Atomwaffen

[Valdorian]

Zitat von max
Sind die vereinigt? Nein. Da dein gesamtes Bedrohungsszenario auf Spekulationen beruht, kannst du auch nicht darauf spekulieren, dass es dann ein vereintes Europa gibt.

Na ja, würde mich doch schon sehr wundern, wenn die EU nicht in der LAge wäre, gegen eine Erpressung ihrer Mitglieder irgend was zu tun bzw. einfach so tatenlos hinnimmt, wie ein Mitglied erpresst wird. Jeder logisch denkende Mensch würde sich ja denken, dass es damit nicht aufhört.

Man sollte also eine massive Verarmung von Millionen in Kauf nehmen, um gewaltige Summen in massive Aufrüstung versenken zu können, weil man nicht 100% aussschliessen kann, dass irgendwann vielleicht einmal eine Bedrohung auftauchen könnte, gegen die Abschreckung vielleicht helfen könnte?

Ich glaube kaum, dass eine gemeinsame Europäische Armee mit strategischen Kernwaffen eine "massive Verarmung von Millionen" bedeuten würde. Immerhin geben die Europäischen Staaten auch jetzt schon viel Geld für Rüstung aus. Wenn man das Bündeln würde, könnte man es wesentlich effektiver nutzen.
Außerdem hat Sicherheit nun mal ihren Preis. Umsonst gibt es in dieser Welt nichts.

Wenn jemand so skrupellos ist, dass er einen atomaren Erstschlag befehlen würde, würde es ihn nicht jucken, wenn er mehrere Städte verliert

Aber es würde ihn jucken, wenn er jede Stadt verliert, und vor allem, wenn er selbst dabei draufgeht. Selbst wenn er in einem Bunker sitzt, nützt ihm das auch nichts mehr, wenn das ganze Land eine radioaktive Wüste ist.

[max]

Na ja, würde mich doch schon sehr wundern, wenn die EU nicht in der LAge wäre, gegen eine Erpressung ihrer Mitglieder irgend was zu tun bzw. einfach so tatenlos hinnimmt, wie ein Mitglied erpresst wird.

Das geht aber davon aus, dass die EU sich entsprechend entwickelt. Da du aber schon spekulierst, dass sich grundlegend aussenpolitisch sich etwas ändert, da es ja heute keine Bedrohung gibt, kannst du nicht einfach davon ausgehen, dass die EU sich nicht z.B. auseinanderentwickelt. Warum sollte Russland einzelne EU-Staaten erpressen? Und z.B. nicht zuvor die EU auseinander manövieren, z.B. in dem einzelnen Staaten dann dringend benötiges Öl zu besseren Bedingungen angeboten wird?

Ich glaube kaum, dass eine gemeinsame Europäische Armee mit strategischen Kernwaffen eine "massive Verarmung von Millionen" bedeuten würde.

In den USA bedeutet das heutige Rüstungsniveau genau dies. Und das heutige Rüstungsniveau in der EU - was ja unterhalb dem liegt, was für eine atomare Abschreckung notwendig wäre - ist schon so hoch, dass steigende Armut in Europa nicht mehr verhindert wird. Letztere hat natürlich auch andere Gründe. Aber wenn in atomare Aufrüstung investiert wird, geschieht dies sicher von politischen Kräften, die auch bisher nichts gegen die Verarmung gemacht haben.

Aber es würde ihn jucken, wenn er jede Stadt verliert, und vor allem, wenn er selbst dabei draufgeht.

Und noch mal: jemand, der so skrupellos ist und Millionen in den Tod schicken würde, interessiert sich auch nicht für Millionen von "eigenen Bürgern". Bisher hat niemand, der Angriffskriege befohlen hat, auf die "eigene" Zivilbevölkerung (plus die, die zum Militärdienst gezwungen werden) Rücksicht genommen.

[Valdorian]

Zitat von max
Und noch mal: jemand, der so skrupellos ist und Millionen in den Tod schicken würde, interessiert sich auch nicht für Millionen von "eigenen Bürgern". Bisher hat niemand, der Angriffskriege befohlen hat, auf die "eigene" Zivilbevölkerung (plus die, die zum Militärdienst gezwungen werden) Rücksicht genommen.

Aber es interessiert ihn, wenn er entweder in seinem Regierungssitz verdampft wird oder den Rest seines Lebens in einem Bunker hocken muss, weil alles über ihm eine radioaktive Wüste ist.

Das geht aber davon aus, dass die EU sich entsprechend entwickelt. Da du aber schon spekulierst, dass sich grundlegend aussenpolitisch sich etwas ändert, da es ja heute keine Bedrohung gibt, kannst du nicht einfach davon ausgehen, dass die EU sich nicht z.B. auseinanderentwickelt. Warum sollte Russland einzelne EU-Staaten erpressen? Und z.B. nicht zuvor die EU auseinander manövieren, z.B. in dem einzelnen Staaten dann dringend benötiges Öl zu besseren Bedingungen angeboten wird?

Nun, wenn fremde Mächte Europa bedrohen werden, ist es für die Europäer nur logisch, enger zusammen zu rücken, um sich zu schützen. Auf diese Logik zähle ich. Wissen kann ich es freilich nicht.

In den USA bedeutet das heutige Rüstungsniveau genau dies. Und das heutige Rüstungsniveau in der EU - was ja unterhalb dem liegt, was für eine atomare Abschreckung notwendig wäre - ist schon so hoch, dass steigende Armut in Europa nicht mehr verhindert wird.

Niermand braucht siebenundzwanzig Europäische Armeen in siebenundzwanzig Staaten. Wir brauchen eine Europäische Armee, die dann wesentlich kleiner wäre, als die siebenundzwanzig Armeen, die wir jetzt haben. Das Geld, dass durch diese Verkleinerung eingespart wird, kann man in den Ausbau nuklearer Streitkräfte stecken.
Natürlich, umsonst ist nichts. Aber mir wäre die Sicherheit das Wert.

[max]

Aber es interessiert ihn, wenn er entweder in seinem Regierungssitz verdampft wird oder den Rest seines Lebens in einem Bunker hocken muss, weil alles über ihm eine radioaktive Wüste ist.

Das die Verantwortlichen direkt betroffen sind, ist angesichts der Erfahrung in den Kriegen der letzten Jahrhunderte recht unwahrscheinlich Und um diesen Eindruck auf einen solchen Herrscher zu erzeugen, müssten man Millionen von Unschuldigen umbringen. Das ist offensichtlich eine abartige Logik, die durch nichts rechtfertigbar ist.

Nun, wenn fremde Mächte Europa bedrohen werden, ist es für die Europäer nur logisch, enger zusammen zu rücken, um sich zu schützen.

Du sprachst von der Bedrohung für einzelne Staaten, was nicht automatisch bedeutet, dass alle bedroht werden Das genau das Gegenteil bedeuten: ein Teil der europäischen Staaten verbündet sich mit der Grossmacht. Z.B. um sich vor dieser zu schützen. Das ist in der Geschichte nun wirklich schon oft genug passiert

Das Geld, dass durch diese Verkleinerung eingespart wird, kann man in den Ausbau nuklearer Streitkräfte stecken.

Eine Verkleinerung der Truppenstärken bringt wohl kaum das Geld ein, was man für den Bau von Interkontinentalraketen, strategischen Ubooten, einer Raketenabwehr etc. bräuchte. Das sind HighTech-Projekte, für die enorme Summen vernichtet werden - insbesondere, da sich die Rüstungsindustrie da normalerweise sich nicht die Chance entgehen lässt, den Preis mindestens während des Baus zu verdoppeln. Durch die Einsparung des Solds von ein paar Soldaten sind da vergleichsweise geringe Summen.

Aber mir wäre die Sicherheit das Wert.

Du bist dir doch nicht einmal sicher, ob die Sicherheit überhaupt je bedroht wird. Du kannst dir nur sicher sein, dass du für Waffen Milliarden herauswirfst, die nur verbrecherisch und barbarisch verwendet werden können.

[Valdorian]

Zitat von max
Und um diesen Eindruck auf einen solchen Herrscher zu erzeugen, müssten man Millionen von Unschuldigen umbringen. Das ist offensichtlich eine abartige Logik, die durch nichts rechtfertigbar ist.

Die Logik, die das rechtfertigt, ist diejenige, dass der Herrscher keinen atomaren Krieg anfängt, weil er weiß, dass er dann sterben wird. Deswegen rettet so eine Politik leben.

Zitat von max
Du sprachst von der Bedrohung für einzelne Staaten, was nicht automatisch bedeutet, dass alle bedroht werden Das genau das Gegenteil bedeuten: ein Teil der europäischen Staaten verbündet sich mit der Grossmacht. Z.B. um sich vor dieser zu schützen. Das ist in der Geschichte nun wirklich schon oft genug passiert

Wenn man einen europäischen Staat bedroht, bedroht man meines Erachtens alle. Es gab in der Geschichte noch nie einen Erpresser, der aufgehört hätte, weil man seine Forderungen erfüllt. Wenn deine Antwort auf solche Erpressungen ist, dass man sich dem Erpresser beugt und zu seinem Vasallen wird, bitte, meine Antwort ist es, eine Armee aufzubauen, die dafür sorgen wird, dass man uns nicht erpressen kann.

Zitat von max
Eine Verkleinerung der Truppenstärken bringt wohl kaum das Geld ein, was man für den Bau von Interkontinentalraketen, strategischen Ubooten, einer Raketenabwehr etc. bräuchte. Das sind HighTech-Projekte, für die enorme Summen vernichtet werden - insbesondere, da sich die Rüstungsindustrie da normalerweise sich nicht die Chance entgehen lässt, den Preis mindestens während des Baus zu verdoppeln. Durch die Einsparung des Solds von ein paar Soldaten sind da vergleichsweise geringe Summen.

Man muss halt einfach wissen, was man will. Ich als Europäer bin auch bereit, solange wir in einer unsicheren Welt leben, dafür zu bezahlen, dass es eine Armee gibt, die mich vor Tod und Erpressung beschützen kann. Wenn ich deswegen ein Prozent mehr Einkommessteuer im Jahr zahlen muss, bitte, das ist es mir wert.

Zitat von max
Du bist dir doch nicht einmal sicher, ob die Sicherheit überhaupt je bedroht wird. Du kannst dir nur sicher sein, dass du für Waffen Milliarden herauswirfst, die nur verbrecherisch und barbarisch verwendet werden können.

Ich weiß nur eins: Solange man wehrlos ist, lädt man Erpresser und Schurken geradezu dazu ein, einen zu erpressen und auszubeuten. Deswegen ist es meines Erachtens eben sinnvoll, nicht wehrlos zu sein.

[Pyromancer]

Eine Verkleinerung der Truppenstärken bringt wohl kaum das Geld ein, was man für den Bau von Interkontinentalraketen, strategischen Ubooten, einer Raketenabwehr etc. bräuchte. Das sind HighTech-Projekte, für die enorme Summen vernichtet werden - insbesondere, da sich die Rüstungsindustrie da normalerweise sich nicht die Chance entgehen lässt, den Preis mindestens während des Baus zu verdoppeln. Durch die Einsparung des Solds von ein paar Soldaten sind da vergleichsweise geringe Summen.

Es wäre weder ein großes Problem, noch sonderlich teuer, eine atomare EU-Streitmacht aufzustellen. Das Know-How ist da. Frankreich hat seit Jahrzehnten Atomwaffen, wir starten im Wochenrhythmus Interkontinental-Raketen, und wie man aus deutschen Wasserstoff-U-Booten nukleare Zweitschlags-Waffen macht, da müsste man nur die Israelis fragen.

[max]

Wenn man einen europäischen Staat bedroht, bedroht man meines Erachtens alle.

Deines Erachtens

Wenn deine Antwort auf solche Erpressungen ist, dass man sich dem Erpresser beugt und zu seinem Vasallen wird, bitte, meine Antwort ist es, eine Armee aufzubauen, die dafür sorgen wird, dass man uns nicht erpressen kann.

Das ist nicht meine Antwort, aber eine sehr wahrscheinliche Antwort, wenn man anschaut, was diverse europäische Regierungen z.B. in Bezug auf die Angriffskriege Bushs gemacht haben. Da haben sie ohne direkte Bedrohung sich zum Vasallen gemacht und diese Kriege unterstützt. Wer sagt dir also, dass diese Regierungen dies nicht machen würden, um einer Bedrohung zu entgehen? Es ist um einiges einfacher, sich mit einer stärkeren Macht zu "verbünden", als sich ihr entgegen zu stellen.

Ich weiß nur eins: Solange man wehrlos ist, lädt man Erpresser und Schurken geradezu dazu ein, einen zu erpressen und auszubeuten. Deswegen ist es meines Erachtens eben sinnvoll, nicht wehrlos zu sein.

Nur gibt es diese Erpresser und Schurken, wegen denen man Milliarden für Massenmordwaffen ausgeben soll, heute gar nicht. Interessanter als für Massenmordwaffen Milliarden aus dem Fenster zu werfen, wäre also, warum es diese Erpresser und Schurken heute nicht gibt.

Es wäre weder ein großes Problem, noch sonderlich teuer, eine atomare EU-Streitmacht aufzustellen. Das Know-How ist da. Frankreich hat seit Jahrzehnten Atomwaffen, wir starten im Wochenrhythmus Interkontinental-Raketen, und wie man aus deutschen Wasserstoff-U-Booten nukleare Zweitschlags-Waffen macht, da müsste man nur die Israelis fragen.

Wenn man so viele Waffen anschaffen will, um garantieren zu können, dass ein Staat wie Russland, nach dem man selbst von einem Erstschlag getroffen wurde, in eine atomare Wüste verwandelt wird und nicht nur Millionen von Unschuldigen, sondern auch die Verantwortlichen tot sind, dann braucht man deutlich mehr Raketen, als sie Frankreich und Grossbritannien zusammen heute haben. Da geht es um Grössenordnungen wie im Kalten Krieg. Und diese haben bekanntlich zwei Supermächten wirtschaftlich massiv geschadet - auch die USA ist heute ja volkswirtschaftlich gesehen massiv verschuldet und grosse Teile der US-Wirtschaft wurden von europäischen und asiatischen Konzernen aufgekauft.

[Valdorian]

Zitat von max
Deines Erachtens

Richtig, meines Erachtens. ODer glaubst du wirklich, dass ein Russland, das jetzt schon aggressiv seine Interessen durchsetzt und seine Energievorräte zum Umsetzen von außenpolitischen Zielen einsetzt, Polen erpresst und dann Deutschland nicht mehr, wenn es das könnte? Und glaubst du, wenn sie Deutschland erpresst haben, dass sie dann Frankreich und Spanien nicht mehr erpressen? Das wir Europäer gemeinsame Interessen haben und dafür zusammen einstehen müssen, das müssen wir begreifen.

Zitat von max
Das ist nicht meine Antwort, aber eine sehr wahrscheinliche Antwort, wenn man anschaut, was diverse europäische Regierungen z.B. in Bezug auf die Angriffskriege Bushs gemacht haben. Da haben sie ohne direkte Bedrohung sich zum Vasallen gemacht und diese Kriege unterstützt. Wer sagt dir also, dass diese Regierungen dies nicht machen würden, um einer Bedrohung zu entgehen? Es ist um einiges einfacher, sich mit einer stärkeren Macht zu "verbünden", als sich ihr entgegen zu stellen.

Das kommt wohl ganz drauf an, um welchen Preis. Die Unterstützung der Amerikaner kostet uns nicht viel, ein bisschen Geld, lächerliche Summen im endeffekt. Das ist gar nichts. Der Preis, den eine Unterwerfung unter Diktaturen wie Russland oder China uns Kosten würde, wäre viel höher. Deswegen bin ich zuversichtlich, dass die Europäer einsehen werden, dass es sinnvoll ist, für ihre Freiheit einzutreten.

Zitat von max
Nur gibt es diese Erpresser und Schurken, wegen denen man Milliarden für Massenmordwaffen ausgeben soll, heute gar nicht. Interessanter als für Massenmordwaffen Milliarden aus dem Fenster zu werfen, wäre also, warum es diese Erpresser und Schurken heute nicht gibt.

Diese Erpresser gibt es schon. Sie trauen sich nur nicht, uns mt aggressiven Mitteln zu erpressen, weil wir von den Amerikaner im Moment "gratis" mitbeschützt werden. Nur sollten wir uns halt nicht drauf verlassen, dass es immer so bleibt und anfangen, selbst für uns zu sorgen.

[max]

Richtig, meines Erachtens. ODer glaubst du wirklich, dass ein Russland, das jetzt schon aggressiv seine Interessen durchsetzt und seine Energievorräte zum Umsetzen von außenpolitischen Zielen einsetzt, Polen erpresst und dann Deutschland nicht mehr, wenn es das könnte?

Mein Argument war, dass du unter diesen Umständen nicht automatisch damit rechnen kannst, dass die EU zusammenhält Es wäre für eine Grossmacht von aussen durchaus geschickter, sich mit einem Teil zu verbünden.

Diese Erpresser gibt es schon. Sie trauen sich nur nicht, uns mt aggressiven Mitteln zu erpressen, weil wir von den Amerikaner im Moment "gratis" mitbeschützt werden.

Das ist eine pure Spekulation Wer sollen den diese Erpresser sein?

[Valdorian]

Zitat von max
Mein Argument war, dass du unter diesen Umständen nicht automatisch damit rechnen kannst, dass die EU zusammenhält Es wäre für eine Grossmacht von aussen durchaus geschickter, sich mit einem Teil zu verbünden.

Und mein Argument war, dass du nicht automatisch damit rechnen kannst, dass sich ein Teil der EU mit einer Großmacht von außen verbündet. Es wäre nämlich für die Europäer durchaus geschickter, das nicht zu tun

Zitat von max
Das ist eine pure Spekulation Wer sollen den diese Erpresser sein?

Na, die offensichtlichsten Kandidaten sind wohl die Russen und Chinesen, beides Regime, die bereits in jüngster Vergangenheit brutale militärische Gewalt gegen vermeintliche innere und äußere Feinde gebraucht haben und für ihre menschenverachtende Einstellung bekannt sind. Hinzu kommt, dass die Russen auch schon ihre Bereitschaft gezeigt haben, andere Nationen zu Erpressen, wobei sie in diesem Fall aber ihre Energiereserven benutzen.

[Der Lantianer]

Na, die offensichtlichsten Kandidaten sind wohl die Russen und Chinesen, beides Regime, die bereits in jüngster Vergangenheit brutale militärische Gewalt gegen vermeintliche innere und äußere Feinde gebraucht haben und für ihre menschenverachtende Einstellung bekannt sind. Hinzu kommt, dass die Russen auch schon ihre Bereitschaft gezeigt haben, andere Nationen zu Erpressen, wobei sie in diesem Fall aber ihre Energiereserven benutzen.

Eine Nation vergisst du da aber auch noch.Man sollte nicht die USA vergessen.Sie nehmen sich die Rechte raus über gute und böse Staaten zu entscheiden.Und verhängen einfach so Wirtschaftsembargos.

Jedoch bin ich auch der Meinung das eine ständige Millitärische Aktivität(in dem Sinne eine große Armee)für einen sicheren Frieden die Garantie ist!

[himura_kenshin]

Eine Nation vergisst du da aber auch noch.Man sollte nicht die USA vergessen.Sie nehmen sich die Rechte raus über gute und böse Staaten zu entscheiden.Und verhängen einfach so Wirtschaftsembargos.

Ja, einfach so. Und immer im Alleingang. Wirtscahftsembargos der USA werden NIE von der UNO unterstützt oder mitgetragen... Die bösen USA, die allergrößte Gefahr für den Weltfrieden. Im übrigen nehme ich mir auch das Recht heraus über "gute" und "böse" Staaten/ Menschen zu entscheiden. Oder eher gesagt, zu entscheiden wer "gut" und wer "böse" ist - aus meiner Perspektive/ meiner Meinung nach. Das gleiche tun die USA (und jeder andere Staat der Erde auch): sie entscheiden für sich wer "gut" und wer "böse" ist.

Wie würde die Welt ohne die USA aussehen:

- die UNO würde nix gebacken kriegen. Militärische Interventionen der UNO wären nicht möglich, da die USA bei diesen (meist) die Hauptlast tragen.

- die UNO hätte weitaus weniger Finanzmittel zur Verfügung (Haupt-Netto-Zahler sind die USA)

- NIEMAND würde die Israelis & Palästinenser dazu bringen zu verhandeln (es kommt meist (!) auf Druck der USA zu Gesprächen)

- NIEMAND würde andere Staaten daran hindern sich nuklear zu bewaffnen

- NIEMAND würde für die "Europäer" die "Kartoffeln ausm Feuer holen": siehe Jugoslawien in den 90ern & Kosovo: die EU hätte dort ohne die USA niemals den militärischen Druck auf Serbien aufbauen können wie mit den USA.

[max]

Und mein Argument war, dass du nicht automatisch damit rechnen kannst, dass sich ein Teil der EU mit einer Großmacht von außen verbündet.

Ich habe nicht das Argument gebracht, dass sich in einer solchen Situation automatisch die EU zusammenhalten würde. Das war dein Argument. Da hilft es dir nicht, dass das Gegenteil auch nicht automatisch eintritt

Na, die offensichtlichsten Kandidaten sind wohl die Russen und Chinesen, beides Regime, die bereits in jüngster Vergangenheit brutale militärische Gewalt gegen vermeintliche innere und äußere Feinde gebraucht haben und für ihre menschenverachtende Einstellung bekannt sind.

Und wann haben sie in letzter ihre militärische Mitteln dazu eingesetzt, um andere Staaten zu etwas zu zwingen? Es gibt ja durchaus eine Ladung Staaten, die nicht durch die USA geschützt werden und die teilweise direkt an Russland oder China angrenzen.

Das Argument mit den Energiereserven hilft dir ja nicht. Oder willst du mit einer Atombombe andere Staaten dazu zwingen, z.B. Öl zu liefern?

Das Argument mit der Gewalt nach innen hilft dir auch nicht. Gegen so etwas helfen ja Atombomben nicht, wie die zahlreichen Diktaturen im Kalten Krieg zeigen, die von US-amerikanischen oder russischen Atombomben "geschützt" wurden. Die Bedrohung für Menschenrechte kommt in der Regel von innen. S. Schäuble.

Bushs Kriege würden auf einen viel offensichtlicheren Kandidaten hinweisen. Aber das wäre ja ein Kandidat, der offensichtlich auch in der Lage ist, die EU zu spalten. Und dazu ein Kandidat, gegen den eine militärische Aufrüstung schon sehr massiv sein müsste, um auch nur einen Schein von Abschreckung zu erzeugen.

Wie würde die Welt ohne die USA aussehen:

Du hast vergessen, dass durch die Politik Bushs die UN zu einer zahnlosen Witzfigur wurde, weil Bush nicht nur diverse Aktionen der UN blockiert hat (man denke an diverse Klima- undAbrüstungsabkommen oder den Internationalen Gerichtshof), sondern auch demonstriert hat, dass man ohne von der UN Problem zu bekommen, Angriffskriege führen und massive Menschenrechtsverletzungen (u.a. Bushs Folterlager) begehen kann.

Die USA gehören eindeutig zu den Staaten, die dadurch aufgefallen sind, dass sie durch militärische Mittel anderen ihre (d.h. der dortigen Kapitalisten) Interessen aufzuzwingen.

[himura_kenshin]

Du hast vergessen, dass durch die Politik Bushs die UN zu einer zahnlosen Witzfigur wurde, weil Bush nicht nur diverse Aktionen der UN blockiert hat (man denke an diverse Klima- undAbrüstungsabkommen oder den Internationalen Gerichtshof),

Dir ist aber schon klar, das der POTUS solche Verträge gar nicht durchzusetzen und zu billigen hat, oder? Das hat der Kongress mit beiden Kammern (Senat & Repräsentantenhaus) zu machen. Und wenn der Kongress sagt "ist nicht", was soll der POTUS dann machen?

[Der Lantianer]

Soll das ein Witz sein?Sowas kann ich leiden.Leute die die USA als Retter der Welt hinstellen.Die Amis sind feige.Alleine trauen sie nix.Meiner Meinung nach sollte sich mal die Welt zusammen kratzen und der Welt den Mittelfinger zeigen...