Was würdet ihr tuen wen...

[Karl Ranseier]

....
Sobald Muhammed in der Türkei ist, hat die Türkei das Problem eines asozialen Kriminellen am Arsch, während der BRD, damit allen Bürgern der BRD, weitere Kosten und Probleme erspart bleiben. Aus Sicht der BRD und ihrer Bürger ein logischer Schritt, den ich voll gutheißen würde.

In dem gewählten Beispiel ist der asoziale Kriminelle aber "Made in Germany", unabhängig vom verwendeten "Rohstoff". Und damit kann ich zumindest nachvollziehen, wenn die Türkei auch ein Problem mit der Kostenübernahme hat.

Ja, wir haben in Deutschland Parallel-Gesellschaften. Nein, gewisse Gruppen zuzuweisen ist nicht korrekt, denn innerhalb jeder Zuwanderer-Gruppe (übrigens sind der größte Teil der genannten Russen ja eher Rückwanderer) spielt die Religion auch nochmal eine Rolle bei der Integration. Und diese Religion kann der Integration auch nochmal extra zuzüglich zu Sprachbarrieren im Weg stehen - und an der Religionsfreiheit will hier ja wohl keiner rütteln, oder?

Ich sage, die ganze Immigrationsthematik fällt unter'n Tisch, sobald es den betroffenen Gruppen wirtschaftlich besser geht - damit meine ich sowohl Zuwanderer als auch die "Einheimischen", die jetzt das Gefühl haben - und je schlimmer die wirtschaftliche Lage wird, desto stärker das Gefühl - die Zuwanderer würden ihnen was weg nehmen beziehungsweise sie bedrohen.

Die Bedrohung aber geht aus von perspektivlosen Jugendlichen egal welcher Herkunft aus - das Beispiel Max Mustermann mit seinem türkischen passt da sehr gut - die sich nicht mehr integrieren wollen/können, weil für sie nichts an Perspektive überbleibt als einmal alle 3 Jahre einen befristeten Job mit 5 €/Stunde bei 'ner Personalverleihfirma. Was erwirtschaftet wird, wird im Moment ungerecht verteilt. Und Korruption ist der Weg, der ungerechte Verteilung zu Gunsten derer, die zuviel bekommen, sichert. Sorgt dafür, daß jeder wieder Leben kann - statt vegetieren - wenn er will, und die Probleme "Zuwanderung" und "Überfremdung" interessieren ab dann wieder nur noch die wirklichen Rassisten. Verknackt Politiker und Wirtschaftsgrößen, wenn die die Hand aufhalten oder "Geschenke" bringen, und Absprachen bei Energieriesen und anderen Konzernen, die die Bevölkerung danach langsam ausbluten, sind vorbei. Sumpf trocken legen und Filz rauschschneiden, Weg zu machen für die Selbstbediener und frei für die, die wirklich was bewegen wollen. Und ein Großteil der von unseren Politikern eröffneten "Nebenkriegsschauplätzen" interessiert plötzlich niemanden mehr.

[Nighthawk_]

Ja, wir haben in Deutschland Parallel-Gesellschaften. Nein, gewisse Gruppen zuzuweisen ist nicht korrekt, denn innerhalb jeder Zuwanderer-Gruppe (übrigens sind der größte Teil der genannten Russen ja eher Rückwanderer) spielt die Religion auch nochmal eine Rolle bei der Integration.

Du kannst es auch auf gläubige Moslems oder Späaussiedler herunterbrechen.
Unterm Strich ändert sich an meinen Argumentation garnichts.
Die Gruppe tendiert nun mal in eine gewisse Richtung.
Der Einzelne dieser Gruppe nicht notwendigerweise.

Und diese Religion kann der Integration auch nochmal extra zuzüglich zu Sprachbarrieren im Weg stehen - und an der Religionsfreiheit will hier ja wohl keiner rütteln, oder?

Am radikalem Ausleben des fundamentalistischen Islam? Aber selbstverständlich. Die Scharia hat in Deutschland nichts zu suchen.

Ich sage, die ganze Immigrationsthematik fällt unter'n Tisch, sobald es den betroffenen Gruppen wirtschaftlich besser geht - damit meine ich sowohl Zuwanderer als auch die "Einheimischen", die jetzt das Gefühl haben - und je schlimmer die wirtschaftliche Lage wird, desto stärker das Gefühl - die Zuwanderer würden ihnen was weg nehmen beziehungsweise sie bedrohen.

Das ist genau die selbe Illusion wie die These nur die Armen würden aus den arabischen Ländern in den Jihad ziehen.
Es wird immer massig Menschen geben die nicht integrationswillig sind. Weil sie für dieses Land ganz andere Ziele haben.

Sorgt dafür, daß jeder wieder Leben kann - statt vegetieren - wenn er will, und die Probleme "Zuwanderung"
und "Überfremdung" interessieren ab dann wieder nur noch die wirklichen Rassisten.

Jeder kann hier leben. Sehr gut sogar. Nirgendwo geht es selbst dem Arbeitslosen so gut wie in Deutschland. Mit ein wenig Anstrengung und Ehrgeiz bekommt hier jeder einen Job.
Freilich, das Paradies in dem dir die gebratenen Wachteln in den Mund fliegen existiert hier genausowenig wie irgendwo sonst auf der Welt.
Aber erzähl mir nicht das man in Deutschland nicht leben kann.
Nirgendwo lebt es sich in der Masse besser.

[Valdorian]

Zitat von Karl Ranseier
In dem gewählten Beispiel ist der asoziale Kriminelle aber "Made in Germany", unabhängig vom verwendeten "Rohstoff". Und damit kann ich zumindest nachvollziehen, wenn die Türkei auch ein Problem mit der Kostenübernahme hat.

Solange der Mann Türke ist, kann man ihn auch in die Türkei abschieben. Da es für uns logisch und kostensparend ist, dass zu tun, sollten wir es tun. Das die Türkei und der Mann das nicht angenehm finden, ist nachvollziehbar, aber nicht unser Problem.

[Gast]

Ich stell hier sicher keine Liste mit Punkten rein die sich nach meiner Auffassung unter deutsche/westliche Kultur subsumieren lassen.

Auch Recht. Ich denk mir dann mal meinen Teil dazu.

Sobald Muhammed in der Türkei ist, hat die Türkei das Problem eines asozialen Kriminellen am Arsch, während der BRD, damit allen Bürgern der BRD, weitere Kosten und Probleme erspart bleiben. Aus Sicht der BRD und ihrer Bürger ein logischer Schritt, den ich voll gutheißen würde.

Tja, Probleme einfach ins Ausland abzuschieben ist natürlich immer bequem. Aus den Augen, aus dem Sinn, was? Dumm nur, dass es an den Ursachen nicht das geringste ändern wird.

Solange der Mann Türke ist, kann man ihn auch in die Türkei abschieben. Da es für uns logisch und kostensparend ist, dass zu tun, sollten wir es tun. Das die Türkei und der Mann das nicht angenehm finden, ist nachvollziehbar, aber nicht unser Problem.

Die Frage ist bloß, wann ist jemand Türke und wann nicht. Was ist, wenn nicht Muhammeds Eltern, sondern bereits sein Großvater aus der Türkei eingewandert ist und hier eine Deutsche geheiratet hat?

[Pyromancer]

Die Frage ist bloß, wann ist jemand Türke und wann nicht. Was ist, wenn nicht Muhammeds Eltern, sondern bereits sein Großvater aus der Türkei eingewandert ist und hier eine Deutsche geheiratet hat?

Einfache Frage, einfache Antwort: Hat Muhammed einen deutschen Pass, dann ist er Deutscher. Wenn nicht, dann nicht.
Und inzwischen ist es ja gar nicht mehr so schwer, deutscher Staatsbürger zu werden, wenn man das denn will.

[Nighthawk_]

Auch Recht. Ich denk mir dann mal meinen Teil dazu.

Wenn es dich so interessiert kannst du dich an dem orientieren was als deutsche Leitkultur vor einigen Jahren im Gespräch war.

Tja, Probleme einfach ins Ausland abzuschieben ist natürlich immer bequem.
Aus den Augen, aus dem Sinn, was? Dumm nur, dass es an den Ursachen nicht das geringste ändern wird.

Richtig.
Aber dem Staat wird dadurch eine Belastung genommen. Darum gehts.
Und die Maßnahme erzielt ganz Nebenbei eine Abschreckung die sich positiv auf die ganze Sache auswirken wird.

Die Frage ist bloß, wann ist jemand Türke und wann nicht.

Das sagt der Pass.

[Valdorian]

Zitat von SF-Junky
Tja, Probleme einfach ins Ausland abzuschieben ist natürlich immer bequem. Aus den Augen, aus dem Sinn, was? Dumm nur, dass es an den Ursachen nicht das geringste ändern wird.

Ich bin der erste, der mehr Bildung und bessere Integration für Migranten befürwortet. Ich sehe aber nicht ein, warum man dass nicht damit verbinden soll, Migranten, die kriminell und nur eine finanzielle und moralische Belastung für den deutschen Staat sind, in ihre Heimatländer abzuschieben.

[Oberst-Snake]

Ich finde nur man sollte das Thema in einem Extra Thema besrpechen. Hier geht es doch eigentlich darum was ihr machen würdet, wenn ihr Kanzler wärt.

[max]

Die Kriminalitätsrate bei Menschen mit Migrationshintergrund ist höher als beim Rest der Bevölkerung.

Die Aussage ist falsch, weil die Kriminalitätsrate vergleichbar ist, wenn man gleiche soziale Gruppen vergleicht. Das Problem ist, dass durch Diskriminierung Einwanderer oft in die Armut gezwungen werden.

Das ist aber ein typischer Punkt.

Was folgerst du aus deiner Behauptung? Was stellst du für politische Forderungen auf? Hier im Thread ausschliesslich Forderungen, die pauschal jeden Einwanderer (zumindest aus diesen Regionen) treffen. Da kannst du noch so oft behaupten, dass du den Einzelnen anders sehen würdest. Das ändert nichts an dem Charakter deiner Forderungen, die eben alle treffen.

Ich sage: Die Scharia wird uns mit den Muslimen in Deutschland noch ganz erhebliche Probleme bereiten.

Ein typische Behauptung, die erneut wieder auf alle zielt. Es stellt alle unter Pauschalverdacht und damit entsprechender Behandlung aus.

Araber und Türken sind wesentlich integrationsunwilliger als meinetwegen Italiener.

Und wo ist der Beweis hierfür? Das hatte ich übrigens schon mal gefragt und du konntest keinen liefern!

Und was folgt daraus? Das ist nun mal ein Pauschalurteil, was keine individuelle Differenzierung zulässt!

Ich halte sie nicht für rassistisch weil sie keine Aussage über den einzelnen Araber oder Moslem in Deutschland trifft.

Die Aussage ist rassistisch, weil sie pauschal eine bestimmten Gruppen bestimmte Eigenschaften unterstellt. Das wirkt sich - wie man an der Politik der letzten beiden Regierungen oder an deinen Forderungen sieht - dann auch auf alle aus.

Der Hausherr bestimmt, wen er reinlässt.

Das ist keine Antwort auf meine Frage. Die Frage fängt schon damit an, wer überhaupt der Hausherr ist und warum. Aber noch viel grundlegender: warum überhaupt von Hausherr und Gast reden? Geh doch mal auf das Beispiel mit dem Typen, der aus Lindau bzw. Kaliningrad nach Frankfurt zieht. In beiden Fällen zieht jemand in eine Gegend, in der er wahrscheinlich niemanden kennt, keine Verwandte hat etc. Wenn wir noch annehmen, dass in beiden Fällen derjenige, der umzieht, deutsch perfekt spricht, wird die Situation noch viel deutlicher.

Ob unterschiedliche Staaten sinnvoll sind oder nicht ist hier nicht die Frage.

Das ist keine Antwort auf die Frage, warum man nicht allen Menschen gleiche Rechte gibt Das hängt nicht zwangsläufig mit der Frage zusammen, ob es unterschiedliche Staaten geben soll oder nicht. Es gibt ja z.B. auch das Argument, dass kleine politische Einheiten besser als grosse wären. Das wäre ein Argument für viele kleine Staaten.

Dessen Existenz kann auch ein Bundeskanzler nicht ändern.

Das stimmt zwar so in der Form auch nicht, weil ein Bundeskanzler natürlich daran arbeiten könnte, dass der Einfluss von Nationalstaaten zurück geht (s. EU) bis hin dazu, dass diese aufgelöst werden, aber das hat nichts mit der Frage nach vollen Rechten zu tun. Natürlich kann man beschliessen, dass Einwanderung frei ist und jeder, der einwandert, volle Rechte bekommt. Das hat nichts mit den Entscheidungen in anderen Staaten zu tun.

Du hingegen scheinst die Auffassung zu vertreten, dass jeder Mensch unabhängig von seinem Verhalten das Recht hat sich in eine andere nationale Gesellschaft einzugliedern. Unabhängig davon, wie sich diese Person gegenüber anderen Menschen und Organisationen verhält.

Dein Argument schüttet das Kind mit dem Bade aus. Deine ganze Argumentation spricht eben auch dagegen, dass man jedem deutschen Staatsbürger unabhängig von seinem Verhalten volle Rechte gibt. Denk mal darüber nach

Die Sonderrechte eines Staatsbürgers. Ich habe kein Argument gesehen, dass mir einleuchtend macht, warum ich auf meine Rechte als Staatsbürger verzichten sollte.

Du hast keinerlei Argumente gebracht, warum Menschen von diesen Rechten ausgeschlossen werden sollten! Deine Rechte würden nicht eingeschränkt werden, wenn das Staatsbürgerschaftsrecht liberal wäre. Du müsstest auf nichts verzichten. Andere würden dagegen etwas bekommen, was ihnen jetzt verweigert wird. D.h. du forderst, dass andere darauf verzichten sollen, als gleichberechtigt anerkannt zu werden.

Es gibt kein Menschenrecht auf politische Partizipation.

Natürlich gibt es dies:

Artikel 21

1. Jeder hat das Recht, an der Gestaltung der öffentlichen Angelegenheiten seines Landes unmittelbar oder durch frei gewählte Vertreter mitzuwirken.
2. Jeder hat das Recht auf gleichen Zugang zu öffentlichen Ämtern in seinem Lande.
3. Der Wille des Volkes bildet die Grundlage für die Autorität der öffentlichen Gewalt; dieser Wille muß durch regelmäßige, unverfälschte, allgemeine und gleiche Wahlen mit geheimer Stimmabgabe oder in einem gleichwertigen freien Wahlverfahren zum Ausdruck kommen.

Natürlich wirst du dich an dem Wort "sein Land" aufhängen - aber damit kommen wir nur wieder zu der absoluten Willkürlichkeit, die zumindest in BRD darüber entscheidet, ob jemand in "seinem Land" geboren wird - oder in einem Land, was ihm haufenweise Rechte verweigert.

Und hier noch ein Beispiel eines Menschenrechts, was verletzt wird:

Artikel 7

Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich und haben ohne Unterschied Anspruch auf gleichen Schutz durch das Gesetz. Alle haben Anspruch auf gleichen Schutz gegen jede Diskriminierung, die gegen diese Erklärung verstößt, und gegen jede Aufhetzung zu einer derartigen Diskriminierung.

Dieses Menschenrecht wird z.B. verletzt, wenn man diese Forderung von dir umsetzt:

Sobald Muhammed in der Türkei ist, hat die Türkei das Problem eines asozialen Kriminellen am Arsch, während der BRD, damit allen Bürgern der BRD, weitere Kosten und Probleme erspart bleiben.

Offensichtlich würden dann eben nicht alle vor dem Gesetz gleich behandelt werden. Und dir ist vollkommen klar, dass diese Ungleichbehandlung auch Leute treffen kann und auch schon getroffen hat, die in der BRD geboren und aufgewachsen sind und ihr gesamtes Leben in der BRD verbracht haben!

Ganz abgesehen davon, ist wohl grob asozial, wenn man Leute, die hier Verbrechen begehen, einfach anderen Staaten aufhalst. Es werden Probleme, die es HIER gibt, nicht gelöst sondern andere sollen diese ausbaden.

[Valdorian]

Zitat von max
Du hast keinerlei Argumente gebracht, warum Menschen von diesen Rechten ausgeschlossen werden sollten!

Das muss ich auch nicht. Ich als Staatsbürger will nicht, das Fremde meine Privilegien und politischen Rechte teilen. Wenn du das, da es ja geltende Rechtslage ist, ändern willst, solltest du Argumente dafür bringen.

Zitat von max
Natürlich gibt es dies:
Artikel 21

1. Jeder hat das Recht, an der Gestaltung der öffentlichen Angelegenheiten seines Landes unmittelbar oder durch frei gewählte Vertreter mitzuwirken.
2. Jeder hat das Recht auf gleichen Zugang zu öffentlichen Ämtern in seinem Lande.
3. Der Wille des Volkes bildet die Grundlage für die Autorität der öffentlichen Gewalt; dieser Wille muß durch regelmäßige, unverfälschte, allgemeine und gleiche Wahlen mit geheimer Stimmabgabe oder in einem gleichwertigen freien Wahlverfahren zum Ausdruck kommen.

Das ist kein Menschenrecht, sondern ein Bürgerrecht.

Zitat von max
Offensichtlich würden dann eben nicht alle vor dem Gesetz gleich behandelt werden. Und dir ist vollkommen klar, dass diese Ungleichbehandlung auch Leute treffen kann und auch schon getroffen hat, die in der BRD geboren und aufgewachsen sind und ihr gesamtes Leben in der BRD verbracht haben!

Ganz abgesehen davon, ist wohl grob asozial, wenn man Leute, die hier Verbrechen begehen, einfach anderen Staaten aufhalst. Es werden Probleme, die es HIER gibt, nicht gelöst sondern andere sollen diese ausbaden.

Ich habe nie gefordert, alle gleich zu behandeln, sondern so zu handeln, wie es für unserem Staat kostensparend und damit logisch ist. Wenn wir das Problem eines asozialen Kriminellen der Türkei aufladen können, sollten wir dies tun, da es für unseren Staat einen handfesten Vorteil bedeutet. Natürlich kann die Türkei dann im Gegenzug asoziale deutsche Kriminelle, die sich in der Türkei aufhalten, nach Deutschland abschieben. Das ist für die Türkei logisch und in ihrem Interesse.

[max]

Das muss ich auch nicht. Ich als Staatsbürger will nicht, das Fremde meine Privilegien und politischen Rechte teilen.

Aha. Wer sind den Fremde? Du kennst doch wahrscheinlich nicht einmal 0,01% der Bundesbürger. Also kommt nicht mit Fremde!

Dein Argument ist aber schon klar: du willst etwas besseres sein. Ein Rückfall auf die Rechtsauffassung des 17. Jahrhunderts.

Das ist kein Menschenrecht, sondern ein Bürgerrecht.

Das habe ich aus der allgemeinen Erklärung der Menschenrechte zitiert. Das ist ein Menschenrecht!

Ich habe nie gefordert, alle gleich zu behandeln

Das ist schon klar. Du hast eine Ungleichbehandlung gefordert, also eine weitere Verletzung von Menschenrechten und zwar in dem Fall, dass alle Menschen vor dem Gesetz gleich sein sollen.

wie es für unserem Staat kostensparend und damit logisch ist. Wenn wir das Problem eines asozialen Kriminellen der Türkei aufladen können, sollten wir dies tun, da es für unseren Staat einen handfesten Vorteil bedeutet.

Die Verweigerung von Menschenrechten mit dem Argument der Kostenersparnis - super. Warum nicht auch noch gleich die Verfassung so ändern, dass man alle Kriminellen verbannen kann? Das wäre doch wohl voll kostensparend, wenn man sie auch noch selbst dafür zahlen lassen würde? Erneut ein Rückfall um mehrere Jahrhunderte.

Ich hoffe, dass dir klar ist, dass du mit solchen Positionen dich von den Prinzipien der Menschenrechte sehr, sehr weit entfernt hast und du diese Positionen mal stark überdenken solltest.

[cybertrek]

Das ist keine Antwort auf die Frage, warum man nicht allen Menschen gleiche Rechte gibt Das hängt nicht zwangsläufig mit der Frage zusammen, ob es unterschiedliche Staaten geben soll oder nicht. Es gibt ja z.B. auch das Argument, dass kleine politische Einheiten besser als grosse wären. Das wäre ein Argument für viele kleine Staaten.

Möchte man allen Menschen die gleichen Rechte geben muss dies auf internationaler Ebene erfolgen. Solange es für jedes Land eigene Gesetze gibt die gelten wird es immer unterschiedliche Rechte geben. Im Allgemeinen hat aber laut deinem zitierten Artikel 21 jeder Mensch alle Rechte in seinem Land. Das dies nur in der Theorie der Fall ist steht außer Frage. Siehe diktatorische Staaten. Und ja, ich zumindest hänge mich an dem Begriff "seinem Land" auf denn genau darauf basiert dieser Artikel: Auf staatsbürgerliche Gesetze die zum Zeitpunkt als dieser Artikel verfasst wurde ja existierten. Jeder Mensch hat das Recht in dem Land dessen Staatsbürger er ist persönlich bzw. durch gewählte Vertreter zu bestimmen. Will er in einem anderen Land dieses Recht bekommen muss er dessen Staatsbürgerschaft annehmen. Ich bin 100%ig dafür, dass ein Staat es Einwanderern ermöglicht diesen Schritt zu tun.

Im Leben gibt es aber nicht nur Rechte. Der Einwanderer hat in meinen Augen nicht das automatische bedingungslose Recht jede Staatsbürgerschaft anzunehmen. Betonung liegt auf "automatische". Du sprichst von freier Einwanderung, ich von kontrollierter. Kontrolliert in dem Sinn, dass der Staat entscheiden kann nach welchen Regeln er diesen Einwanderern die Staatsbürgerschaft verleiht. Und nocheinmal: Ich bin dagegen, dass diese Regeln unnötig hart formuliert sind. Es müssen allgemeine grundsätzliche Regeln sein die eine Eingliederung in die Gesellschaft ermöglichen. Verurteilte Straftäter müssen überprüft werden. Ich rede zum Beispiel von Drogendealern. Nenne mir einen vernünftigen Grund, warum man einem verurteilten Verbrecher bewusst die Staatsbürgerschaft verleihen soll wenn es sowieso schon genug inländische gibt. Natürlich muss dies genau kontrolliert werden. Sind es politische Verbrechen müssen diese natürlich gesondert kontrolliert werden da diese ja nicht automatisch demokratiefeindlich sind. Genauso wenn der Einwanderer aus einem Land kommt das bekannt ist für "Verurteilung von Schuldlosen".

Ich bin der letzte der restriktive Einwanderungskontrollen fordert, freie unkontrollierte Einwanderung ist aber striktest abzulehnen. Ist der Einwanderer aber bemüht sich zu integrieren (damit meine ich nicht seine Identität aufzugeben) dann darf die Erlangung der Staatsbürgerschaft kein Problem für ihn darstellen. Alles was ich verlange ist der bewiesene Wille etwas zu leisten.

Deine ganze Argumentation spricht eben auch dagegen, dass man jedem deutschen Staatsbürger unabhängig von seinem Verhalten volle Rechte gibt. Denk mal darüber nach

Ich verstehe schon worauf du hinauswillst. Nach aktuellen Gesetzen (die sogar soweit ich informiert bin in jedem Land gelten) bekommt man als Kind automatisch die Staatsbürgerschaft eines Elternteils. Welches Elternteils ist wieder ein nationaler Punkt. Dem Kind ist also von Geburt an vorbestimmt, dass es in diesem Land einmal volle Rechte haben wird. Was ist jetzt aber, wenn dieses Kind mit Erlangung dieser vollen Rechte ein Verhalten an den Tag legt welches ich bei Einwanderern kritisieren würde? Wie schon gesagt: Ich würde diese Person nicht ausbürgern da kein Mensch ohne Staatsbürgerschaft sein darf. Bei Einwanderern bleibt aber in jedem Fall noch immer das eigene. Was schon eher möglich wäre ist, dass man das Wahlrecht erst nach einer gewissen Anzahl an Arbeitsjahre erhält. Das zu diskutieren will ich den sowieso schon überstrapazierten Thread hier nicht mehr antun. In einem eigenen Thread werd ich mich eventuell dazu äußern.

Ich fürchte aber wir reden hier im Thread aber von Beginn an aneinander vorbei. Meine Argumentation ist, dass der Staat nicht ohne individuelle Kontrolle jedes einzelnen Falles die Staatsbürgerschaft verleihen soll da man dadurch das Risiko eingeht die bereits vorhandene Anzahl an inländischen Straftätern und Sozialhilfempfänger (ohne jemals eine Gegenleistung erbracht zu haben) zu erhöhen. Das kann sich ein Staat nicht leisten. Einwanderer die integrations- und arbeitswillig sind dürfen natürlich die Staatsbürgerschaft erlangen. Kein Widerspruch von meiner Seite. Bürgert sie ein, das ist ihr Recht. Der Staat kann sich jedoch nicht leisten, Personen mit allen Rechten zu versehen wenn diese auch keine geeignete Gegenleistung erbringen. Das ist jetzt nicht Bestechungsgeld sondern die Fähigkeit und der Wille etwas für den Staat zu leisten von dem er die Rechte einfordert.

Ja, nach aktuellem Staatsbürgerrecht haben Personen dessen Eltern Staatsbürger des Wohnlandes sind den Vorteil automatisch diese Staatsbürgerschaft zu erlangen. Genauso wie es Brasilianer in ihrem Land automatisch erhalten. Gleiches Recht für alle. Will ein Österreicher nach Brasilien auswandern muss er dort die Staatsbürgerschaft beantragen um volle Rechte zu erhalten. Ein Brasilianer der nach Österreich oder Deutschland wechselt muss das gleiche. Gleiches Recht für alle.

[Valdorian]

Zitat von max
Ein Rückfall auf die Rechtsauffassung des 17. Jahrhunderts.

Das ist die geltende Rechtsauffassung unserer Gesellschaft. Es ist nun mal nicht jeder deutscher Staatsbürger und auch nicht jeder eingeladen, hierher zu kommen.

Zitat von max
Das habe ich aus der allgemeinen Erklärung der Menschenrechte zitiert. Das ist ein Menschenrecht!

Ja, ein Menschenrecht, das nun mal nur für Bürger eines Staates gilt. Hieraus kann man nicht ableiten, dass jeder überall mitreden kann.

Zitat von max
Das ist schon klar. Du hast eine Ungleichbehandlung gefordert, also eine weitere Verletzung von Menschenrechten und zwar in dem Fall, dass alle Menschen vor dem Gesetz gleich sein sollen.

Ich habe nur gefordert, etwas auszuweiten, was ohnehin schon geltendes deutsches Recht ist, aber zu selten angewendet wird.

Zitat von max
Ich hoffe, dass dir klar ist, dass du mit solchen Positionen dich von den Prinzipien der Menschenrechte sehr, sehr weit entfernt hast und du diese Positionen mal stark überdenken solltest.

Deine persönliche Interpretation von Menschenrechten ist nicht mit diesen identisch. Das was du als juristischer Laie aus den Formulierungen ableitest, stimmt nicht mit den tatsächlich geltenden Standards überein. Offensichtlich ist es gang und gebe, Leute aus dem eigenen Staatsgebiet abzuschieben, nicht nur in Deutschland, sondern in vielen Ländern. Ich kann nicht sehen, was daran eine Menschenrechtsverletzung sein soll, da es kein Menschenrecht ist, sich in einem LAnd aufzuhalten in dem man nicht Bürger ist.

[max]

Möchte man allen Menschen die gleichen Rechte geben muss dies auf internationaler Ebene erfolgen.

Global ja, aber man kann sehr wohl in einem Staat anfangen!

Ich bin 100%ig dafür, dass ein Staat es Einwanderern ermöglicht diesen Schritt zu tun.

Genau darum ging es! Es ging um die Frage, dass man Einwanderern die Staatsbürgerschaft gibt, so dass sie volle Rechte haben!

Und der entscheidende Punkt dabei ist, dass man sich da nicht möglichst viele Schikanen und Hürden ausdenken sollte, sondern dies im Vergleich zur heutigen Situation massiv erleichtern müsste.

Nenne mir einen vernünftigen Grund, warum man einem verurteilten Verbrecher bewusst die Staatsbürgerschaft verleihen soll wenn es sowieso schon genug inländische gibt.

Es gibt keine Verbrechergene. Jemand, der einmal verurteilt wurde, ist nicht automatisch immer Verbrecher. Das gilt für recht viel. Rechte sollten nicht von Herkunft, Anschauung etc. abhängig sein, sondern jemand sollte volle Rechte automatisch bekommen. Nur dies garantiert, dass Grundrechte nicht ein Spielball der Willkür werden.

Meine Argumentation ist, dass der Staat nicht ohne individuelle Kontrolle jedes einzelnen Falles die Staatsbürgerschaft verleihen soll da man dadurch das Risiko eingeht die bereits vorhandene Anzahl an inländischen Straftätern und Sozialhilfempfänger (ohne jemals eine Gegenleistung erbracht zu haben) zu erhöhen. Das kann sich ein Staat nicht leisten.

Das kann sich ein Staat wie die BRD problemlos leisten, weil dies einer der reichsten Staaten ist, die je existierten. Wenn man noch das Steuersystem auf eine vernünftige und faire Basis stellen würde (also nicht den Reichsten Milliarden in den Arsch schieben würde), wäre er noch reicher.

Nehmen wir den Fall Sozialhilfeempfänger: hier muss man etwas gegen die Massenarbeitslosigkeit und die steigende Armut (auch von Vollzeitbeschäftigten) machen und nicht noch auf die Ärmsten der Armen (das sind in der BRD oft Einwanderer) eintreten, in denen man ihnen grundlegende Rechte verweigert.

Abgesehen davon, ist es sowieso grundsätzlich falsch, davon auszugehen, dass jemand einfach nur Sozialleistungen abkassieren will - insbesondere, wenn man sieht, wie niedrig die in BRD sind.

Das ist die geltende Rechtsauffassung unserer Gesellschaft.

Nein. Was du da für Argumente bringst, ist meilenweit von Menschenrechten entfernt. Deine Argumentation ist vielleicht gerade noch bei den Konservativen Konsens. Aber das sind Konservative, die viele Punkte des heutigen Grundgesetzes nicht akzeptieren und laufend Gesetze und Massnahmen durchführen, die hinterher von den Gerichten für verfassungswidrig erklärt werden.

Abgesehen davon, ist es erbärmlich einfach unkritisch darauf verweisen, dass es so halt ist - und eine Argument zu haben, warum dies auch so sein sollte. Das wäre eine Geisteshaltung, die für Untertanen typisch wäre - aber nicht für selbstbestimmte Menschen.

Ja, ein Menschenrecht, das nun mal nur für Bürger eines Staates gilt. Hieraus kann man nicht ableiten, dass jeder überall mitreden kann.

Es ging nicht um überall, sondern um dort, wo man lebt und arbeitet. Und wie gesagt: das ist in der BRD nicht der Fall.

Ich habe nur gefordert, etwas auszuweiten, was ohnehin schon geltendes deutsches Recht ist, aber zu selten angewendet wird.

"Nur"? Du hast eine Ungleichbehandlung gefordert und das ist nun mal gegen die Menschenrechte. Das irgendwelche rechten Konservativen solche Gesetze wollen und teilweise durchgesetzt haben, ist klar. Es ist klar, dass es auch in anderen Staaten Menschenrechtsverletzungen gibt. Du kannst ja die irgendwelche Militärdiktaturen dir als Vorbild nehmen. Aber das Argument, dass es woanders auch schlecht ist, ist nun mal kein Argument, Menschenrechtsverletzungen hinzunehmen!

[Valdorian]

Zitat von max
"Nur"? Du hast eine Ungleichbehandlung gefordert und das ist nun mal gegen die Menschenrechte. Das irgendwelche rechten Konservativen solche Gesetze wollen und teilweise durchgesetzt haben, ist klar. Es ist klar, dass es auch in anderen Staaten Menschenrechtsverletzungen gibt. Du kannst ja die irgendwelche Militärdiktaturen dir als Vorbild nehmen. Aber das Argument, dass es woanders auch schlecht ist, ist nun mal kein Argument, Menschenrechtsverletzungen hinzunehmen!

Nein, es ist nicht gegen die Menschenrechte. Der Gleichheitsgrundsatz sagt nicht aus, ungleiches gleich zu behandeln. Ein Deutscher hat das Recht, sich in Deutschland aufzuhalten, ein Ausländer nicht. Deshalb ist es kein Verstoß gegen den Gleichheitsgrundsatz, einen Ausländer abzuschieben. Du kannst gerne so oft wie du willst wie ein kleines Kind "Menschenrechte" plärren, dadurch wird nicht etwas zu einem Menschenrecht, was es objektiv nicht ist.

Zitat von max
Es ging nicht um überall, sondern um dort, wo man lebt und arbeitet. Und wie gesagt: das ist in der BRD nicht der Fall.

Und aus diesem Menschenrecht kann man eben nicht ableiten, überall dort, wo man lebt und arbeitet, politisch mitzureden, sondern nur in dem Land, in dem man Staatsbürger ist. Deshalb ist das kein Verstoß gegen Menschenrechte.