Vergessene Kriege?

[max]

Der Sozialismus führt natürlich von sich aus und vereinfacht zu diesen nichtsozialistischen Strukturen einer Diktatur.

Jemand, der behauptet, dass es in Deutschland Sozialismus gab, kann diese Aussage offensichtlich nicht treffen. Da fehlt jede Form des Verständnis, was Sozialismus eigentlich ist. Das hängt auch mit deinem nächsten Argument zusammen, der zentral gesteuerten Planwirtschaft. Erneut kein Zusammenhang mit Sozialismus. Auch das nächste Argument - die Stalinisten hätten die Theorien schon verstanden - geht erneut daneben. Die Frage ist, was sie real gemacht haben und nicht, was ihre Theorien war. Wenn man Ahnung von Marxismus hätte, wüsste man auch, dass die Stalinisten 1949 aber auch in Bezug auf die Theorie mit grundlegenden Punkten des Marxismus schon lange gebrochen hatten - und dies sicher nicht, weil sie die Theorien nicht verstanden hätten, sondern weil sie ihre Strategien und Ziele veränderten. Das ist kein Zufall für Parteien, die zu Statthalter einer imperialistischen Grossmacht degeneriert waren. Ein deutliches Beispiel ist die politische Fassade der DDR: eine repräsentative Demokratie mit einer Koalitionsregierung. Wie schon erwähnt:

es macht keinerlei Sinn, die Propaganda einzelner Parteien nachzulabern (und die DDR z.B. als sozialistisch zu bezeichnen) oder gar Parteinamen einfach auf das politische System zu übertragen (und z.B. die UdSSR kommunistisch zu nennen).

Auf einer solchen Basis - also dem unkritischen Nachlabern von Propaganda - kann man keine historische Analyse durchführen.

Übertragen auf das Thema: dann würde man heute noch behaupten, dass der Spanisch-Amerikanische Krieg 1898 deshalb ausbrach, weil die Spanier die USS Maine in die Luft jagen. Das wäre genauso eine unreflektierte Wiedergabe von Propaganda, da die USS Maine von selbst explodiert ist (wahrscheinlich instabiles Pulver oder eine Kohlestaubexplosion).

Ist dieser Krieg vergessen? Immerhin stellt dieser Krieg eine neue Epoche des US-Imperialismus dar, also das erste mal wurden nicht direkt angrenzte Gebiete erobert, sondern weit entfernt liegende Gebiete (Philippinen).

[Mr.Viola]

Die "Falschen" ? Du meinst wohl die Kommunisten

Geschmackssache, aber ich sage ja die FALSCHEN sind die Faschisten, Konservative, Christen und Monarchisten
Sorry für Einzeiler, aber das musste sein

[blueflash]

@Max:
Das Problem ist nur, dass die Vetreter des Stalinusmus (so gut wie) ausgestorben sind, so dass eine Kritik an diesen (und eine Antwort darauf) kaum möglich ist. Folglich beanspruchen Leute wie Du (sagen wir einfach Neosozialisten) die historische Deutungshoheit mit dem angenehmen Nebeneffekt, jedwede Verantwortung an stattgefundenen Verbrechen "Kontrarevolutionären" zuschieben zu können, ohne eine Verantwortung für eben deren Entwicklung (die sehr wohl systemimmanent ist) anzuerkennen. Praktisch. Aber nicht glaubwürdig.

@Topic:
Der sowietisch-chinesische Krieg dürfte kaum bekannt sein.

[Pyromancer]

Jemand, der behauptet, dass es in Deutschland Sozialismus gab, kann diese Aussage offensichtlich nicht treffen. Da fehlt jede Form des Verständnis, was Sozialismus eigentlich ist.

Ich weiß, wie deinereiner Sozialismus definiert:
"Wenn es nicht funktioniert hat, dann war es auch kein Sozialismus. Weil: Wenn es Sozialismus gewesen wäre, dann hätte es ja funktioniert!"

Danke für das Gespräch.

[Daniel von Langen]

Geschmackssache, aber ich sage ja die FALSCHEN sind die Faschisten, Konservative, Christen und Monarchisten
Sorry für Einzeiler, aber das musste sein

Mit deinen letzten drei Punkten hast du mcih aber ganz schön getroffen Nein Spass beiseite, ich denke man sollte sich doch recht mittig halten, sei es nun mit Monarch oder ohne. Und die Christen betreffend: ein Staat sollte Religion von Politik trennen, was sonst passiert sieht man anhand von sieben Kreuzzügen, mehreren anderen Glaubenskriegen ganz zu schweigen vom nahen Osten.

@deine Signatur:

YouTube - Die deutsche Kaiserhymne (Originalaufnahme)

[GGG]

Ich weiß, wie deinereiner Sozialismus definiert:
"Wenn es nicht funktioniert hat, dann war es auch kein Sozialismus. Weil: Wenn es Sozialismus gewesen wäre, dann hätte es ja funktioniert!"

Danke für das Gespräch.

Sozialismus funktioniert prinzipiel nicht so wie er soll weil es nur ein Gedanke ist der nie umsetzt werden kann. Das was Lenin und Stalin taten ist sicher kein Sozialismus, den die waren Lichtjahre weit von einem Freien Sozialem was auch Immer entfernt.

[Space Marine]

@Topic:
Der sowietisch-chinesische Krieg dürfte kaum bekannt sein.

Meinst du diese Grenz-Sache am Ussuri in den 60ern?
Waren da überhaupt reguläre chinesische Truppen dran beteiligt ich dachte das waren "nur" Rotgardisten.
Die Bezeichnung "Krieg" dafür wäre mir auch relativ neu.

[max]

Das Problem ist nur, dass die Vetreter des Stalinusmus (so gut wie) ausgestorben sind, so dass eine Kritik an diesen (und eine Antwort darauf) kaum möglich ist. Folglich beanspruchen Leute wie Du (sagen wir einfach Neosozialisten) die historische Deutungshoheit mit dem angenehmen Nebeneffekt, jedwede Verantwortung an stattgefundenen Verbrechen "Kontrarevolutionären" zuschieben zu können, ohne eine Verantwortung für eben deren Entwicklung (die sehr wohl systemimmanent ist) anzuerkennen.

Meine politische Richtung (im groben Trotzkismus) hat sich von den Stalinisten schon in den 20er Jahren distanziert und zwar genau deswegen, was sie aus dem damaligen Russland gemacht haben. Und auch deshalb, für was die stalinistischen Parteien seither eingetreten sind. Man denke z.B. an die Niederschlagung der Arbeiterrevolution in Spanien 1936 durch die Stalinisten - ein heute weitgehend ignorierter Aspekt des Spanischen Bürgerkriegs.

Entsprechend gab es auch schon ab den 20ern eine klare Kritik sowohl an den Methoden und Zielen, als auch an den Theorien der Stalinisten. Das kann man auch gerne nachlesen, wenn man sich für die Geschichte interessiert. Ich kann da auch noch mal dafür Links heraussuchen. Aber ich befürchte, dass du weiter lieber mit deinem Nichtwissen argumentierst, da dies ja sehr viel bequemer ist, da du dann eben nicht dich mit sehr unterschiedlichen Positionen auseinandersetzen musst. Du verweist einfach auf die Stalinisten. Einfach und primitiv.

Soll ich in Zukunft die aktuelle Politik der Union kritisieren, weil sie eine der "regierenden" Parteien der DDR war? (das sie dies nicht aufgearbeitet hat, muss man natürlich kritisieren, aber das meinte ich hier nicht). Soll man die parlamentarische Demokratie mit dem Verweis auf die "parlamentarische Demokratie" der DDR kritisieren? Soll man die Idee, dass durch Zusammenarbeit von "Unternehmern" und Arbeitern etwas positives erreich werden könnte, durch den Verweis auf die Volksfront der DDR kritisieren?

Wenn ich deine argumentative Vorgehensweise übernehmen würde, wäre dies natürlich möglich!

Ich weiß, wie deinereiner Sozialismus definiert:

Offensichtlich nicht.

Sozialismus ist eine Gesellschaftsform, der die Arbeiter, also die eigentlichen Produzenten die Produktionsmittel kontrollieren.

Man kann anhand diesem Kriterium sehr einfach klar machen, dass die DDR nie sozialistisch war. Die Arbeiter dort hatten nie über die Produktionsmittel bestimmt. Diese waren im Staatsbesitz. Der Staat wurde nicht demokratisch kontrolliert. Also kontrollierten die Produktionsmittel die, die den Staat kontrollierten. Das waren die stalinistischen Bürokraten, die Nomenklatura. Entsprechend waren die Arbeiter unterdrückt und ausgebeutet. Das galt genauso für das stalinistische Russland, für die diversen anderen Ostblockstaaten, Kuba, die maoistischen Staaten insbesondere China etc.

Wenn man anschaut, wie in der DDR die Stalinisten an die Macht kamen, sieht man auch sofort, dass dies nichts mit Marxismus zu tun hatte. Die Stalinisten kamen als Statthalter für die siegreiche russische Besatzungsmacht in die entscheidenden Positionen des Staatsapparats der DDR. Es gab dort nie eine Form der Rätedemokratie oder demokratischer Kontrolle der Wirtschaft.
Keiner dieser Staat erfüllt auch nur ein Kriterium, um sie sozialistisch zu nennen. Genauso wie keiner dieser Staaten auf eine Art und Weise gegründet wurde, die mit dem Marxismus kompatibel wäre.

Selbst wenn man die Propaganda der Stalinisten ernst nehmen würde, gab es in der DDR nie eine Arbeiterrevolution, die den Sozialismus erkämpft hat (real gab es diese natürlich 1953 und im Endeffekt auch 1989, beide Revolutionen richteten sich bekanntlich gegen die Stalinisten). In der DDR gab laut den Stalinisten eine Koalitionsregierung aus SED, CDU und LDPD, die eine "antifaschistische Republik" aufbaute, die von der Struktur her eine parlamentarische, also repräsentative Demokratie gab. Entscheidend ist hier die sogenannte Volksfront, also die Zusammenarbeit zwischen Arbeitern, Bauern und Kapitalisten. Deshalb gab es auch die beiden Blockflöten-Parteien CDU und LDPD, die demonstrieren sollten, dass die Bürgerlichen die "antifaschistische Republik" unterstützten. Die Stalinisten argumentierten ausdrücklich nicht mit marxistischen Positionen, sondern mit Positionen, die im Endeffekt fast identisch mit der damaligen SPD waren. Sie argumentierten gegen eine Revolution und für "Evolution".

Aber manche labbern ja lieber stalinistische Propaganda nach, weil diese ja so gut in ihr Argumentationsmuster passt ...

Wenn man so analytisch vorgeht, fing der Zweite Weltkrieg mit einem polnischen Angriff an etc.

[Pyromancer]

Sozialismus ist eine Gesellschaftsform, der die Arbeiter, also die eigentlichen Produzenten die Produktionsmittel kontrollieren.

"Die Arbeiter"? Wer soll das sein?

Und was ist mit den 5 Mann in der Buchhaltung, die nichts produzieren? Dürfen die nicht mitbestimmen?

[max]

"Die Arbeiter"? Wer soll das sein?

Und was ist mit den 5 Mann in der Buchhaltung, die nichts produzieren? Dürfen die nicht mitbestimmen?

Natürlich dürfen diese auch mitbestimmen, da sie ja an der Produktion beteiligt sind

Ich finde es sehr bezeichnend, wenn da nicht mehr kommt, als ein solches "Argument"!

[Pyromancer]

Natürlich dürfen diese auch mitbestimmen, da sie ja an der Produktion beteiligt sind

Ich finde es sehr bezeichnend, wenn da nicht mehr kommt, als ein solches "Argument"!

Kein Argument. Eine Frage.
Und ich verstehe es immer noch nicht. Wenn laut deiner Definition die Buchhalter an der Produktion beteiligt sind, dann ist jeder an der Produktion beteiligt, auch der Frisör, der dem Arbeiter die Haare schneidet. Darf der dann auch über die Produktionsmittel bestimmen?

[Mr.Viola]

Mit deinen letzten drei Punkten hast du mcih aber ganz schön getroffen Nein Spass beiseite, ich denke man sollte sich doch recht mittig halten, sei es nun mit Monarch oder ohne. Und die Christen betreffend: ein Staat sollte Religion von Politik trennen, was sonst passiert sieht man anhand von sieben Kreuzzügen, mehreren anderen Glaubenskriegen ganz zu schweigen vom nahen Osten.

Aber was bringt schon eine Monarchie in der heutigen Zeit? Absolute Monarchie ist sowieso fast schon ausgestorben, zuletzt hat man ja in Nepal gesehen wozu das führt. Und parlamentarische Monarchie wie zB in Großbritannien oder anderen europäischen Ländern, alles schön und gut. Da werden zwar immer nur nette Bilder vom luxuriösen Leben der Monarchen gezeigt, aber woraus wird dieser Luxus finanziert? Mit den Steuergeldern, und das finde ich nicht richtig, dass diese Leute auf Steuerkosten in Saus und Braus leben können, ohne je einmal richtig gearbeitet zu haben.

Zu Religion, klar sind die Kreuzzüge schon ein ziemlich extremes Beispiel, sowas wirds hoffentlich nie wieder geben. Aber mich stören schon andere Dinge, wie zB dass es an staatlichen Schulen immer noch Religionsunterricht gibt, und zwar christlichen. Oder wenn sich irgendwelche hohen Tiere der Kirche in politische Diskussionen einmischen, zB Gleichstellung von homosexuellen Ehen,....

Dann wieder on-topic, es wurde ja der sowjetisch-chinesische Grenzkrieg erwähnt, das dürfte doch eher bekannt sein, obwohl es nur kleinere Scharmützel gegeben hat, also kein offener Krieg. Habe dazu mal gehört, dass man im Pentagon die Chance auf 30% gesetzt hat, dass die Sowjets einen Atomangriff machen werden.

[max]

Und ich verstehe es immer noch nicht. Wenn laut deiner Definition die Buchhalter an der Produktion beteiligt sind, dann ist jeder an der Produktion beteiligt, auch der Frisör, der dem Arbeiter die Haare schneidet. Darf der dann auch über die Produktionsmittel bestimmen?

Natürlich ist der Frisör auch insgesamt an der Produktion beteiligt, weil denen, die direkt produzieren hilft, überhaupt weiter produzieren zu können.

Habe ich vielleicht irgendwo argumentiert, dass man irgendwelche Leute nicht an solchen Entscheidungen beteiligen soll? Nein oder?

Ich würde also mal vorschlagen, etwas sorgfältiger historische Ereignisse, Gesellschaftsformen etc. zu analysieren und sich dabei nicht nur auf die Propaganda der Verantwortlichen zu stützen. Es sollte eigentlich hier insbesondere den ganzen Leuten, die gegen Sozialismus sind, verdammt peinlich sein, wenn sie sich laufend ausschliesslich auf Propaganda von Stalinisten beziehen.

[Pyromancer]

Zu Religion, klar sind die Kreuzzüge schon ein ziemlich extremes Beispiel, sowas wirds hoffentlich nie wieder geben.

Die Kreuzzüge haben mit Religion in etwa so viel zu tun wie die DDR mit Sozialismus.

[Daniel von Langen]

Aber was bringt schon eine Monarchie in der heutigen Zeit? Absolute Monarchie ist sowieso fast schon ausgestorben, zuletzt hat man ja in Nepal gesehen wozu das führt. Und parlamentarische Monarchie wie zB in Großbritannien oder anderen europäischen Ländern, alles schön und gut. Da werden zwar immer nur nette Bilder vom luxuriösen Leben der Monarchen gezeigt, aber woraus wird dieser Luxus finanziert? Mit den Steuergeldern, und das finde ich nicht richtig, dass diese Leute auf Steuerkosten in Saus und Braus leben können, ohne je einmal richtig gearbeitet zu haben.

Zur Monarchie:
Kein Mensch bzw. Ich redet von Absoluter Monarchie! Ich wäre damit zufrieden, wenn es in Deutschland einfach nur wieder einen Kaiser gäbe, der sozusagen die Rolle des Bundespräsidenten übernimmt. Letzterer ist ja beinahe ein gewählter Monarch, nur das bei ihm nach sechs Jahren Schluss ist. Des weiteren könnte die englische Königin auch von den Zinsen ihres Vermögens leben und zwar wie du es sagtest in "Saus und Braus" mal ganz davon abgesehen, dass das jeder Regierungscheff eines Landes tut.

Zu Religion, klar sind die Kreuzzüge schon ein ziemlich extremes Beispiel, sowas wirds hoffentlich nie wieder geben. Aber mich stören schon andere Dinge, wie zB dass es an staatlichen Schulen immer noch Religionsunterricht gibt, und zwar christlichen.

Und was soll dann an den Schulen unterrichtet werden ... die Vorzüge des Kommunismus gegenüber dem Kapitalismus?! Und als Lektüre gibts anstatt Wilhelm Tell das Kommunistische Manifest von Marx?!

Oder wenn sich irgendwelche hohen Tiere der Kirche in politische Diskussionen einmischen, zB Gleichstellung von homosexuellen Ehen,....

Ich bitte von katholischen, evangelischen, orthodoxen und freichristlichen "hohen Tieren der Kirche" zu unterscheiden. Die evangelische Kirche verhält sich gerade bei den Homosexuellen sehr viel anders, als die katholische Kirche. (also positiv) und von den Orthodoxen wollen wir gar nicht erst anfagen, denn deren Kirchenhirachie ist eine absolute Monarchie, um bei den bisherigen Punkten zu bleiben.