Konflikt um Südossetien

[Atahualpa]

Letzteres ist dann doch eher ungewöhnlich, da es sich um einen strategischen Bomber größerer Reichweite handelt, vergleichbar mit einer F-111 oder B-1B. Die Georgier sollten da eigentlich keine Fähigkeiten haben so ein Ding runterzuholen.

Wieso nicht, ich kann mir gut vorstellen das die USA den Georgiern das ein oder andere moderne Material gegeben haben.

Die Blödheit liegt eigentlich auf Seiten Georgiens, die hätten doch damit rechnen müssen das die Russen eingreifen.
Die Russen selbst hätten sich wohl eher geziert in Südossetien direkt einzumarschieren.

[Nighthawk_]

Wieso nicht, ich kann mir gut vorstellen das die USA den Georgiern das ein oder andere moderne Material gegeben haben.

Weil - vorausgesetzt man setzt eine Tu-22M3 nicht total bescheuert ein - sehr hoch entwickelte SAM-Systeme braucht.
Die Georgien nun mal nicht hat.
Ihr einziges venünftiges System ist die SA-11.
Eine russische SAM die der Westen nach blieben aushebeln kann und die Russen eigentlich auch in Griff kriegen müssten.
Über die Lieferung von Patriot oder Hawk oä ist nichts bekannt.
Und das heißt für gewöhnlich das sie das Zeug nicht haben. In Fachkreisen erfährt man darüber immer etwas. Eigentlich.

Natürlich kann es immer sein das die Crew einen Fehler macht oder einfach eine Mission geflogen wurde die risikohaft war und schief ging.
Aber erstaunlich ist es trotz allem.


Es goibt ürbrigens auch Gerüchte das die Georgier einen russische Kolonne mit 30 gepanzerten Fahrzeugen in einen Hinterhalt gelockt und zusammengeschossen haben.

Die Blödheit liegt eigentlich auf Seiten Georgiens, die hätten doch damit rechnen müssen das die Russen eingreifen.
Die Russen selbst hätten sich wohl eher geziert in Südossetien direkt einzumarschieren.

So schnell wie die Russen reagiert haben dürften sie eher darauf gewartet haben.
Das die Blödheit auf Seiten Georgiens liegt will ich nicht bestreiten.

[Gast]

Selbstverständlich würden das viele Staaten der Welt anders machen, oder glaubst du, die verschiedenen Westeuropäischen Staaten würden beim ersten sich bietenden Vorwand sofort Truppen einmarschieren lassen?

Ersetze Georgien durch Serbien, Südossetien durch Kosovo und Russland durch NATO und überlege dann, ob du das dann auch so schreiben würdest. Die Tatsache, dass die NATO wohl ein paar Stunden reaktionslahmer wäre, ändert letztlich nichts.

Und natürlich geht's den Russen nicht darum, die Souveränität der Südosseten zu schützen - allein die Tatsache, dass selbst Russland die südossetische Regierung nicht anerkannt, sagt alles aus. Aber das ändert nichts daran, dass es sich auch die USA, Frankreich, GB oder sonstwer nicht gefallen lassen würden, wenn ihre Staatsbürger angegriffen werden.

[Makrovirus]

Jedenfalls wird jetzt auf allen Seiten auch verbal aufgerüstet. Die Russen beschuldigen die USA und die Ukraine das Ganze durch Waffenlieferungen erst möglich gemacht zu haben, Saakaschwili jammert sowieso und jetzt ist sogar schon von angeblichen ethnische Säuberungen die Rede.
Wenn sich die Russen jetzt austoben und erledigen, was sie vermutlich schon lange wollten (so sollen Anlagen zum Transport von Öl und ein Schwarzmeerhafen zerstört worden sein) und die Georgier tatsächlich Erfolge, wie z.B. die ganzen angeblcih zerstörten Panzer und Flugzeuge, vorweisen können, dann geht das noch ne Weile, wenn es dumm läuft.

[Valdorian]

Zitat von SF-Junky
Und natürlich geht's den Russen nicht darum, die Souveränität der Südosseten zu schützen - allein die Tatsache, dass selbst Russland die südossetische Regierung nicht anerkannt, sagt alles aus. Aber das ändert nichts daran, dass es sich auch die USA, Frankreich, GB oder sonstwer nicht gefallen lassen würden, wenn ihre Staatsbürger angegriffen werden.

Ja, wobei ich im Wikipedia-Artikel über den Konflikt gelesen habe, dass die Südosseten erst seit ein paar Jahren die russische Staatsbürgerschaft haben - was bedeutet, dass die Russen den seperatistischen Bürgern eines souveränen Staates mal schnell ihre Staatsbürgerschaft verliehen haben, um dann hinterher einen bequemen Vorwand zu haben, um gegen diesen Staat Krieg zu führen. Um "Ihre Bürger" zu schützen. Das ist doch lächerlich.

Alles worauf ich hinaus will, ist das man sich bei den Russen keine Illusionen machen braucht. Wenn sie glauben, Krieg bringt ihnen etwas, führen sie Krieg. Und wenn sie irgendwann glauben, ein Krieg gegen ein europäisches Land bringt ihnen etwas, dann führen sie Krieg gegen ein europäisches Land. Das sollten wir immer im Hinterkopf behalten, wenn wir mit den Russen zu tun haben. Kategorien von "Gut" und "Böse" oder "Besser " oder "Schlechter", wie man sie mir in den Mung legen wollte, habe ich dagegen nie verwendet.

Zitat von SF-Junky
Ersetze Georgien durch Serbien, Südossetien durch Kosovo und Russland durch NATO und überlege dann, ob du das dann auch so schreiben würdest. Die Tatsache, dass die NATO wohl ein paar Stunden reaktionslahmer wäre, ändert letztlich nichts.

Natürlich würde ich das. Die Nato hat nach langem Zögern einen Krieg geführt, um eine ethnische Säuberung und einen Völkermord zu verhindern - während die Russen aus politischen Zielen einen Krieg führen.

[max]

Die Nato hat nach langem Zögern einen Krieg geführt, um eine ethnische Säuberung und einen Völkermord zu verhindern

Die NATO hat zwei Mal Militär zur Unterstützung von Kräften eingesetzt, die selbst Vertreibungen und Massenmord durchgeführt haben. 1995 in Bosnien und 1999 im Kosovo. Das sagt schon alles darüber aus, was die Motive der NATO sicher nicht waren. Die Motive, die die NATO-Regierungen zu den letzten Angriffskriegen bewegt haben, unterscheiden sich nicht grundlegend von den Motiven Putins (oder Jelzins). Es geht immer um Grossmachtpolitik.

[Bynaus]

Konnte ja nicht lange dauern, bis es auch in Abchasien losgeht:
Georgien im Zweifronten-Krieg - News Ausland: Europa - Tagesanzeiger

[matrix089]

Bin gespannt ob Russland sich mit den beiden kleinen Staaten zufrieden gibt oder gleich ganz Georgien besetzt. Schon lange stört Moskau die Westorientierung Georgiens.

Hoffentlich kommen beide Seiten zur Vernunft. Wenn nämlich Truppen in Georgien einmarschieren könnte es sich zu einem weit größeren Konflikt ausweiten.

http://www.sueddeutsche.de/,tt2m1/politik/710/305677/text/

[Phoenix81]

Ich weis nicht ob es nur loyalität zum Verbündeten Georgien ist
oder ob Bush da versucht die Meinung zu beeinflussen.
Er zeigt sich besorgt über die Russische Eskalation.
Sakashvilli zeigt sich derweil im Fernsehn als jemand
der einen Waffenstillstand will.

Mir scheint man hat die Russen in den Krieg gezogen um ihnen
dann die Wahl zu lassen unverrichteter Dinge wieder abzuziehn
ober sich den Hass der Welt zuzuziehn.
Man wirft ihnen ja schon vor ethnische Säuberungen durchzuführen.
Die Bilder die man sieht zeigen aber eher Ossetische Flüchtilinge die
ins russische Nordossetien fliehen.

In anbetracht der nähe der Pipeline zu Ossetien könnte es noch
eine andere Möglichkeit geben.
Wenn Russland dort als Kriegspartei Schaden anrichtet dann wird
Washington Druck machen das Russland nach dem Krieg nicht mehr
die Friedenstruppen stellen soll.
Die kann man dann durch Europäer ersetzen die Georgien nicht beim
vertreiben oder eleminieren unliebsamer Elemente stören werden.
Im Kosovo wurden ja auch nach dem Abzug vor den Augen der
internationalen Truppen 150.000 Serben vertrieben.

Ausserdem würde dann der Weg in die Nato offenstehn.
Auch die Ukrainer dürften jede russische Aktion propagandistisch
ausschlachten. Timotschenko hat ja schon angekündigt in eine
Kampagne Pro-Nato investieren zu wollen um die öffentliche Meinung
auf ihren Kurs umschwenken zu lassen.

Denn die 250.000 nach einem unterzeichneten Waffenstillstand aus
Kroatien vertriebenen Serben waren auch kein Hindernis für die
Natomitgliedschaft. Wer denkt das ein paar 1000 tote Osseten
die USA davon abhalten werden Georgien in die Nato zu holen
der irrt.

[tsuribito]

Bin gespannt ob Russland sich mit den beiden kleinen Staaten zufrieden gibt oder gleich ganz Georgien besetzt. Schon lange stört Moskau die Westorientierung Georgiens.

Werden die schon nicht tun. Russland will nur mit dem Säbel rasseln, damit es nicht weiter von der NATO "eingekreist". Was nen lustiger Ausdruck dafür ist, dass Staaten auf Knien darum betteln unter westlichen Schutz gestellt zu werden damit GENAU DAS WAS JETZT IN GEORGIEN PASSIERT, eben NICHT passiert.

Mir scheint man hat die Russen in den Krieg gezogen um ihnen
dann die Wahl zu lassen unverrichteter Dinge wieder abzuziehn
ober sich den Hass der Welt zuzuziehn.

Wunderbare Verschwörungstheorie. Die Russen haben die Pässe nicht umsonst an die Südosseten verteilt. Niemand hat die Russen darum gezwungen sich auf Seiten einer separatistischen Bewegung in einem anderen Land einzumischen.
Das ist einfach purer und nackter Imperialismus wie unsere linken Freunde so gerne sagen.

Man wirft ihnen ja schon vor ethnische Säuberungen durchzuführen.
Die Bilder die man sieht zeigen aber eher Ossetische Flüchtilinge die
ins russische Nordossetien fliehen.

Das werfen sich beide Seiten vor, du siehst das immer wieder. Mal russisches Fernsehen geguckt? Die werfen den Georgiern schon vor Frauen und Kinder zu töten. Kein Wort davon wie die Russen absichtlich georgische Wohnhäuser bombardieren.

Sowas nennt sich selektive Wahrnehmung. Wer hier den Westen als Drahtzieher vermutet, soll sich mal nem Realitätscheck unterziehen und mit den obskuren Verschwörungstheorien aufhören. Russland kann Amerika und Europa nur nuklear das Wasser reichen, ökonomisch sind die Interessen weitgehend deckungsgleich. Zugang zu Rohstoffen sicherstellen, Welthandel und Weltfinanzen am laufen halten und wofür dann ein Proxykrieg?

Frag dich mal wer profitiert davon?

Die Südosseten haben das angezettelt weil sie genau wussten, dass Russland ihnen nicht mehr helfen kann, wenn Georgien NATO Mitglied ist. Also mussten sie jetzt die Georgier dazu zwingen, sich gegen sie zu stellen. Russland reagiert aus ähnlichen Motiven. Die wollen der Ukraine einen Denkzettel verpassen und das geht gegen das kleine Loch Georgien ohne große Probleme.

Das einzige was jetzt hilft, ist eine Verhandlung, die auf eine Unabhängigkeit Südossetiens hinauslaufen muss. Aber Russland kann nicht aufs Völkerrecht sche*ßen wenn keine Veranlassung dafür vorliegt.

[Mr.Viola]

Also der Artikel in der Süddeutschen ist an billigster Stammtisch-Polemik wohl kaum zu überbieten. Hier wird nur geschimpft über Russland, aber wo wird erwähnt dass die Hauptstadt von Südossetien durch georgische Artillerie in Trümmern liegt, wo wird geschrieben dass es da ca. 2000 tote Zivilisten (bei einer Bevölkerung von ca. 20.000) gibt, sowas wird dann nämlich verschwiegen. Oder wird erwähnt dass der Westen, allen voran die USA Georgien militärisch ausgerüstet haben, und es duldeten dass Georgien Russland provoziert?
Es mag sicherlich stimmen, dass Russland auch nur auf einen Vorwand gewartet hat, um in den Krieg einzutreten, aber nirgends wird erwähnt, dass es keine ernstzunehmenden Bemühungen gibt, seitens des Westens die Kampfhandlungen zu beenden, halbherzige Aufrufe, mehr ist da nicht zu hören. Und vom Westen hörte man bisher auch noch keine Verurteilung von Georgien für die Massaker, die es angerichtet hat.
Dass Russland jetzt auch Ziele in Georgien bombardiert ist natürlich übertrieben und sollte sofort beendet werden, aber dass man die Georgier jetzt aus Südossetien raushaut, war zwingend notwendig und moralisch richtig, denn sonst wäre das Blutvergießen noch viel schlimmer geworden. Und eine Invasion in Georgien halte ich für unwahrscheinlich.
Man kann den Einsatz von Russland absolut mit dem der NATO 1999 im Kosovo vergleichen, damals kann ich es sogar nachvollziehen, dass ethische Gründe verantwortlich waren für die Vertreibung der Serben, aber so ehrlich muss man auch sein, wäre damals eine Regierung in Belgrad gewesen, die westlich orientiert war, wäre es niemals zum Krieg gekommen, da hätte die NATO auf Verhandlungen gesetzt, genau wie es jetzt in Georgien ist. Schade für die Zivilbevölkerung in Südossetien, dass sie zum Spielball der einzelnen Machtblöcke werden, aber der russische Einmarsch hat ein viel schlimmeres Leiden für die Zivilbevölkerung verhindert und sollte deswegen nicht verurteilt werden. Und das Verhalten mancher westlciher Medien ist einfach nur noch ein Armutszeugnis, solch eine einseitige Berichterstattung ist erbärmlich.

[Nighthawk_]

Ach komm, was willst du denn. Vertausche mal Russland mit USA und du wärts der erste der schreit.
An diesem Krieg ist keiner der Beteiligten unschuldig und Russland steht an vorderster Stelle wenn es darum geht die Eskalationsschrauben weiterzudrehen.
Diesen Vorwurf müssen die sich schon gefallen lassen.
Sie sind es die ein Waffenstillstandangebot aus Georgien ignorieren und georgisches Gebiet nach Lust und Laune bombardieren. Moskau macht keinerlei Anstalten die Sache zu beruhigen, im Gegenteil man sucht den Kampf mit Georgien.
Das ist nicht ganz einwandfrei und völkerrechtlich vollkommen illegal.
Und daran ändert auch die Tatsache nichts das Georgien hier auf keinen Fall das arme Opfer ist und selbst relativ brutal zugeschlagen hat.
Das ändert die russischen Aktionen auch nicht.
Und was den Westen angeht:
Was willst du denn bitteschön? Mehr als halbherzige Aufrufe sind gar nicht machbar.
Russland will keinen Waffenstillstand mit Georgien.
Soll jetzt die Nato Truppen schicken um die Georgischen Streitkräfte anstelle der Russen zu bekämpfen oder was?

[Bynaus]

Wie geschieht mir? Ich muss Ch'ReI für einmal völlig zustimmen...

Die Frage stellt sich, was wirklich passieren würde, wenn die russischen Bombardements (ausserhalb Südossetiens) noch lange weiter gehen. Oder wenn russische Truppen ausserhalb Südossetiens / Abchasiens zu operieren beginnen. Ist eine Nato-Intervention tatsächlich absolut undenkbar? Natürlich wird man keinen offenen Krieg riskieren - aber irgendwann werden vitale strategische Interessen beeinträchtigt (Öl- und Gaspipelines), und dann wird die Nato eine Antwort darauf liefern und Entschlossenheit demonstrieren müssen. Folgen den "schönen" Worten Bushs über die Wahrung der territorialen Integrität Georgiens dann auch mal Taten?

[Eye-Q]

Naja, wenn er das hier:

Das kann er ohne Krieg ganz genauso gut.
Er braucht dazu sein Land nicht in einen Krieg mit einem übermächtigen Gegner manövrieren.
Das lohnt sich hinten und vorne nicht!
Er schwächt seine Position dadurch eklatant.
Vollkommen egal ob er dabei von anderen Problemen ablenken kann oder nicht.

schon richtig erkennt... Nur interessant, dass er das bei anderen Konflikten absolut nicht erkennen mag bzw eigentlich ziemlich weit von sich weist. Das sind halt die Rätsel der Menschheit

Also ich habe den Konflikt nicht von der ersten Reihe beobachtet, aber markant ist ja schon, dass Putin hier als erste Person auffällt. Von Medwedew kommt ja irgendwie gar nichts...(?)

[Nighthawk_]

Ist eine Nato-Intervention tatsächlich absolut undenkbar?

Wenn die Welt angesichts dieser Dolypmics nciht vollkommen verrückt geworden ist eigentlich schon.
Wann zettelt über Georgien keine militärische Auseinandersetzung mit Russland an.
Das ist es einfach nicht wert. Auch nicht wegen irgendwelchen Pipelines.

Dem Westen fehlt hier der Grund und die Entschlossenheit irgendetwas zu unternehmen.
Die Einsätze wären einfach zu hoch.

Nur interessant, dass er das bei anderen Konflikten absolut nicht erkennen mag bzw eigentlich ziemlich weit von sich weist. Das sind halt die Rätsel der Menschheit

Nö eigentlich nicht. Ich schere halt nicht jeden Konflikt über einen Kamm nur weil überall geschossen wird.
Ein Eingreifen lohnt sich für den Westen nicht, der ganze Krieg läuft den westlichen Interessen zuwider.
Von daher sollte dieser Krieg so schnell wie möglich beendet werden. Auch wenn schon viel zu viel Porzellan zerschlagen wurde.

Also ich habe den Konflikt nicht von der ersten Reihe beobachtet, aber markant ist ja schon, dass Putin hier als erste Person auffällt. Von Medwedew kommt ja irgendwie gar nichts...(?)

What a surprise..