen dass es hier Völkermord in ganz großem Stil gibt?

Nö, nicht im Ansatz. Die maximale Zahl von 2.000 (zivilen) Toten ist weit von Völkermord entfernt.
Zumindest wenn man sich vergegenwärtigt das in der Region auf einem ziemlich beengten Schlachtfeld ein urbaner Kampf zweier Armeen stattfindet.
Die Verluste sind da nicht irgendwie hoch oder gewollt sondern normal.
Normal für einen symmetrischen Konflikt hoher Intensität.
Übrigens stammen diese 2.000 Toten aus russischen Quellen. Die Glaubwürdigkeit der Meldung muss genauso angezweifelt werden wie OSZE-Meldungen aus Georgien, die von nur 100 Toten ausgehen.

Während die georgischen Truppen ca. 10% der Bev. der HS töteten, während ca. 50% der Bevölkerung von Südossetien auf der Flucht ist, schreibt ihr darüber dass das Völkerrecht ev. die totale Zerbombung einer Stadt rechtfertigt. Wie kalt und gefühllos muss man sein um sowas zu tun?

Das Recht ist kalt und gefühllos. Und?
Rechtlich sieht es nun mal so aus. Prozentzahlen (die nicht stimmen) sind nicht relevant. Selbst wenn man 50 oder 100% der Zivilbevölkerung im Zuge der Kampfhandlungen töten würde wäre das nicht notwendigerweise illegal. Abhängigkeit von der Intensität des Konfliktes und der konkreten Situation vor Ort bietet das Kriegsölkerrecht einen breiten Handlungsspielraum.
Das 50% der Bevölkerung auf der Flucht ist ist kein Hinweis auf ein Kriegsverbrechen, im Gegenteil.
Denn die Genfer Konventionen und die Haager Landkriegsordnung verpflichten die Konfliktparteien dazu der Zivilbevölkerung die Flucht aus dem Kampfgebiet zu ermöglichen.
Rechtlich gesehen geht diese Flucht damit in die richtige Richtung.

Mir ist sch...egal was euer Kriegsvölkerrecht oder wie man dieses wertlose Papier auch immer nennt, besagt. Fakt ist, dass hier schlimme Kriegsverbrechen geschehen.

"Mir ist scheißegal was das Strafgesetzbuch sagt. Fakt ist, du hast ein Verbrechen begangen."
Das ist doch total bescheuert.
Die Frage ob ein Kriegsverbrechen vorliegt oder nicht kann nur auf Grundlage der einschlägigen Rechtsvorschriften beantwortet werden.
Und diese kann man eben unter "Kriegsvölkerrecht" zusammenfassen.

Und leider werden diese Verbrechen ignoriert und nur das russische Vorgehen kritisiert, was zwar viel zu hart ausfällt, aber bitter notwendig war.

Das russische Vorgehen führte doch erst zu einem guten Teil der Opfer die du hier beklagst.

Und einen Mann wie Saakaschwilli noch zu unterstützen, ist absolut unangebracht. Und zur Demokratie, auch Hitler kam demokratisch an die Macht, wobei diese Wahlen wohl noch fairer zugingen als die, in der Saakaschwilli Präsident wurde. Soviel zu eurer Demokratie.

Saakaschwilli hat jedes Recht gegen bewaffnete Rebellen im eigenen Land vorzugehen.
Das der Konflikt so blutig wurde liegt nicht zuletzt daran, das diese Rebellen gut bewaffnet waren (rate mal wer das zu verantworten hat).
Ihn deswegen mit Hitler auf eine Stufe zu stellen ist reichlich polemisch.

Zu den geforderten Friedenstruppen aus Amerika oder EU, hoffentlich gibt es diese nicht, und ich kann mir auch kaum vorstellen dass Russland seine Soldaten abzieht, denn immerhin leben in Südossetien 90% Russen, die geschützt gehören.

Die Frage stellt sich eh nicht, da deine Friedenstruppen munter tiefer auf Georgisches Gelände vorrücken.
Aber das ist ja egal, in ein paar Stunden meckerst du wieder das den USA das garnicht gefällt.

[Makrovirus]

Und einen Mann wie Saakaschwilli noch zu unterstützen, ist absolut unangebracht. Und zur Demokratie, auch Hitler kam demokratisch an die Macht, wobei diese Wahlen wohl noch fairer zugingen als die, in der Saakaschwilli Präsident wurde. Soviel zu eurer Demokratie.

Wie hieß noch gleich diese Hypothese, laut der Hitler im Verlauf jeder längeren Diskussion irgendwann ausgepackt wird?

Der schwedische Außenminister Carl Bildt kann das aber auch: "Kein Staat hat das Recht das Staatsgebiet eines anderen Staates mit militärischen Mitteln zu verletzen, nur weil einige Bürger dort Pässe des intervenierenden Staates besitzen. Jedes mal wenn sich in Europa ein Staat dieses Recht herausgenommen hat, führte das zu einem Krieg. Und wir haben die Pflicht uns daran zu erinnern, wie sich Adolf Hitler vor etwas mehr als einem halben Jahrhundert dieses Recht herausgenommen hat, um weite Teile Mitteleuropas anzugreifen".

Da merkt man wieder so richtig, wie uneinheitlich die Positionen zu Russland sogar in Nord-/Westeuropa sind. Dank der Ostseepipeline aber auch kein Wunder.

[Eye-Q]

Dem Westen fehlt hier der Grund und die Entschlossenheit irgendetwas zu unternehmen.
Die Einsätze wären einfach zu hoch.

Jo...ähm...siehe Unlust der Europäer im Orient Krieg zu spielen

Nö eigentlich nicht. Ich schere halt nicht jeden Konflikt über einen Kamm nur weil überall geschossen wird.
Ein Eingreifen lohnt sich für den Westen nicht, der ganze Krieg läuft den westlichen Interessen zuwider.
Von daher sollte dieser Krieg so schnell wie möglich beendet werden. Auch wenn schon viel zu viel Porzellan zerschlagen wurde.

Es geht auch nicht um den Konflikt an sich, sondern die Abläufe und die sind doch zu 95% überall gleich. Patrone ist gleich Patrone, Kämpfer Kämpfer und Tote Tote, ja, egal ob hier oder 20.000 km weit entfernt; genauso wie bzw warum Konflikte überhaupt beginnen und ob sie nun einen "Nutzen" haben/hatten oder nicht. Ich behaupte deswegen mal, dass man diesen Konflikt und dem zwischen Israel und Nachbarn sehr wohl in einen Topf schmeissen kann.

What a surprise..

Finde ich nicht unbedingt. Ich wüsste ja zu gern was sich da hinter den Kulissen abspielt.

Ihn deswegen mit Hitler auf eine Stufe zu stellen ist reichlich polemisch.

Aja, nur beim iranischen Präsidenten ist das was anderes

[Atahualpa]

Mir stellt sich die Frage welcher Teufel die Georgier geritten hat als sie in Südossetien eingerückt sind.
Haben die tatsächlich geglaubt das das die Russen einfach so zulassen würden, oder das sogar die USA wegen so einer Bananenrepublik wie Georgien dann im Ernstfall eingreifen würden?
Auch wenn hier alle rumschreien wegen der ach so bösen Russen, tatsache ist das die Georgischen Truppen zuerst einmarschiert sind.

Auch sind überhaupt die ganzen Aktionen des Westens in Georgien mehr als Fragwürdig, würd gern mal sehen was passiert wenn sich die Russen z.B in Kuba wieder stärker engagieren würden da wär ja wieder ein Aufschrei.

Bei aller Betrachtung des Kalten Krieges, aber den Russen auch heute noch wegen allem ständig den Schwarzen Peter zuzuschieben ist doch mehr als Schwachsinn.

Auch weis ich nicht wieso viele den Russen Militärisch nichts mehr zutrauen, klar der große Russische Bär sind sie nicht mehr.
Aber für so ein kleines Ländle wie Georgien reichts noch allemal.

[Nighthawk_]

Ich behaupte deswegen mal, dass man diesen Konflikt und dem zwischen Israel und Nachbarn sehr wohl in einen Topf schmeissen kann.

Das kannst du behaupten, ist aber so schlicht falsch.
Sicher, Krieg bzw. Konflikt impliziert ein Stück weit immer die selben Abläufe.
Aber darum geht es nicht.
Kriege und Konflikte unterscheiden sich durch die Interessen der jeweiligen Koknfliktparteien und Ausenstehenden.
Danach müssen sie beurteilt werden.
Nicht nach dem reichlich naiven Asnatz das Krieg und Konflikt ganz schlimm ist.

Finde ich nicht unbedingt. Ich wüsste ja zu gern was sich da hinter den Kulissen abspielt.

Würde man doch immer gerne.

Aja, nur beim iranischen Präsidenten ist das was anderes

Aber ja doch.
Achmed weißt immerhin gewisse Parallelen hinsichtlich des jüdischen Volkes auf. Der S. führt lediglich Krieg. Keine Eigenschaft für die man jetzt unbedingt Adolf bemühen müsste.

[Bynaus]

Achmed weißt immerhin gewisse Parallelen hinsichtlich des jüdischen Volkes auf.

Du weisst genau dass es nicht um das "jüdische Volk", sondern um Israel als "Kolonial"-Staat geht. Hitler wollte die Juden wegen ihres Jüdischseins, basierend auf einer völkischen, rassistischen Theorie ausrotten - der Iran hingegen hat auch viele jüdische Einwohner, denen es nicht schlechter geht als allen anderen Angehörigen der "Schriftbesitzer"-Religionen. Dass Ahmadineschad Hitlers Nachfolger sei ist ein vielgeliebtes Propagandamärchen israelischer Nationalisten, die ihre regionale Vorherrschaft durch einen mächtigeren Iran in Gefahr gebracht sehen. Und du nimmst ihnen das natürlich ab.

Aber egal - das ist hier nicht Thema.

@Atahualpa: Aus Gründen der Fairness ist natürlich noch anzumerken, dass der georgische Angriff nicht wirklich unprovoziert war und dass dort unten die Spannungen schon zuvor gestiegen sind, dass auf beiden Seiten geschossen wurde, ohne dass das hier in den Medien gross breitgetreten wurde. Der georgische Angriff kam also nicht wirklich "aus blauem Himmel". Trotzdem war ein so massiver Angriff natürlich Unsinn (und eine Provokation), möglicherweise hat man schlicht nicht damit gerechnet, dass die Russen derart hart reagieren würden.

Ganz allgemein finde ich, dass Russland langsam wirklich etwas gar arg über die Stränge schlägt. Nun geht es wohl wirklich einfach darum, Macht zu demonstrieren, die USA bzw. die NATO zu desavouieren und Georgien für seinen Westkurs zu bestrafen, so lange man das noch kann. Weiter soll wohl der Status Quo zementiert werden (die Territorialkonflikte in Georgien sollen nicht gelöst, sondern erhalten bleiben) um so einen Beitritt Georgiens zur Nato langfristig zu verhindern. Und sicher spielt "Rache" für die getöteten "Russen" in Südossetien eine gewisse Rolle: niemand, schon gar nicht ein Zwergstaat mit Westambitionen, legt sich mit Russland an, lautet da die Botschaft.

[Cu Chulainn]

Letztendlich hat Georgien diesen Konflikt soweit "gewonnen", als das sie weiterhin westliche Unterstützung genießen und vielleicht sogar auf westl Aufbauhilfe hoffen können.
Russland hat klar gemacht, dass es wieder zu alten Sowjet-Mentalität zurückgekehrt ist (Panzer sind immer gut...) Einlusssphären feszulegen und hat demonstriert, dass es einerseits entschlossen ist, andererseits in der Lage ist größere Militäroperationen zu führen.
Südossetien hat im Prinzip nichts gewonnen. Die verstärkte russische Militärpräsenz nutzt ihnen nicht viel, zumal die Russen ihre Truppen vermutlich sukzessive wieder verringern werden. Weiterhin hat Südossetien die meisten Opfer zu beklagen und die stärksten Zerstörungen.

In wie weit im Georgien in seinem Sinne vielleicht innenpolitische Probleme lösen konnte durch diesen Konflikt ist unklar, aber es bleibt m.E. zu vermuten, dass man über two-level-game weiter nachdenken sollte.

Allgemein haben die gegenseitigen Beschießungen an der Grenze die Offensive in der Art nicht gerechtfertigt.

Und als letztes:
Ich muss Ch´ReI in einem Punkt zustimmen:

Das ist keine Frechheit sondern Realpolitik.

Hier hat jeder erstmal seinen Vorteil bedacht.

[Nighthawk_]

So, wenn sich folgende Meldung bewahrheitet hann sich die Welt von einem freien, unabhängigen Georgien verabschieden:

KREMLIN SPOKESMAN SAYS RUSSIA REJECTS GEORGIA CEASEFIRE CLAIM

Reuters AlertNet - Russia rejects Georgia ceasefire as fighting goes on

Georgien hat mittlerweile mehrmals einen Waffenstillstand angeboten während Russland keinerlei Anstalten zeigt die Kämpfe einzustellen.
Im Gegenteil, man rückt auf die Georgische Stadt Gori vor, kesselt in Abchasien georgische Verbände ein und fliegt unentwegt Luftangriffe.
Es ist damit klar, das Russland kein nicht im Traum daran denkt diesen Konflikt zu beenden und so seinem UN-Mandat gerecht zu werden.
Das ist recht amüsant, schließlich schiebt sich Putin mit diesem harschen Vorgehen selbst den schwarzen Peter zu.

Unterdessen sind die ersten georgischen Truppen aus dem Irak und Afghanistan in der Heimat eingetroffen.
Wie es aussieht haben die USA die doch tatsächlich eingeflogen...

Die Russen haben übrigens zugegeben das Georgien 4 Kampfflugzeuge abgeschossen hat. Die Georgier behaupten es wären 10 bzw. 20 gewesen.
Wie auch immer, selbst der Verlust von 4 Flugzeugen ist angesichts der Schwachen Georgischen Luftverteidigung erstaunlich.
Wenn man das mal mit Desert Storm 1991 oder Allied Force 1999 vergleicht wirft das kein gutes Licht auf die russische Luftwaffe.

Du weisst genau dass es nicht um das "jüdische Volk", sondern um Israel als "Kolonial"-Staat geht.

In erster Linie geht es hier um Georgien.
Davon abgesehen - als Hitlers Nachfolger habe ich Achmed nie tituliert.
Ich sehe in ihm schlicht eine Person, die genau wie Hitler reichlich Probleme mit den Juden hat.
Und da Hitler in der Vergangenheit so ziemlich der einzige Staatschef war der von der Vernichtung der Juden gesprochen hat ist die Gegenüberstellung gerechtfertigt.
Aber das gehört wirklich nicht hierher.

[Bynaus]

Das ist recht amüsant, schließlich schiebt sich Putin mit diesem harschen Vorgehen selbst den schwarzen Peter zu.

Aber auch nur in der Leseweise der westlichen Medien. Man bedenke z.B. dass der Krieg der NATO gegen Jugoslawien 1999 auch zweieinhalb Monate gedauert hat und sich in ähnlicher Weise gegen militärische und zivile Infrastruktur (inklusive "Kollateralschäden") in ganz Serbien richtete: Russland wird da sicher in nichts nachstehen wollen...

Der einzige Unterschied liegt darin, dass hier schon russische Truppen in das fragliche Gebiet eingerückt sind. Ich frage mich noch, ob an den Meldungen mit dem Vorrücken auf Gori wirklich was dran ist.

Was ich mich allerdings auch frage: warum haben die Georgier nicht diesen Tunnel durch den Kaukasus (zw. Nord- und Südossetien) als erstes zerstört? Das hätte das Vorrücken der Russen sicherlich ziemlich behindert (wenn auch nicht gestoppt).

Aber das gehört wirklich nicht hierher.

Sehe ich auch so.

[Nighthawk_]

Aber auch nur in der Leseweise der westlichen Medien.

Ja sicher. Und die zäählen schließlich auch was die Öffentliche Meinung im Westen anbelangt.

Man bedenke z.B. dass der Krieg der NATO gegen Jugoslawien 1999

Es ist so herrlich sinnentleert zwei Konflikte mal eben so über einen Kamm zu scheren.
Allied Force hat schon längst nichts mehr mit dem gemein was Russland da in Georgien abzieht.
Selbst die Ausgangslage ist komplett verschieden.

Der einzige Unterschied liegt darin, dass hier schon russische Truppen in das fragliche Gebiet eingerückt sind. Ich frage mich noch, ob an den Meldungen mit dem Vorrücken auf Gori wirklich was dran ist.

Der Unterschied besteht zu allererst darin das vor Russlands eingreifen kein Völkermord stattfand sondern lediglich eine legale Operation gegen Rebellen durchgeführt wurde.
Das die Russen zumindest versucht haben nach Gori vorzustoßen ist nach meinem Informationsstand ziemlich sicher.
Sie sollen aber nicht groß vorangekommen und deshalb wieder in Richtung Südosetien zurückgewichen sein.

Was ich mich allerdings auch frage: warum haben die Georgier nicht diesen Tunnel durch den Kaukasus (zw. Nord- und Südossetien) als erstes zerstört?

Nein, eben nicht. Das hätten sie tun sollen, schafften es aber wohl nicht rechtzeitig.
Gerüchten zu Folge nahmen sie die Straße aus dem Tunnel stattdessen unter Artilleriefeuer was die Russen aber nicht aufhielt.
Die rückten vor und hatten dabei angeblich größere Verluste als bislang bekannt.

Das hätte das Vorrücken der Russen sicherlich ziemlich behindert (wenn auch nicht gestoppt).

Ziemlich sicher gestoppt. Der Tunnel ist der einzige Weg nach Südossetien.
Ohne diesen Tunnel hätten die gepanzerten Ensatztruppen nicht herangeführt werden können, die Georgier wären in der Lage gewesen Südossetien unter ihre Kontrolle zu bringen.

[Bynaus]

Und die zäählen schließlich auch was die Öffentliche Meinung im Westen anbelangt.

Die öffentliche Meinung im Westen kann Russland aber im Moment recht egal sein... Sie ziehen einfach ihr Ding durch und lassen sich dabei nicht gross von Protesten aus dem Westen beeindrucken. Schliesslich, wird man sich sagen, bekommen wir im Westen ohnehin für alles, was wir tun, schlechte Kritiken.

Es ist so herrlich sinnentleert zwei Konflikte mal eben so über einen Kamm zu scheren.
Allied Force hat schon längst nichts mehr mit dem gemein was Russland da in Georgien abzieht.

Ich rede nicht davon, die Konflikte zu vergleichen. Es geht mir eher um die subjektiv russische Sicht auf die beiden Konflikte, im Sinn von: ihr habt damals das getan, obwohl es illegal war und ihr es wolltet, also dürfen wir das jetzt auch, und zwar nach unseren Bedingungen.

Russland wird dann die Bombardierungen erst einstellen, wenn es seine Ziele erreicht hat und dabei nicht der Eindruck entsteht, es hätte unter westlichem Druck, sondern aus eigener Genugtuung damit aufgehört.

Der Unterschied besteht zu allererst darin das vor Russlands eingreifen kein Völkermord stattfand sondern lediglich eine legale Operation gegen Rebellen durchgeführt wurde.

Ja. Legal, aber dumm. Eine Stadt, in der 90% der Einwohner einen russischen Pass besitzen, mit Artilleriefeuer einzudecken und dabei rund 1000 Menschen zu töten ist vielleicht etwas ungeschickt... Dass die Reaktion Russlands schneller erfolgte als jene der Nato im Kosovo ist wohl darauf zurückzuführen, dass hierrussische Bürger getötet wurden, während im Kosovo eine viel höhere Opferzahl nötig war, um die nicht-albanische Nato zum Eingreifen zu bewegen. Wären dort 1000 Amerikaner gestorben, wäre die Reaktion auch sehr viel prompter (und heftiger) ausgefallen.

Sie sollen aber nicht groß vorangekommen und deshalb wieder in Richtung Südosetien zurückgewichen sein.

Was auch wieder erstaunlich wäre...

Das hätten sie tun sollen, schafften es aber wohl nicht rechtzeitig.

Na, die "Elitetruppen", die aus dem Irak zurückgekehrt sind, haben jetzt wohl eine neue Aufgabe... Oder vielleicht, wenn da tatsächlich noch viele Panzer durchrollen, eine US-Eliteeinheit mit georgischen Fähnchen auf der Uniform...

[blueflash]

Gerüchten zu Folge nahmen sie die Straße aus dem Tunnel stattdessen unter Artilleriefeuer was die Russen aber nicht aufhielt.
Die rückten vor und hatten dabei angeblich größere Verluste als bislang bekannt.

Interessant. Quelle?

Der Tunnel war den Russen mit Sicherheit wichtig, aber der Einsatz von landetruppen in Abchasien und vor allem der Einsatz mehrerer Luftlandedivisionen zeigt, dass sie damit gerechnet hatten, dort nicht durchzukommen. Die Sperre hätte den Krieg nur verlängert.

Was auch wieder erstaunlich wäre...

So erstaunlich auch wieder nicht, die Russen haben dort einfach nicht genug Feuerkraft, um gegen ein, zwei georgische (Reserve-)Brigaden einen vernichtenden Schlag zu führen. Ohne einen solchen würden sie aber riskieren, eingekesselt zu werden, was für die russische Führung so ziemlich der Worst Case wäre. Von daher ist Vorsicht eigentlich zu erwarten.