Atomwaffen

[max]

Man sollte sich außerdem vielleicht auch einfach mal die Frage stellen, ob sich ein Mann wie (z.B.) Stalin, der Millionen einfach verhungern ließ, davon beeindrucken ließe wenn diese Millionen durch einen westlichen Nuklearschlag sterben würden.

Darauf kam ja dann die Antwort, dass man diesen Staat in eine atomare Verwüste verwandeln müsste - oder zumindest dies androhen müsste. Die erste Möglichkeit ist übelste Barbarei, die eigentlich durch nichts rechtfertigbar ist. Das zweite ist fragwürdig. Wenn man sagt, dass man einen Millionen-fachen Mord an Unschuldigen nicht machen würde, aber ihn androhen müsste, um zu verhindern, dass man es je machen müsste, ist man

a) entweder unglaubwürdig, da kaum jemand dann einem abnimmt, dass man auch wirklich so barbarisch vorgehen würde. Dann ist es auch keine Abschreckung - insbesondere gegenüber skrupellosen Diktatoren.

oder

b) man meint dies wirklich ernst. Aber dann steckt man in einer Logik, bei der es sein kann, dass aus einer Kleinigkeit (z.B. ein Unfall, eine unüberlegte Handlung etc.) ein Atomkrieg entsteht, weil man ja nicht zurückstecken dürfte, da man sonst ja schwach erscheinen würde. Ein Beispiel dafür ist das Vorgehen der Regierung Kennedy, die fast die Vernichtung der Welt verursacht hätte, wenn Chrustschow nicht zurück gezogen hätte.

Die ganze Kuba-Krise war schon ein typisches Produkt der Abschreckungslogik. Um Kuba vor einer US-amerikanischen Invasion zu schützen, wurden russische Atomwaffen dort stationiert - was dann wiederum für Kennedy im Endeffekt einer Kriegserklärung gleich kam. Das ist ein Beispiel dafür, dass eine solche als defensiv bezeichnete Vorgehensweise eine Situation gefährlicher machte, als sie es ohne diese Vorgehensweise je gewesen wäre.

[Mr.Viola]

@Newman
Wieso schreibst du eigentlich immer, "wer einen Krieg gegen die westliche Welt anzettelt" oder "wer westliche Großstädte einäschert".
Laut meinen Geschichtskenntnissen haben bisher nur die Amis eine Bombe geworfen, bzw. in den letzten Jahren war es immer die westliche Welt, die Angriffskriege nach Lust und Laune begonnen hat.

[newman]

@Newman
Wieso schreibst du eigentlich immer, "wer einen Krieg gegen die westliche Welt anzettelt" oder "wer westliche Großstädte einäschert".
Laut meinen Geschichtskenntnissen haben bisher nur die Amis eine Bombe geworfen, bzw. in den letzten Jahren war es immer die westliche Welt, die Angriffskriege nach Lust und Laune begonnen hat.

Es geht hier ja um Cmdrs. hypothetische Bedrohung. Also muss man eben auch hypothetisch von einem Aggressor sprechen, der angreifen möchte. Sonst bestände schließlich keine Bedrohung.

Das zweite stimmt so nicht ganz, es gibt noch einige Kriege auf unserer Erde, nur keinen Angriffskrieg, der gegen die westliche Welt geführt wird. Wer auf dieser Erde hat auch schon die Möglichkeiten dies zu tun? Nach der westlichen Welt kommen ja fast nur noch Schwellen und Entwicklungsländer, die sich so etwas derzeit gar nicht leisten könnten.

a) entweder unglaubwürdig, da kaum jemand dann einem abnimmt, dass man auch wirklich so barbarisch vorgehen würde. Dann ist es auch keine Abschreckung - insbesondere gegenüber skrupellosen Diktatoren.

Genau, unter anderem das meinte ich.

Der zweite Punkt spielt eben darauf an, dass man meint Status Quo der Gegenwart sei für alle Zeit haltbar und würde sich nie verändern. Aber nur eine Abweichung führt zum Super GAU. Und wenn nur einer eine einzige dieser Waffen abfeuert bestehen kaum noch Möglichkeiten zur Umkehr wie sie bei konventionellen Waffen womöglich noch gegeben wären.


Es war übrigens alleine einem russischen U-Boot Offizier zu verdanken, der den Einsatz seiner Nuklearwaffen im Gegensatz zu seinen zwei Mitoffizieren verweigerte, dass keine Atomrakete auf amerikanischem Territorium einschlug. Die Amerikaner hatten nämlich zuvor das U-Boot beschossen, trotz der expliziten russischen Drohung/Abschreckung, man werde bei Angriffen auf ihre Schiffe unmittelbar einen Atomschlag durchführen. So viel zur Effektivität von Abschreckung.

[Pyromancer]

Es war übrigens alleine einem russischen U-Boot Offizier zu verdanken, der den Einsatz seiner Nuklearwaffen im Gegensatz zu seinen zwei Mitoffizieren verweigerte, dass keine Atomrakete auf amerikanischem Territorium einschlug. Die Amerikaner hatten nämlich zuvor das U-Boot beschossen, trotz der expliziten russischen Drohung/Abschreckung, man werde bei Angriffen auf ihre Schiffe unmittelbar einen Atomschlag durchführen. So viel zur Effektivität von Abschreckung.

Da hat Abschreckung doch wunderbar funktioniert, oder hab ich einen Atomkrieg verpasst?
Wenn der russische Offizier nicht gewusst hätte, dass er mit seinem Abschuß-Befehl 50 Millionen seiner Landsleute zum Tode verurteilt, dann hätte er die Atomrakete doch abgeschossen, oder? Oder nicht?

[newman]

Da hat Abschreckung doch wunderbar funktioniert, oder hab ich einen Atomkrieg verpasst?
Wenn der russische Offizier nicht gewusst hätte, dass er mit seinem Abschuß-Befehl 50 Millionen seiner Landsleute zum Tode verurteilt, dann hätte er die Atomrakete doch abgeschossen, oder? Oder nicht?

Die amerikanischen Schiffe haben sich sehr davon abschrecken lassen

Dass ein Offizier den Einsatz verweigerte, heißt außerdem im Umkehrschluss, dass zwei Offiziere, deren Zustimmung notwendig war, zustimmten. Mit anderen Worten war es pures Glück, dass es nicht zum 3. WK kam, weil der richtige, mitdenkende Mann aus reinem Zufall heraus am richtigen Ort war und das U-Boot nicht nur wie bei den zwei anderen Offizieren und wahrscheinlich vielen anderen U-Bootbesatzungen aus reinen Befehlsausführern bestand und dem bis dato gültigen Befehl zum Abschuss bei Angriff durch den Feind Folge geleistet wurde.

[Nighthawk_]

Was soll denn das wieder für ne Cold War Story sein?
Namen der beteiligten U-Boote bitte.

Es gibt da nur einen recht dubiosen Bericht eines Kommunikationsoffiziers an Bord der B-59.
Da soll der Kapitän die Nerven verloren haben nachdem ein amerikanisches Überwasserschiff ihnen ziemlich auf die Pelle rückte.
Hier sollte nuklear bestückte Torpedos scharf gemacht werden - scharf machen, nicht abschießen - was dann aber nicht geschah weil der Kapitän von seinen Offizieren beruhigt wurde.
Angeblich, diese Story ist umstritten.

Also bitteschön wenigstens die Wahrheit berücksichtigen und nicht irgendwelche Schauergeschichten reinstellen.

[Mr.Viola]

Also ich kenne die Geschichte auch so, wie es newman gepostet hat. Also dass sich ein einzelner sowjetischer Offizier geweigert hat, den Knopf zu drücken, obwohl es ihm so aus Moskau befohlen wurde, aber im Prinzip weiß ja niemand wie es sich wirklich zugetragen hat.
Aber es sind wohl keine Schauergeschichten, wenn die allzu pösen Sowjets einen Krieg verhindert haben, den die Amis bewusst riskiert haben.

[Nighthawk_]

Wie du die Geschichte kennst ist herzlich egal, sie hat sich so nun mal nicht zugetragen.


Im Übrigen waren es die Sowjets die mit der Stationierung der Atomwaffen die Konfrontation suchten, nicht die Amis.
But who cares, das passt natürlich nicht in dein Weltbild.

[blueflash]

Es gab tatsächlich mal einen russischen Offizier, der den dritten Weltkrieg verhindert hat:
Stanislaw Jewgrafowitsch Petrow – Wikipedia

Was das UBoot angeht:
Wassili Alexandrowitsch Archipow – Wikipedia - wobei die Quellenlage eher schlecht ist.

Allerdings muss man sich schon fragen, wer so pervers sein könnte, wenn tausende Atomraketen auf das eigene Land unterwegs sind, selber noch das Land des Angreifers zu zerstören und vor allem warum!

[himura_kenshin]

Allerdings muss man sich schon fragen, wer so pervers sein könnte, wenn tausende Atomraketen auf das eigene Land unterwegs sind, selber noch das Land des Angreifers zu zerstören und vor allem warum!

Ein Wort: RACHE

[Pyromancer]

Allerdings muss man sich schon fragen, wer so pervers sein könnte, wenn tausende Atomraketen auf das eigene Land unterwegs sind, selber noch das Land des Angreifers zu zerstören und vor allem warum!

Weil du alleine durch die glaubhafte Versicherung, du würdest dies tun, verhinderst, dass der Angreifer überhaupt seine tausende Atomraketen losschickt.

Stell dir mal vor, du bist Herrscher eines bösen Landes mit tausenden Atomraketen, und du hast einen Feind.

1) Du kannst diesen Feind straflos atomar vernichten. Würdest du es tun? (Denk dran, in diesem Gedankenexperiment bist du der Herrscher eines bösen Landes!)

(Richtige Antwort: Ja!)

2) du kannst diesen Feind atomar vernichten, aber wenn du das tust, dann wird dein eigenes Land auch atomar vernichtet. Wurdest du unter diesen Umständen immer noch einen Atomkrieg anfangen.

(Richtige Antwort: Nein!)

Diese Überlegungen gehen natürlich von einem "bösen Land" aus. Die Entscheidung, in wieweit diese Annahme etwas mit der Realität zu tun hat, bleibt jedem selbst überlassen.

[newman]

Diese Überlegungen gehen natürlich von einem "bösen Land" aus. Die Entscheidung, in wieweit diese Annahme etwas mit der Realität zu tun hat, bleibt jedem selbst überlassen.

Kann sich doch jeder selbst denken, nicht sehr viel.
Sie geht davon aus, dass eine durch und durch rational handelnde Person alleinentscheidend alles und jeden unter Kontrolle hat, alle Informationen kennt usw.
Nur eine Fehlinformation könnte das ganze System ins Wanken bringen, siehe blueflashs Link. Nur eine Lücke in den Hierarchien, ein falscher Präsident, der meint nichts verlieren zu können, nur ein U-Boot Kapitän, der meint der Krieg habe bereits begonnen, nur eine fehlerhafte, missverständliche Geste des Feinds...

[Pyromancer]

Kann sich doch jeder selbst denken, nicht sehr viel.
Sie geht davon aus, dass eine durch und durch rational handelnde Person alleinentscheidend alles und jeden unter Kontrolle hat, alle Informationen kennt usw.
Nur eine Fehlinformation könnte das ganze System ins Wanken bringen, siehe blueflashs Link. Nur eine Lücke in den Hierarchien, ein falscher Präsident, der meint nichts verlieren zu können, nur ein U-Boot Kapitän, der meint der Krieg habe bereits begonnen, nur eine fehlerhafte, missverständliche Geste des Feinds...

Nun, da es bisher keinen weltweiten thermonuklearen Krieg gab hat das System der Abschreckung doch wohl offensichtlich funktioniert, oder?

[Valdorian]

Zitat von max
Dazu sind die Militärs in der Regel nicht in der Lage, die Zivilbevölkerung zu
schützen - sie können nur selbst haufenweise Zivilisten umbringen. Die Frage ist also, welchen Sinn es macht, Milliarden für das Militär zu verschwenden - und sogar Massenmordwaffen zu unterhalten, die ja nur irgendwelche menschenverachtenden Barbaren einsetzen würden.

Der Sinn ist der, dass es nur dann zu einem Angriff kommt, wenn man wehrlos ist. Wenn man sich mit den gleichen Mitteln wehren kann, kommt es eben zu keinem Angriff. Deshalb schützt ein Militär Zivilisten.

Zitat von Max
Aha. Die USA würden also jeden schützen? Haben China und Russland jetzt andere Staaten militärisch angegriffen oder nicht?

Würden sie nicht. Sie würden es aber keinesfalls zulassen, dass China oder Russland anfangen, mit ihren Nuklearwaffen andere zu erpressen.

Zitat von Max
Warum sollte das so sein, wenn im Kalten Krieg doch die Arsenale sehr viel größer waren? Wenn die EU atomar aufrüstet, bedeutet dies mit Sicherheit, dass einerseits die bestehenden Atommächte aufrüsten werden und andererseits werden mit Sicherheit auch andere Staaten wieder Atomwaffenprogramme starten.

Weil die Arsenale im kalten Krieg aufgrund von Paraonoia und Unvernunft viel größer waren, als nötig gewesen wäre. Man kann seinen Feind nun mal nur einmal vernichten, nicht fünfmal.

Zitat von max
Bush hat es geschafft, einen Staat, der wirtschaftlich sich im Niedergang befindet und wirtschaftlich auch von europäischen und asiatischen Staaten abhängig ist (da die US-Volkswirtschaft massiv verschuldet), als politisch dominierenden Grossmacht zu erhalten. Alle europäischen Staaten haben angesichts Bushs Angriffskriege klein beigegeben und sich den USA untergeordnet. Überlegen, ein eigenes EU-Militär aufzubauen, sind inzwischen ziemlich begraben. Frankreich wird sogar wieder ein normales NATO-Mitglied und gibt damit den Versuch aussenpolitisch unabhängig agieren zu können auf. Die NATO bleibt ja ein Instrument der US-Aussenpolitik, in der die meisten Mitgliedsstaaten faktisch nicht viel zu melden haben. Gut konnte man dies nach dem 11.9. sehen, als Bush seine Politik der Angriffskriege, um die politische Hegemonie der USA zu erhalten, umgesetzt hat.

Bush hat nichts erreicht, außer sein Lad völlig zu überschulden und seine Vormachtsstellung zu untergraben. Es ist doch ganz klar, dass die Europäer bei diesen Kriegen nur winzige Alibibeiträge beisteuern. Das ist nichts verglichen mit dem, was die Amerikaner gerne hätten und bräuchten.

Zitat von newman
Man sollte sich außerdem vielleicht auch einfach mal die Frage stellen, ob sich ein Mann wie (z.B.) Stalin, der Millionen einfach verhungern ließ, davon beeindrucken ließe wenn diese Millionen durch einen westlichen Nuklearschlag sterben würden. Wer einen Krieg gegen die westliche Welt anzettelt muss als mindestens ebenso skrupellos angenommen werden.

Diese FRage habe ich max schon beantwortet. Man muss sicherstellen, dass er dabei auch sterben wird und das schon vorher weiß. Dann wird er auf einen Angriff verzichten, weil er nicht sterben will.

[Adm.Hays]

Nun, da es bisher keinen weltweiten thermonuklearen Krieg gab hat das System der Abschreckung doch wohl offensichtlich funktioniert, oder?

Als es noch keine Kernwaffen gab, war auch keine nukleare Abschreckung nötig.