Konflikt um Südossetien

[tsuribito]

Ist schon Wahnsinn wie bescheuert die Georgier sind. Die haben sich grade für immer von einer NATO Mitgliedschaft verabschiedet.

Ich will fast behaupten, dass Georgien das aber aus Kalkül macht.
Russland wird auf kurz oder lang Süossetien aus ihren Händen reissen und damit sind die das Problem los, ohne großen Gesichtsverlust. Schliesslich ist Russland ne Ecke stärker und die Hindernisse auf dem Weg zu besseren Beziehungen mit der EU sind aus dem Weg geräumt.


Die Russen sind ausnahmsweise mal nicht die Bösen. Eine ungewohnte Situation aber auch mal erfrischend. Mal sehen wie sich das entwickeln wird, letztlich hat das russische Militär aber trotz hoffnungslos veralteter Ausrüstung einfach die besseren Voraussetzungen und wird damit die Georgier bald aufhalten.

[Cu Chulainn]

Welche Politischen Feinde denn???
Südosetien ist kein innenpolitischer Feind.
Und selbst wenn du die Provinz als solchen ansiehst - mundtot gemacht werden die Rebellen durch den Waffgang nicht.
Im Gegenteil!

Es gibt auch andere Arten innenpolitischer Gegner (z.B. Georgien: Opposition will parlamentarische Republik | Fokus Ost-Südost | Deutsche Welle | 22.11.2007)

Nein, er schwächt seine Position weil er gegen die Interessen seiner Partner (EU / USA) handelt.
Es ist dabei vollkommen egal wie es völkerrechtlich aussieht, ein Krieg wiederspricht den Interessen des Westens.
Und deshalb wird er am Ende als Verlierer dastehen.
Denn die USA werden genau garnichts machen ihn da wieder rauszuziehen.
Die Suppe darf er jetzt ganz alleien auslöffeln.

Jaja, die USA werfen aus moralischen Gründen ihre Interessen über Bord..

Binsenweisheit und nicht im jeden Falle zutreffend.

Der KArgil-Konflikt ist eine Binsenweisheit?

Nein, sicherlich nicht. Irak ist soweit befriedet das es nur noch eine Frage der Zeit ist bis die Amerikaner wesentliche Truppenteile abziehen können.
Ob da ein paar Hundert Georgier rumhampeln oder nicht fällt nicht ins Gewicht.
Davon abgesehen tut Georgien das ja genau nicht: Es versucht die 2.000 Mann aus dem Irak heimzuholen.

Jaja, der Irak ist total befriedet. Freidhofsruhe höchstens.
Weiterhin: LESEN!!! Ich hatte mich dazu schon geäußert.

Beantworte die Frage.

Du hast keine Frage gestellt die einer vernünftigen Antwort wert wäre.

[Mr.Viola]

Unglaublich wie schnell jetzt die Situation eskaliert ist. Keine Ahnung was sich Georgien durch diese Intervention erhofft, aber einen militärischen Sieg können sie sich nicht erhofft haben, ebenso wenig dass Moskau seelenruhig zusieht, die die georgische Armee russische Zivilisten massakriert.
Laut Meldungen sind ja bereits mehrere Hundert Zivilisten umgekommen, für diese Verbrechen gehören die georgische Führung sowie die beteiligten Militärs vor ein Kriegsverbrechertribunal!
Georgien hat hiermit wohl jedigliche Verhandlungsbasis verspielt und wird sich abfinden müssen dass Südossetien nun auch offiziel unter russischem Einfluss steht. Und so verblendet wird die georgische Führung wohl nicht sein, einen offenen Krieg mit Russland zu riskieren.

Ist schon Wahnsinn wie bescheuert die Georgier sind. Die haben sich grade für immer von einer NATO Mitgliedschaft verabschiedet.

Sicherlich nicht, momentan hält sich die USA raus, weil es für die ganze Welt offensichtlich ist, dass Georgien hier der Aggressor ist, da kann auch der CIA keine Lügen erfinden die die Position der amerikahörigen Regierung bessert. Aber aufgrund der strategischen Lage wird die USA wohl weiterhin an einer NATO-MItgliedschaft von Georgien interessiert sein, auch wenn vielleicht unter einem anderen Präsidenten als Saakischwilli.

[tsuribito]

Laut Meldungen sind ja bereits mehrere Hundert Zivilisten umgekommen, für diese Verbrechen gehören die georgische Führung sowie die beteiligten Militärs vor ein Kriegsverbrechertribunal!

Ist kein Verbrechen wenn es nicht Absicht ist, Kollateralschäden bleiben legal.

Sicherlich nicht, momentan hält sich die USA raus, weil es für die ganze Welt offensichtlich ist, dass Georgien hier der Aggressor ist, da kann auch der CIA keine Lügen erfinden die die Position der amerikahörigen Regierung bessert. Aber aufgrund der strategischen Lage wird die USA wohl weiterhin an einer NATO-MItgliedschaft von Georgien interessiert sein, auch wenn vielleicht unter einem anderen Präsidenten als Saakischwilli.

Neee Georgien ist eigentlich NICHT der Aggressor. Die sind nur blöd.
Das ist ihr eigenes Territorium, welches sie militärisch besetzt haben. Das darf jeder. Völlig OK.
Amerikahörig ist auch was anderes. DIe haben Truppen im Irak gegen Training getauscht, die wollen in die NATO um die Russen anzuschiffen und das wars auch. Die Amerikaner haben keinen Bock auf Krieg mit Russland. Die Russen sind keine Bedrohung, sind dafür nen großer Markt, haben viele Ressourcen und handeln auch noch mit dem Zeug. In Südossetien gibt es nix. Gar nix! Im Gegenteil. Eine Pipeline wird gefährdet weil die Georgier wegen des Kosovo Falles jetzt Fakten schaffen wollen. Da haben die Amerikaner absolut keine Lust drauf. Südossetien ist denen völlig egal und die Russen da auch.

[Nighthawk_]

Es gibt auch andere Arten innenpolitischer Gegner

Ja Wahnsinn.
Und wegen ein bisschen Opposition bricht man doch gleich mal eben einen Krieg mit Russland vom Zaun und verscherzt es sich mit dem Westen.
Schon klar!

Jaja, die USA werfen aus moralischen Gründen ihre Interessen über Bord..

Nein, Kalkül. Die USA brauchen ein Georgien das Kriege mit Russland vom Zaun bricht.
Das ist das Risiko und Probleme nicht wert.
Man wird zukünftig schauen das Georgien solche Aktionen nicht mehr durchführen kann.

Der KArgil-Konflikt ist eine Binsenweisheit?

Das dahinter stehende Argument

Jaja, der Irak ist total befriedet.

soweit befriedet das

LESEN

Du hast keine Frage gestellt die einer vernünftigen Antwort wert wäre.

Na dann halt nicht.

[Mr.Viola]

Ist kein Verbrechen wenn es nicht Absicht ist, Kollateralschäden bleiben legal.

Wenn man bedenkt in welchem Ausmaß und wie wahllos die georg. Armee die Hauptstadt von Südossetien bombardiert hat, kann man ruhig von einem Kriegsverbrechen sprechen! Und Georgien kann von Glück reden, wenn sich die Kampfhandlungen nur auf Südossetien beschränken, denn Serbien wurde 1999 ja ausgebombt für ähnliche Verbrechen.

Neee Georgien ist eigentlich NICHT der Aggressor. Die sind nur blöd.
Das ist ihr eigenes Territorium, welches sie militärisch besetzt haben. Das darf jeder. Völlig OK.

Klar ist Georgien der Aggressor, sie haben diesen Konflikt gestern mit dieser Härter begonnen und damit Russland gezwungen militärisch einzugreifen. Pech halt für Georgien dass dem Kosovo die Unabhängigkeit durchging, denn danach war es nur eine Frage der Zeit bis Südossetien und Abchasien mit russischer Unterstützung diegleichen Forderungen stellen.
Die Situation in Tschetschenien ist ja dieselbe, nur gibt es halt niemanden der Russland dafür zur Verantwortung ziehen kann.

[Degra]

Ich habe nichts von bösen Russen oder guten Georgiern geschrieben - nur ist dies mal wieder ein gutes Beispiel dafür, dass die Russen ohne weiteres Panzer rollen lassen, wenn sie glauben, sie kommen damit durch und profitieren davon.

Die Amerikaner waren ja auch schnell im Irak, um ihre Ölinteressen zu befriedigen. Den Grund kann man sich, wenn man noch keinen hat, ja auch schnell mal ausdenken.
Soviel zum besseren 'Westen'.

[blueflash]

Sagt mal, was mir heute so durch den Kopf ging: Gestern abend hat der georgische Präsident doch einen einseitigen Waffenstillstand ausgerufen? Wieso dann heute morgen die Offensive? War das ein Ablenkungsmanöver? Oder eher ein veruweifelter Versuch, Herr der Lage zu bleiben? hat am Ende gar das Militär auf eigene Faust gehandelt?

[Makrovirus]

Klar ist Georgien der Aggressor, sie haben diesen Konflikt gestern mit dieser Härter begonnen und damit Russland gezwungen militärisch einzugreifen. Pech halt für Georgien dass dem Kosovo die Unabhängigkeit durchging, denn danach war es nur eine Frage der Zeit bis Südossetien und Abchasien mit russischer Unterstützung diegleichen Forderungen stellen.
Die Situation in Tschetschenien ist ja dieselbe, nur gibt es halt niemanden der Russland dafür zur Verantwortung ziehen kann.

So ganz klar ist ja allerdings noch nicht, was da genau passiert ist. Friedlich sind manche Leute da in Süossetien nämlich auch nicht und irgendwann wurde dann halt zurückgeschossen. Anscheinend hatte Georgien ja sogar einen einseitigen Waffenstillstand erklärt und wurde dann mit Flugzeugen aus Südossetien angegriffen, worauf man dann natürlich ebenso mit Fliegern zurückgeschossen hat usw.
Sicher ist Georgien da nicht unschuldig, das will ich garnciht behaupten, aber in Südosseten hat man ja sehr wohl auch ein Interesse bzw. Schuld an der Eskalation.

[tsuribito]

Wenn man bedenkt in welchem Ausmaß und wie wahllos die georg. Armee die Hauptstadt von Südossetien bombardiert hat, kann man ruhig von einem Kriegsverbrechen sprechen! Und Georgien kann von Glück reden, wenn sich die Kampfhandlungen nur auf Südossetien beschränken, denn Serbien wurde 1999 ja ausgebombt für ähnliche Verbrechen.

1. Keiner von uns ist da. Es ist also erstmal nicht möglich zu sagen wie wahllos die Bombardierungen sind. Man sollte nur nicht immer gleich Kriegsverbrechen schreien wenn Zivilisten sterben.

Serbien wurde ausgebombt weil sie gezielten Völkermord an ihren Bürgern ausgeführt haben. Der Konflikt in Georgien hat hier ganz andere Qualitäten und eine ganz andere Geschichte.
Georgien bekämpft Rebellen im eigenen Gebiet. Das ist völkerrechtlich legal. Die vielfach - BESONDERS von Russland - beschworene Maxime der Nichteinmischung in innere Angelegenheiten greift hier.

Ausgebombt wird Georgien auch nicht, da die Russen diese Fähigkeiten nicht haben.

Klar ist Georgien der Aggressor, sie haben diesen Konflikt gestern mit dieser Härter begonnen und damit Russland gezwungen

Der Konflikt hat nicht gestern begonnen. Es gibt - unbestätigte- Meldungen von russischen UCAVs und Flugzeugen, die Georgien schon vor Wochen bombardiert haben und das ist erst das neueste Zeug. Sie sehen jetzt aus wie der Aggressor aber die eigentlich Schuldigen sind die Rebellen in Südossetien.

[Nighthawk_]

Ich kann über Georgien weiterhin nur den Kopf schütteln.
Es ist fast so als wollten Regierung und Militär ihre Herrschaft in einem netten Feuerwerk beenden.
Wie es aussieht machen beide Seiten keine Anstalten die Lage irgendwie zu beruhigen.
Die Russen bombadieren halb Georgien und die schicken sich an Truppen aus Irak und Afghanistan in den Kampf zu werfen.
Mal sehen wie die die überhaupt dahin bringen wollen.

Keiner von uns ist da. Es ist also erstmal nicht möglich zu sagen wie wahllos die Bombardierungen sind. Man sollte nur nicht immer gleich Kriegsverbrechen schreien wenn Zivilisten sterben.

Also nach allem was man so aus diesem Wirrwar rausziehen kann dürfte es schon so sein das die Georgier da ziemlich brutal vorgegangen sind. Unterschiedslose Angriffe wird es definitiv gegeben haben.
Allerdings erlaubt das Kriegsvölkerrecht durchaus Artillerieangriffe auf verteidigte Städte.
Man kann es durchaus so hindrehen das es legal ist.
Aber wenn interessiert das schon, das ist halt ein klassischer symmetrischer Krieg mit beschränkten Mitteln.
Da geschehen solche Dinge.

Ausgebombt wird Georgien auch nicht, da die Russen diese Fähigkeiten nicht haben.

Darauf würde ich nicht wetten.

Es gibt - unbestätigte- Meldungen von russischen UCAVs und Flugzeugen, die Georgien schon vor Wochen bombardiert haben und das ist erst das neueste Zeug.

Es gibt da zB ein Video einer georgischen Drone die von einer russischen MiG-29 abgeschossen wird...

Letztlich schuld haben in diesen Konflikt wirklich alle ein wenig.
Wobei es Georgien zufällt die Beklopptheit auf sich zu vereinigen.

[Bynaus]

Mit der Bombardierung von Tblissi hauen die Russen jetzt aber auch über die Stränge...

Mal sehen wie die die überhaupt dahin bringen wollen.

Ist doch klar: "Georgia asked the United States for planes to bring back its 2,000 troops serving as part of the U.S.-led coalition in Iraq, a U.S. official said." Mit neusten Waffen und Munition, bitte.

Fighting with Russia spreads to cities across Georgia - CNN.com

"This is the worst nightmare one can encounter."

And you have started it...

Im Prinzip ist das Rezept für ein Ende der Kämpfe da: Georgien hat das Völkerrecht auf seiner Seite, Russland die militärische Übermacht. Ein Waffenstillstand und ein beidseitiger Rückzug aus Südossetien würde, unter Verweis auf diese beiden Punkte, beiden Seiten erlauben, das Gesicht zu wahren.

[Kopernikus]

Das paradoxe an der Situation ist: beide Seiten haben bis zu einem gewissen Grad gleichzeitig Recht und Unrecht:
Georgien hat selbstverständlich das Recht, sein Territorium gegen bewaffnete Aufständische, sprich die Ossetischen Milizen zu verteidigen. Andererseits war der Angriff auf die russischen Friedenstruppen ein klarer Verstoß gegen das Völkerrecht, der den Russen natürlich das Recht gibt, Verstärkung zu schicken. Das rechtfertigt allerdings nicht die Bombardierung von Tiflis und anderen georgischen Städten.
Fazit: Beide Seiten führen sich auf, wer ein Elefant im Porzellan-Laden und wir können froh sein, wenn das nicht der Funke ist, der die Unabhängigkeitsgelüste von einem dutzend Völker vom Kaukasus bis zum Ural neu anstachelt und damit vor allem Russland völlig destabilisieren würde.

[Cu Chulainn]

Ja Wahnsinn.
Und wegen ein bisschen Opposition bricht man doch gleich mal eben einen Krieg mit Russland vom Zaun und verscherzt es sich mit dem Westen.
Schon klar!

Die Opposition hatte einflussreiche und vor allem finanzstarke Leute auf ihrer Seite, die das Präsidentenamt abschaffen wollten und gegen die Reformen von Saarkashwili waren.
Die Regierung hat bereits landesweit das Kriegsrecht verhängt:
Krieg im Kaukasus - Georgien meldet russische Luftangriffe - Politik - sueddeutsche.de
Und wo hat es sich Georgien mit dem Westen verscherzt? Ich höre keine Stimmen aus dem Westen, die Georgien verurteilen.

Nein, Kalkül. Die USA brauchen ein Georgien das Kriege mit Russland vom Zaun bricht.
Das ist das Risiko und Probleme nicht wert.
Man wird zukünftig schauen das Georgien solche Aktionen nicht mehr durchführen kann.

Wäre ich ein wenig paranoid, würde ich denken, dass den USA ein Test der russischen Einsatzbereitschaft ganz recht kommt, wie gesagt, wenn ich paranoid wäre...
Weiterhin ist Georgien strategisch zu wichtig um es fallen zu lassen.

Das dahinter stehende Argument

Ich erspare uns beiden mal die Peinlichkeit: Kargil war ein inszinierter Konflikt, den Pakistan mit fliegenden Fahnen verloren hat. Dennoch führte er innenpolitisch zu einem Sieg für Musharraf, der dadurch in die Lage kam sich an die Macht zu putschen.
Andere Interpretationen gehen davon aus, dass Sharif auf diese Weise versuchte sich Musharrafs zu entledigen, dies aber schief ging.



Also für mich persönlich ist diese Aktion in Südossetien nicht anders erklärbar als durch ein Ablenkungsmanöver von innenpolitischen Problemen.

[Nighthawk_]

Ist doch klar: "Georgia asked the United States for planes to bring back its 2,000 troops serving as part of the U.S.-led coalition in Iraq, a U.S. official said." Mit neusten Waffen und Munition, bitte.

Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen das die Amis ihre Transportmaschinen in einen Luftraum fliegen lassen in dem sich gerade die Russen austoben.

Welche mittlerweile übrigens zugegeben haben das die Georgien zwei Flugzeuge abgeschossen hat.
Eine Su-25 (vergleichbar mit der amerikanischen A-10) und angeblich auch eine Tu-22M3.
Letzteres ist dann doch eher ungewöhnlich, da es sich um einen strategischen Bomber größerer Reichweite handelt, vergleichbar mit einer F-111 oder B-1B. Die Georgier sollten da eigentlich keine Fähigkeiten haben so ein Ding runterzuholen.
Wahrscheinlich eine Ente.
Georgien beuahuptet übrigens 7 Flugzeuge abgeschossen und auch einen Piloten gefangen genommen zu haben.

http://www.alertnet.org/thenews/newsdesk/L9290484.htm