Konflikt um Südossetien

[Atahualpa]

Ich find es auch mal wieder lustig das einige Leute wieder mal auf die 68er schimpfen. Die haben Deutschland weitestgehend zum besseren verändert.

Naja über einige Dinge kann man aber mächtig drüber streiten.

[Oberst-Snake]

Jedenfalls haben sie dafür gesorgt das die Nazivergangenheit aufgearbeitet wurde, auch wenn es der CDU die zu einem großen Teil noch aus Altnazis bestand nicht in den Kram gepasst hat.
Außerdem haben sie die BRD stark demokratisiert und die Gleichberechtigung zwischen Mann und Frau voran getrieben. Immerhin galt für die Regierung bis in die 70er Jahre die Hausfrauenehe als Ideal. Ein Punkt in den die DDR übrigens weit voraus war.

[max]

Nun, z.B. einen, der mal hinterfragt, warum die Russen ein militärisch weit unterlegenes Nachbarland überfallen!

Der Krieg ging immer noch von Georgien aus, die Südossetien überfallen haben.

Wenn du da "eigenes Gebiet" schreibst, dann frage ich mich, wo deine Verurteilung des Kosovo-Kriegs bleibt. Da ging es ja auch um "eigenes" Gebiet Serbiens und diverse Grossmächte haben dann serbische zivile Infrastruktur verwüstet und ein Teil des damaligen Staatsgebiets Jugoslawiens (eben den Kosovo) besetzt

Man muss hier schon die Sachen bei Namen nennen:

1.) eine nationalistische georgische Regierung hat gewaltsam versucht, ein Gebiet, was faktisch seit 1990 unabhängig war. Schon 2005 hatte Saakaschwili Zchinwali, dieses mal wieder. Das ist eine Regierung, die erst 2007 gewaltsam gegen die eigene Opposition vorgegangen ist und sich versucht in grossgeorgischen Nationalismus zu retten. Dabei hat er sich gründlich verkalkuliert, weil Bush ihn nicht unterstützte.

2.) die russische nationalistische Regierung hat diese Gelegenheit für eine imperialistische Machtdemonstration genutzt und Teile von Georgien besetzt. Putin & Co haben damit demonstriert, dass wie Bush & Co wieder voll auf militärische Gewalt zur Durchsetzung ihrer politischen Ziele setzen - und damit hat Putin natürlich auch klar gemacht, dass es seine Kritik an den westlichen Staaten auf der gleichen Heuchelei und Doppelmoral beruht wie bei Bush, Merkel & Co.

Es macht KEINERLEI Sinn da eine der beiden Seiten zu verteidigen.

Es macht übrigens auch keinerlei Sinn von einer Einseitigkeit der Medien zu sprechen. Zumindest in ARD, ZDF und taz gab es Berichte, die sowohl ausgewogen, als auch eindeutig pro-russisch als auch eindeutig pro-georgisch waren. Eine derartige Vielfalt von sehr verschiedenen Positionen dürfte es wohl in vielen Medien geben - vielleicht abgesehen von denen, die sich massiv in Widersprüche verstricken und die Position von Merkel & Co bzw. Putin & Co unreflektiert wiederkäuen. Die Positionen von 1999 bzw. 2008 sind ja identisch - halt wurde erst das eine, dann das Gegenteil behauptet.

[blueflash]

Der Krieg ging immer noch von Georgien aus, die Südossetien überfallen haben.

Das ist genau einer der Punkte, die ich meine. Mit solchen unbelegbaren Tatsachenbehauptungen wiederholst Du nur wörtlich Putins eigene Propaganda!
Der Krieg zwischen Georgien und Russland ging von Russland aus. Der Krieg zwischen Georgien und Südossetien (wenn man denn Südossetien als kriegführende Partei akzeptiert) lief schon eine ganze Weile und wer da die erste kriegerische Handlung ausgeführt hat, ist völlig unklar.
Natürlich hat Saakashwili die nationalistische Karte gespielt, aber er hat keinen Krieg mit Russland gewollt. Er hat einfach nicht mit einem so schnellen russischen Angriff gerechnet.

Wenn du da "eigenes Gebiet" schreibst, dann frage ich mich, wo deine Verurteilung des Kosovo-Kriegs bleibt. Da ging es ja auch um "eigenes" Gebiet Serbiens und diverse Grossmächte haben dann serbische zivile Infrastruktur verwüstet und ein Teil des damaligen Staatsgebiets Jugoslawiens (eben den Kosovo) besetzt

Wie schon gesagt: Der Kosovo kann nicht mit Südossetien verglichen werden. Wer das macht, verbreitet letztlich wieder nur Putins Propaganda, der im oben verlinkten Interview ja deshalb das "moralische Recht" zur Annexion Südossetiens auf seiner Seite wähnt. Weder stand 1999 eine Unabhängigkeit Kosovos als Kriegsziel fest, noch hat Russland _irgendwelche_ diplomatische Aktivität entfaltet, um Georgien zum Einlenken zu bewegen! Achja: Die NATO hat mit dem Kosvo auch keinen weiteren geostrategischen Vorteil (ausser eben Frieden auf dem Balkan, was tatsächlich ein wichtiges Ziel von NATO/EU ist) verfolgt.

[Oberst-Snake]

Doch die NATO hat einen gewaltigen geostrategischen Vorteil, den Jugoslawien ist als Einflussfaktor und mächtigster (und woll auch einziger) Russischer Verbündeter in der Region ausgeschaltet wurden.

Trotzdem find ich beide Kriege gerechtfertigt, auch wenn mir eine diplomatische Lösung immer lieber ist. Russland hat mit dem ausschalten Georgiens und der Anerkennung der beiden Gebiete den Status Quo wieder hergestellt. Der seit 1999 einseitig zum Westen hin verändert wurden war.

[Gast]

Achja: Die NATO hat mit dem Kosvo auch keinen weiteren geostrategischen Vorteil (ausser eben Frieden auf dem Balkan, was tatsächlich ein wichtiges Ziel von NATO/EU ist) verfolgt.

Und dass man Russlands ehemalige Einflussphäre zurückgedrängt hat, war nur ein kleiner, aber nicht unwillkommener Nebeneffekt?

Sorry, aber ich schnall's immer noch nicht, wo jetzt da der gigantische Unterschied ist.

[Mr.Viola]

Das ist genau einer der Punkte, die ich meine. Mit solchen unbelegbaren Tatsachenbehauptungen wiederholst Du nur wörtlich Putins eigene Propaganda!
Der Krieg zwischen Georgien und Russland ging von Russland aus. Der Krieg zwischen Georgien und Südossetien (wenn man denn Südossetien als kriegführende Partei akzeptiert) lief schon eine ganze Weile und wer da die erste kriegerische Handlung ausgeführt hat, ist völlig unklar.
Natürlich hat Saakashwili die nationalistische Karte gespielt, aber er hat keinen Krieg mit Russland gewollt. Er hat einfach nicht mit einem so schnellen russischen Angriff gerechnet.

Und du wiederholst hier laufend die Propaganda des Saakschwilli-Regimes bzw. die des Westens, auch nicht besser, oder?
Und noch einmal, der Krieg ging eindeutig von Georgien aus, sie haben bewusst Zchwinwali zerstört, obwohl sie wussten dass hier russische Friedenstruppen stationiert sind, die sich noch dazu in die Kasernen zurückgezogen haben. Man hat hier ganz bewusst russische Truppen angegriffen, und natürlich auch noch den Tod vieler Zivilisten in Kauf genommen.
Und glaube nicht die westliche Propaganda, dass Saakaschwilli keinen Krieg gewollt hat, er wollte sicher Krieg mit Russland, nur wollte er dazu noch die NATO-Streitkräfte auf seiner Seite. Es wird mir wohl niemand widersprechen, wenn ich hier sage, dass Saakaschwilli ein totaler Idiot ist, aber soweit wird er es schon noch realisiert haben, dass nach dem totalen Angriff der georg. Armee eine entsprechende Reaktion der Russen kommen würde, ein Einmarsch in Südossetien war klar. Dass Putin und Co dann auch noch in Rest-Georgien einmarschieren war dann natürlich nicht unbedingt vorhersehbar, aber trotzdem hat hier nur Saakaschwilli Schuld an der aktuellen Lage. Er müsste ja gewusst haben, dass Putin nur auf solch eine Gelegenheit gewartet hat, um Georgien seine Grenzen aufzuzeigen und dem Westen zu zeigen, dass Russland nun endgültig wieder voll zurück ist auf der Weltbühne.
Und mit einer schnellen Reaktion der Russen war durchaus zu rechnen, immerhin haben sie schon vor dem georg. Angriff auf Zchinwali ihre Truppen in Nordossetien zusammengezogen, spätestens da hätten in Tiflis die Alarmglocken läuten müssen.

Wie schon gesagt: Der Kosovo kann nicht mit Südossetien verglichen werden. Wer das macht, verbreitet letztlich wieder nur Putins Propaganda, der im oben verlinkten Interview ja deshalb das "moralische Recht" zur Annexion Südossetiens auf seiner Seite wähnt. Weder stand 1999 eine Unabhängigkeit Kosovos als Kriegsziel fest, noch hat Russland _irgendwelche_ diplomatische Aktivität entfaltet, um Georgien zum Einlenken zu bewegen! Achja: Die NATO hat mit dem Kosvo auch keinen weiteren geostrategischen Vorteil (ausser eben Frieden auf dem Balkan, was tatsächlich ein wichtiges Ziel von NATO/EU ist) verfolgt.

Wie schon gesagt, du wiederholst nur westliche Propaganda. Natürlich kann man Südossetien mit dem Kosovo vergleichen, der einzige Unterschied ist natürlich, dass der Westen mit Kosovo und Serbien bzw. Südossetien und Georgien mal für die eine, und dann für die andere Seite Partei ergreift.
Und du schreibst hier, dass Russland keine diplomatischen Mittel ergriff, um den Kriegsverbrecher Saakaschwilli zu stoppen, glaubst du ehrlich, es hätte Sinn gemacht zu verhandeln, während die georg. Truppen ganz Südossetien in Schutt und Asche legen? Auch die NATO hat sich nicht lange mit Verhandlungen aufgehalten, als es im Kosovo ernst wurde.
Und beim Einmarsch der NATO in den Kosovo stand es schon fest, dass der Kosovo nicht mehr unter serbische Vewaltung zurückkehrt, eine Unabhängigkeit auf lange Sicht stand damals schon fest!

[blueflash]

@Oberst Snake: Jugoslawien war 1. nie ein treuer Vasall Moskaus und 2. 99 schon gar nicht mehr existent.

@SF-Junky: Serbien wäre so oder so zerfallen, eine "Einflusssphäre" Russlands existierte damals auf dem Balkan faktisch nicht mehr. Der kalte Krieg war vorbei. Vor allem aber haben die NATO Truppen erst nach den Verhandlungen und nach dem Ultimatum angegriffen!

@Mr. Viola: ich wiederhole keine Propaganda, wer bezeichnet denn einen der beteiligten Präsidenten als "Kriegsverbrecher"? Du hast keine Beweise, die das belegen, sondern nur die Putin-Propaganda! Und ja, die Georgier haben einen äußerst zweifelhaften Angriff auf Zchwinwali geführt. Eine Stadt, aus der georgische Dörfer wochenlang angegriffen wurden. Der Konflikt existierte schon länger, und offensichtliche haben die Südossetischen Milizen ihn auch gewollt!

Überhaupt hast Du eine ziemlich verzerrte Sicht der Lage:

Dass Putin und Co dann auch noch in Rest-Georgien einmarschieren war dann natürlich nicht unbedingt vorhersehbar, aber trotzdem hat hier nur Saakaschwilli Schuld an der aktuellen Lage.

Was laberst Du da eigentlich für einen Quatsch? Demnach wäre Saddam Schuld am Einmarsch der US-Streitkräfte im Irak?

[McWire]

Was laberst Du da eigentlich für einen Quatsch? Demnach wäre Saddam Schuld am Einmarsch der US-Streitkräfte im Irak?

Hat er indirekt ja auch verschuldet. Durch seine Haltung und seine Aktionen hat er den Rest der Welt solange provoziert bis denen der Gedultsfaden geplatz ist. War aber auch vorhersehbar, wenn auch die USA durch falsche Beweise die ganze Sache ein wenig beschleunigt haben.

[Bynaus]

1.) eine nationalistische georgische Regierung hat gewaltsam versucht, ein Gebiet, was faktisch seit 1990 unabhängig war. Schon 2005 hatte Saakaschwili Zchinwali, dieses mal wieder. Das ist eine Regierung, die erst 2007 gewaltsam gegen die eigene Opposition vorgegangen ist und sich versucht in grossgeorgischen Nationalismus zu retten. Dabei hat er sich gründlich verkalkuliert, weil Bush ihn nicht unterstützte.

2.) die russische nationalistische Regierung hat diese Gelegenheit für eine imperialistische Machtdemonstration genutzt und Teile von Georgien besetzt. Putin & Co haben damit demonstriert, dass wie Bush & Co wieder voll auf militärische Gewalt zur Durchsetzung ihrer politischen Ziele setzen - und damit hat Putin natürlich auch klar gemacht, dass es seine Kritik an den westlichen Staaten auf der gleichen Heuchelei und Doppelmoral beruht wie bei Bush, Merkel & Co.

Es macht KEINERLEI Sinn da eine der beiden Seiten zu verteidigen.

*unterschreib*

Die ganze Sache wird wirklich langsam mühsam.

@Oberst Snake: Jugoslawien war 1. nie ein treuer Vasall Moskaus und 2. 99 schon gar nicht mehr existent.

Bei 1. hast du völlig recht. Bzgl. 2, faktisch bestand Jugoslawien noch bis 2003 weiter, als es in "Serbien und Montenegro" umbenannt wurde. Deshalb spricht man ja auch oft vom "Krieg der NATO gegen Jugoslawien", obwohl vorwiegend serbisches Gebiet betroffen war...

[Gast]

Und glaube nicht die westliche Propaganda, dass Saakaschwilli keinen Krieg gewollt hat, er wollte sicher Krieg mit Russland, nur wollte er dazu noch die NATO-Streitkräfte auf seiner Seite.

Das halte ich nun wirklich für ziemlich unwarscheinlich. Es sind sich doch noch nichtmal die NATO-Mitglieder sicher, dass man ihnen im Falle eines Kriegs gegen Russland militärischen Beistand liefern würde, warum sollte Saakashwili also nur auf Basis dieser Hoffnung einen Krieg mit Russland anfangen. Die einzigen, die da hätten eingreifen können sind doch die USA und die haben ihre Truppen im Irak und in Afghanistan und sind im Moment ganz sicher nicht an einem Krieg mit Russland interessiert. Deswegen muss er gewusst haben, dass da kaum mit mehr zu rechnen ist, als er jetzt kriegt.

[blueflash]

Bei 1. hast du völlig recht. Bzgl. 2, faktisch bestand Jugoslawien noch bis 2003 weiter, als es in "Serbien und Montenegro" umbenannt wurde. Deshalb spricht man ja auch oft vom "Krieg der NATO gegen Jugoslawien", obwohl vorwiegend serbisches Gebiet betroffen war...

Ja, Serbien-Montenegro _nannte_ sich noch Jugoslawien, das wars dann aber auch. Das echte Jugoslawien war da schon lange den Bach runter gegangen.

[HiroP]

Ja, Serbien-Montenegro _nannte_ sich noch Jugoslawien, das wars dann aber auch. Das echte Jugoslawien war da schon lange den Bach runter gegangen.

Das "echte" Jugoslawien wurde vor dem Balkankrieg auch nur von der herrschenden Tito-Diktatur zusammengehalten. Nach seinem Tod begann der Zusammenbruch.

[Oberst-Snake]

@Oberst Snake: Jugoslawien war 1. nie ein treuer Vasall Moskaus und 2. 99 schon gar nicht mehr existent.

Jugoslawien gab es bis 2003, danach existierte es noch bis 2006 als Serbien-Montenegro weiter. Also erzähl nicht so ein Schwachsinn sondern informier dich. Außerdem hab ich nie gesagt das das Land ein Vasall war. Das Land war aber ganz klar pro Russisch und ein Verbündeter. Der einzige in der Region.

Das hat der NATO nie gepasst.

[Space Marine]

Jugoslawien gab es bis 2003, danach existierte es noch bis 2006 als Serbien-Montenegro weiter. Also erzähl nicht so ein Schwachsinn sondern informier dich. Außerdem hab ich nie gesagt das das Land ein Vasall war. Das Land war aber ganz klar pro Russisch und ein Verbündeter. Der einzige in der Region.

Das hat der NATO nie gepasst.

Das Tito-Jugoslawien hörte 1991 auf zu existieren. Von 1992 bis 2003 gab es dann die Bundesrepublik Jugoslawien, vom Staatsgebeit her faktisch nicht viel mehr als Serbien und Montenegro, nur dass bis 2003 eben noch Jugoslawien auf dem Etikett stand.

Von daher ist es nur ein Streit um die Begrifflichkeit, kein Grund von "Schwachsinn" zu reden.

Ganz hilfreich:



Zerfall Jugoslawiens ? Wikipedia

Und zumindest unter Tito war Jugoslawien sogar mit der Sowjetmacht stark zerworfen. Wie es nach der Fragmentierung aussah ist eigentlich keine schlechte Frage. Jugoslawien ist dem Namen nach ja der Staat der Südslawen, zumindest Russland lag immer etwas daran, dieses Gebild aufrechtzuerhalten (Panslawismus).