Atomwaffen

[Nighthawk_]

Die Atomwaffen, welche sich noch in russischer Hand befinden, werden ja wohl kaum eingesetzt.

Wie tröstlich.
Das ändert rein garnichts an deren Existenz.
Und deswegen: Solange der Rest der Welt WMD hat hat auch der Westen WMD zu haben.
Es ist dabei vollkommen belanglos ob Putin jetzt ganz brav oder ganz böse ist.
Solche Dinge ändern sich mitunter sehr schnell.

Und was ist mit den Atomwaffen in den meisten ehemaligen Sovietländern?
Die haben zwar die Waffen, können sie aber nicht abfeuern, weil die Russen immer noch die Abschusskodes haben.

Urban Legend.
Die gibt es nicht.
Wurden in den Neunzigern alle nach Russland transferiert.

Ansonsten gibt es aus dem ehemaligen sovietischen Bestand nur noch die Möglichkeit, dass welche auf dem Schwarzmarkt gehandelt werden, was von den westlichen Geheimdiensten aber streng überwacht wird. Sollte eine Nation Atomwaffen auf dem Schwarzmarkt kaufen wollen, bekommen die WIN-Regierungen das ziemlich schnell mit und können Druck auf diese Nation ausüben.

In theory.
In der Praxis gibt es keine absolute Sicherheit.
Und womöglich sind schon längst Atomwaffen in falsche Hände geraten. Es gab und gibt immer wieder Gerüchte über verschwundene taktische Sprengköpfe und Kofferbomben der Russen.

Die andere Variante, Atomwaffe fällt in die Hände von Terroristen, haben wir schon mehrfach durchgekaut, da gäbe es kein Land, das die WIN beschießen könnten.

Das hängt von der Natur der Terrorgruppe ab.
Manche lassen sich klar auf einen Staat zurückführen.
Würde zB die Hisbollah einen atomaren Sprengsatz detonieren lassen dürfen sich mindestens Damaskus und Teheran aus der Weltgeschichte verabschieden.

[Regel1]

Ohne auf die (fehlende) Mitwirkung dieser 99,1% näher einzugehen...
hat man entweder die Wahl den entsprechenden Staat Y gewähren zu lassen und nebenbei zu riskieren, dass das eigene Land 30 min später eine atomare Wüste ist oder der akuten Bedrohung ein für allemal ein Ende zu setzen.
Selbst diese 99,1% unschuldiger Menschen und ja, sie sind in meinen Augen wirklich Unschuldige, machen im Zweifelsfall nur 0,1% der Weltbevölkerung aus. Die Leute die von Staat Y gekillt wurden, sind ja wohl auch Unschuldige.
Was bitte soll man davon haben, wenn 0,9% von 0,1% der Weltbevölkerung einen Massenmord begehen und dannach immernoch potentiell in der Lage sind diese Tat beliebig oft zu widerholen?

Wenn sich ein Mensch mit einer Waffe vor einen Polizisten stellt und anfängt Leute abzuknallen... dann hat der Polizist die Wahl mit seinem Knüppel zu versuchen den Täter aufzuhalten und dabei ggf sein eigenes Leben zu riskieren ohne das er den Täter damit effektiv aufhalten kann oder den Täter einfach zu erschießen um damit sein eigenes und noch viel wichtiger das Leben aller unschuldigen Personen in seiner unmittelbaren Umgebung zu retten.

Oder der bzw. die Täter werden gezielt erschossen - so wie es auch mit der Elite eines "durchgeknallten" Staates geschehen sollte, sprich die Verantwortlichen/Schuldigen werden direkt eliminiert und dazu braucht man Elite-Kommandos und keine A-Bomben (um wieder auf das eigentliche Thema zurückzukommen). In dem Fall müsste man sogar präventiv handeln.
Allerdings hat dies nichts mit der Bush-Doktrin zu tun - da wurde präventiv unter einem verlogenen, ideologischen Vorwand ein gesamtes Land in Schutt und Asche gelegt und zudem eine gesamte Region destabilisiert.

[Nighthawk_]

Ähm ja. Sorry aber das ist reichlich naiv. "Elite-Kommandos" die mal eben so alle Schurken im Amt hochnehmen sind bestenfalls Phantastereien.
In der realen Welt sind solche Scherze nicht wirklich durchführbar.
Man schleust nicht mal eben ein Delta Force Team nach Theran das dann mal eben drei, vier Dutzend Mullahs ausschaltet. Das ist militärisch vollkommen unmöglich und würde todsicher in einem Desaster enden.
Selbst Attentate auf einen Diktator sind immens schwierig und oft schlicht unmöglich. Vor allem mit irgendwelchen "Kommandos".
Direkte Eliminierung ist ein wunschtraum, vor allem wenn die Sache schon wunderbar im Dreck steckt.
Siehe die jüngeren Konflikte. Den USA ist 2001 Osama entwischt. 2003 Saddam. Den Israelis 2006 Nasrallah.
Nix mit "Elite-Kommandos" und auch nix mit Luftschlag.
Du brauchst dazu sehr viel Glück und garantieren kannst du nichts.
Und was bringt es?
Du beschwerst dich das Bush die Region destabilisiert hat und forderst gleichzeitig präventive Attentate. Mal daovn abgesehen das dies völkerrechtlich gelinde gesagt ein juristisches Minenfeld ist - newsflash:
Destabilisiert wird durch ein erfolgreiches Attentat auf einen Führer todsicher.
Ein Irak plötzlich ohne Saddam? Viel Spaß im Bürgerkrieg, aber dann ohne US-Truppen die die Sache momentan ganz gut unter Kontrolle haben.

Und WMD-Arsenale verschwinden durch Attentate auf die Führungsriege auch nicht so wirklich.

[Pyromancer]

Oder der bzw. die Täter werden gezielt erschossen - so wie es auch mit der Elite eines "durchgeknallten" Staates geschehen sollte, sprich die Verantwortlichen/Schuldigen werden direkt eliminiert und dazu braucht man Elite-Kommandos und keine A-Bomben (um wieder auf das eigentliche Thema zurückzukommen).

Die CIA hat seit den 60ern über 500 Attentate alleine auf Fidel Castro mitgeplant, unterstützt oder durchgeführt. Der lebt immer noch.

[Regel1]

Die CIA hat seit den 60ern über 500 Attentate alleine auf Fidel Castro mitgeplant, unterstützt oder durchgeführt. Der lebt immer noch.

Sehr gutes Argument.

auch @ Cmdr. Ch`ReI

Selbstverständlich sind die Unwägbarkeiten kaum zu bewältigen und meine Überlegungen sind auch sehr "theoretischer" Natur. Dennoch finde ich eine derartige Vorgehensweise besser, als einen tatsächlichen atomaren Vergeltungsschlag. Eventuell müssen die Geheimdienste besser als bisher zusammenarbeiten und auch auf zuverlässigere Informationen zurückgreifen können - denn ohne konkrete Infos ist auch das beste Delta Force Team nicht in der Lage effektive Arbeit vor Ort zu leisten. Zudem muss es auch zuverlässige Analysen des jeweiligen Landes geben. Wie sieht es mit der Unterstützung im Volk aus - große Oppositionsbewegung oder keine? Wie vernetzt ist die jeweilige Regierung/Diktatur im eigenen Staat? Welche Bevölkerungsgruppen existieren in welcher Stärke? Welche Konflikte gibt es bereits, die zum Nutzen/Schaden der Operation beitragen können? Wie würden die Nachbarn des Landes reagieren? Kurz, ist ein Eingriff sinnvoll bzw. überhaupt notwendig? Hat Diplomatie bisher etwas gebracht? etc. Selbstverständlich muss ein derartiger "Fragenkatalog" wesentlich umfangreicher sein und es muss ebenso multilateral vorgegangen werden.
(Auf den Irak bezogen lässt sich eines feststellen: Es wurde ungenügend analysiert bzw. wurden seriöse Analysen wissentlich ignoriert, um das eigene, ideologisch motivierte "Programm" durchzuziehen. Anderenfalls hätte es nie einen derartigen Angriff geben dürfen.)

[McWire]

Man sollte bei aller Diskussion dazusagen, dass diese Vergeltungsschlaggeschichte natürlich eine Erfindung des kalten Krieges ist.
Damals standen sich zwei weitgehend atomar gleichstarke Gegner gegenüber und jeder der beiden Partien hatte 1.000te Sprengköpfe.

Der Vergeltungsschlag in einem solchen Fall ist sicherlich notwendig gewesen, da jede Seite für sich das mehrfache Vernichtungspotential hatte und daher mehrmals hätte zuschlagen können.

Bei einem Konflikt zwischen einer Atommacht und einem Regime-Staat, welcher nur über ein begrenztes Waffenarsenal verfügt, macht taktisch ein Gegenschlag natürlich weniger Sinn, da dieser kleine Staat mit hoher wahrscheinlich sein gesamtes Arsenal bei einem Erstschlag verballern wird und daher auf absehbare Zeit keine atomare Bedrohung mehr darstellt.

Ich argumentiere nur für einen Vergeltungsschlag wenn absolut sicher ist, dass mehrfaches Vernichtungspotential vorhanden ist.
Deis trifft im wesentlich nur auf USA, Russland, China, Großbritanien und Frankfreich zu. Alle anderne Staaten wie Pakistan, Israel, Indien usw haben nur einfaches Vernichtungspotential. Dies gilt auch für kurzzeitige oder vermutlich zukünftige Atommächte wie Nordkorea oder Iran.

Wenn der Iran jemals 10 Atomrakten gen Europa schickt, kann man mit großer Sicherheit davon ausgehen, dass da kurzfristig nix hinterherkommen wird... in dem Fall ist ein konventioneller Gegenschlag und eine Invasion wohl günstiger, wenn man zivile Verluste minimieren möchte.

Sollte z.B. China jemals auf die gleiche duselige Idee komen, müsste man zwingend einen Vergeltungsschlag führen weil
a) China mehr als 10 Atomwaffen hat
b) Ein konventionelle Gegenschlag und eine Invasion oder Regierungseliminierung in anbetracht von Größe und Stärke des Landes ziemlich ausgechlossen sein dürfte (würde wohl mehrere Jahre andauern)
und c) alleine der Versuche eines konventionellen Gegenschlages weitere Einsätze nuklearer Waffentechnik zur Folge hätte, wenn schon die Hemmschwelle zum Erstschlag nicht mehr da war. ggf würde die Armee versuchen feindliche Truppen mit Atomwaffen auf dem eigenen Boden aufzuhalten, was zu erheblichen zivilen Verlusten führen würde, die auch in der Größenordnung eines enggefassten Vergeltungsschlages (nur militärische Ziele) liegt.

[Kai "the spy"]

Wie tröstlich.
Das ändert rein garnichts an deren Existenz.
Und deswegen: Solange der Rest der Welt WMD hat hat auch der Westen WMD zu haben.
Es ist dabei vollkommen belanglos ob Putin jetzt ganz brav oder ganz böse ist.
Solche Dinge ändern sich mitunter sehr schnell.

Ich komm' nicht mit! Also, dass es in den nächsten hundert Jahren zu einem bewaffneten Konflikt zwischen den USA und der EU gibt, ist so gut wie ausgeschlossen, aber wenn es um Russland und einen Atomkrieg geht, ändern sich "solche Dinge" mitunter sehr schnell? Für dich ist der Kalte Krieg offenbar doch nicht so ganz vorbei, oder? Und dass Putin ganz brav ist, habe ich nicht behauptet. Ich meinte lediglich, dass er von einem bewaffneten Konflikt gegen die WIN eher absieht, nicht zu Reden von einem Atomkrieg. Und dass die nukleare Bewaffnung der restlichen Einzelstaaten höchstens für einen Erstschlag reicht, wurde hier ja auch schon angemerkt.

Urban Legend.
Die gibt es nicht.
Wurden in den Neunzigern alle nach Russland transferiert.

Ähm, ... umso besser?!

In theory.
In der Praxis gibt es keine absolute Sicherheit.
Und womöglich sind schon längst Atomwaffen in falsche Hände geraten. Es gab und gibt immer wieder Gerüchte über verschwundene taktische Sprengköpfe und Kofferbomben der Russen.

Es gab auch mal Gerüchte, der Irak hätte Massenvernichtungswaffen. Die sind bis heute nicht entdeckt.

Das hängt von der Natur der Terrorgruppe ab.
Manche lassen sich klar auf einen Staat zurückführen.
Würde zB die Hisbollah einen atomaren Sprengsatz detonieren lassen dürfen sich mindestens Damaskus und Teheran aus der Weltgeschichte verabschieden.

So wie Washington DC sich hätte verabschieden dürfen, hätte Osama bin Laden in den 80ern einen atomaren Sprengsatz detonieren lassen?!

[Nighthawk_]

Ich komm' nicht mit!

Du kannst nicht einfach annhemen das die Welt geopolitisch in zehn Jahren noch genauso aussehen wird wie heute.
Was ist wenn sich der Nahe und Mittlere Osten durchgehen bewaffnet?
Was ist wenn Nordkorea seine strategische Raketenwaffe ausbaut?
Was ist wenn Russland wieder instabiler wird?
Was geschieht wenn Pakistan zusammenbricht?
Was passiert mit China? Was mit Indien?
Lass es mal zwei, drei Jahre lang globale Missernten geben und der Westen bekommt ein massives Problem.
Geopolitische Verschiebungen sind oft nicht vorausschaubar. Hätte man 1085 davon gesprochen das der Osblock in 5 Jahren zusammenbreche würde hätte man ihn für verrückt erklärt.
Du kannst hier nicht hergehen und sagen, ja die Situation ist jetzt so und so, schaffen wird deswegen doch mal die militärischen Fähigkeiten XYZ ab.
Das geht immer furchtbar schief. Es gibt in der Militärgeschichte Dutzende Beispiele wo man die total überflüssige Fähigkeit im nächsten Krieg plötzlich wieder ganz dringend gebraucht hätte.
Wir wissen nicht was geschehen wird. Und deswegen müssen wir auf alles vorbereitet sein.

Und dass die nukleare Bewaffnung der restlichen Einzelstaaten höchstens für einen Erstschlag reicht, wurde hier ja auch schon angemerkt.

Das ändert rein garnichts.
Selbst wenn eine Nation sein Arsenal in einem Erstschlag erschöpft muss sie vernichtet werden.
Und zwar durch Atomwaffen, der Westen ist schlicht nicht in der Lage in Ländern wie den Iran einzumaschieren und dort mal sauberzumachen.
Und wie schon oft erläutert, wer WMD gegen die feindliche Zivilbevölkerung einsetzt verliert halt auch seine eigene durch WMD.
Anders ist Zivilisation nicht erhaltbar.

Es gab auch mal Gerüchte, der Irak hätte Massenvernichtungswaffen. Die sind bis heute nicht entdeckt.

Es gitb auch Gerüchte das die Amis nie auf dem Mond warnen.
Relevanz?
Der Punkt dabei ist doch: Hundertprozentige Sicherheit gibt es im RL nicht.
Deswegen müssen wir uns auf alles vorbereiten.

So wie Washington DC sich hätte verabschieden dürfen, hätte Osama bin Laden in den 80ern einen atomaren Sprengsatz detonieren lassen?!

In diesem Fall hätte man eher Pakistan geplättet.
Das Szenario ist irreführend da er nicht irgendeine russische Stadt damit angegriffen hätte.
Szenario ist irreführend da er nicht irgendeine russische Stadt damit angegriffen hätte.

[Valdorian]

Zitat von Cmdr. Ch'ReI
Und zwar durch Atomwaffen, der Westen ist schlicht nicht in der Lage in Ländern wie den Iran einzumaschieren und dort mal sauberzumachen.
Und wie schon oft erläutert, wer WMD gegen die feindliche Zivilbevölkerung einsetzt verliert halt auch seine eigene durch WMD.
Anders ist Zivilisation nicht erhaltbar.

Wenn der IRan wirklich mal einen Atomschlag gegen den Westen durchführt, wären (meines Erachtens) legitime Ziele für einen nuklearen Gegenschlag sämtliche militärischen, kommunikatios- und Regierungseinrichtungen. Danach wäre der Iran wohl kaum noch in der Lage, irgendeine Bedrohung auszuüben. Ein weitergehender Massenmord an der Zivilbevöllkerung (die sich in Gebieten aufhält, in denen es keine legitimen Ziele gibt) wäre vollkommen sinnlos.

[Nighthawk_]

Schöläge gegen "sämtliche militärischen, kommunikatios- und Regierungseinrichtungen" würden doch schon einen Massenmord an der Zivilbevölkerung einschließen und vollkommen ausreichen.
Ob danach noch irgendwo ein paar Millionen Iranern überleben oder nicht würde an der Sache auch nichts mehr ändern.

[Kai "the spy"]

Du kannst nicht einfach annhemen das die Welt geopolitisch in zehn Jahren noch genauso aussehen wird wie heute.
Was ist wenn sich der Nahe und Mittlere Osten durchgehen bewaffnet?
Was ist wenn Nordkorea seine strategische Raketenwaffe ausbaut?
Was ist wenn Russland wieder instabiler wird?
Was geschieht wenn Pakistan zusammenbricht?
Was passiert mit China? Was mit Indien?
Lass es mal zwei, drei Jahre lang globale Missernten geben und der Westen bekommt ein massives Problem.
Geopolitische Verschiebungen sind oft nicht vorausschaubar. Hätte man 1085 davon gesprochen das der Osblock in 5 Jahren zusammenbreche würde hätte man ihn für verrückt erklärt.
Du kannst hier nicht hergehen und sagen, ja die Situation ist jetzt so und so, schaffen wird deswegen doch mal die militärischen Fähigkeiten XYZ ab.
Das geht immer furchtbar schief. Es gibt in der Militärgeschichte Dutzende Beispiele wo man die total überflüssige Fähigkeit im nächsten Krieg plötzlich wieder ganz dringend gebraucht hätte.
Wir wissen nicht was geschehen wird. Und deswegen müssen wir auf alles vorbereitet sein.

Das sich die Welt ändert, war nicht unbedingt mein Problem. Ich komme nur bei deiner Argumentation nicht ganz mit, warum ein Krieg zwischen Europa und den USA so gut wie ausgeschlossen werden kann, während ein Atomkrieg mit Russland gut möglich ist. Mir kommt das vor, als würdest du mit zweierlei Maß messen.
Natürlich kann in ein paar Jahren alles anders aussehen. Aber es geht um Wahrscheinlichkeiten: Wenn die WIN weiterhin Atomwaffen unterhalten und teilweise sogar Aufrüstung ins Auge fassen, können sie es anderen Nationen schlicht nicht verbieten, es ihnen gleich zu tun. Was passiert, wenn Naher und Mittlerer Osten sich bewaffnet? Sieh dir doch die Situation mit dem Iran an, da wird einem Land, das nur unter (zweifelhaftem) Verdacht steht, Atomwaffen zu entwickeln mit drastischen Konsequenzen bis hin zu offenem Krieg gedroht. Dabei wurde viel Stimmung mit einem falsch übersetzten Zitat von Ahmadinedschad gemacht. Es wurde stets die Übersetzung verwendet „Israel muss von der Landkarte getilgt werden“. Eine korrektere Übersetzung des Zitats lautet: „Das Besatzerregime muss Geschichte werden.“ Klingt irgendwie schon mal etwas anders, oder?! Und anderen Nationen hat er nie gedroht, stattdessen hat er sich einst so geäußert: „Der Iran hasst Massenvernichtungswaffen, denn wir halten diese für eine große Verletzung der Menschenrechte.“ Das Politiker und Regierende nicht ganz die Wahrheit sagen, das weiss ich natürlich selbst. Aber das ist bei den Politikern der WIN nicht anders, siehe Atomwaffensperrvertrag. Und wenn die internationale Reaktion auf den bloßen Verdacht hin schon so aussieht, dass die Bush-Regierung und beide US-Präsidentschaftskandidaten offen mit militärischen Konsequenzen drohen, dann entsteht unter den kleineren Nationen nur Angst, und das Bedürfnis, nicht angegriffen zu werden. Ist dir eigentlich klar, dass es noch nie einen großen militärischen Angriff auf ein Land gab, dass über Atomwaffen verfügte? Es gab vielleicht Terroranschläge, aber die Kriege, welche die USA führten, waren seit 1945 nie eine Reaktion auf einen Angriff eines anderen Landes. Und auch Frankreich, UK und Russland wurden seit ihrer atomaren Bewaffnung nur von Freiheitskämpfern in besetzten Gebieten angegriffen. Ja, in der Beziehung funktioniert die Abschreckung schon. Deshalb wollen ja alle Atomwaffen haben. Damit sie eben nicht mehr so große Angst vor einem Angriff haben müssen. Um ihnen diese Angst zu nehmen, um sie davon abzuhalten, Atomwaffen zu entwickeln, braucht es Diplomatie und vor allem ein anderes Verhalten der WIN (insbesondere der USA) in der Außenpolitik. Wir dürfen uns nicht mehr mit einer Weltpolitik der Angst zufrieden geben, wir müssen eine Weltpolitik des Vertrauens schaffen. Die eigene Abrüstung wäre eines der wichtigsten Zeichen, welche die WIN in dieser Richtung geben könnten.

Das ändert rein garnichts.
Selbst wenn eine Nation sein Arsenal in einem Erstschlag erschöpft muss sie vernichtet werden.
Und zwar durch Atomwaffen, der Westen ist schlicht nicht in der Lage in Ländern wie den Iran einzumaschieren und dort mal sauberzumachen.
Und wie schon oft erläutert, wer WMD gegen die feindliche Zivilbevölkerung einsetzt verliert halt auch seine eigene durch WMD.
Anders ist Zivilisation nicht erhaltbar.

Das sehe ich doch arg anders. Zum Einen ist diese Einstellung stark menschenverachtend, in der Richtung gehe ich mit max' Aussagen größtenteils konform. Zivilisation kann nicht nur dadurch erhaltbar sein, dass die totale Auslöschung der gesamten Zivilisation droht.

Es gitb auch Gerüchte das die Amis nie auf dem Mond warnen.
Relevanz?

Ist das jetzt irgendwie ein Argument für die Richtigkeit von Gerüchten?! Wenn ja, muss du es mir bitte nochmal erklären.

Der Punkt dabei ist doch: Hundertprozentige Sicherheit gibt es im RL nicht.
Deswegen müssen wir uns auf alles vorbereiten.

Wir müssen uns nicht einfach auf alles vorbereiten, sondern wir müssen auf ein Ziel hinarbeiten. Hundertprozentige Sicherheit gibt es nicht, aber ohne Atomwaffen wäre die Welt um einiges sicherer.

In diesem Fall hätte man eher Pakistan geplättet.
Das Szenario ist irreführend da er nicht irgendeine russische Stadt damit angegriffen hätte.
Szenario ist irreführend da er nicht irgendeine russische Stadt damit angegriffen hätte.

Seit wann sitzt der CIA in Pakistan?!
Szenario ist nicht irreführend, weil die Hisbollah wenn dann Israel angreifen würde, nicht die WIN.

[Pyromancer]

Ist dir eigentlich klar, dass es noch nie einen großen militärischen Angriff auf ein Land gab, dass über Atomwaffen verfügte? Es gab vielleicht Terroranschläge, aber die Kriege, welche die USA führten, waren seit 1945 nie eine Reaktion auf einen Angriff eines anderen Landes. Und auch Frankreich, UK und Russland wurden seit ihrer atomaren Bewaffnung nur von Freiheitskämpfern in besetzten Gebieten angegriffen. Ja, in der Beziehung funktioniert die Abschreckung schon.

Ich will ja deine Argumentation nicht mutwillig kaputtmachen, aber 1982 hat Argentinien Großbritannien angegriffen. Ich weiß, das ist lange her...

[Nighthawk_]

Das sich die Welt ändert, war nicht unbedingt mein Problem. Ich komme nur bei deiner Argumentation nicht ganz mit, warum ein Krieg zwischen Europa und den USA so gut wie ausgeschlossen werden kann, während ein Atomkrieg mit Russland gut möglich ist. Mir kommt das vor, als würdest du mit zweierlei Maß messen.

Das sollte man ideologiefrei bewerten. Selbstverständlich muss mit zweierlei Maß gemessen werden.
Russland ist nun mal nicht die EU. Es hat eine andere Geschichte, eine andere Gesellschaft, eine andere Kultur und eine andere politisch-militärische Landschaft.
Dröselt man das alles auf kommt man mE zu dem Ergebnis das ein Krieg mit Russland warhscheinlicher ist als ein Krieg mit der EU.
Die Details würde aber den Rahmen des Threads sprengen.

Natürlich kann in ein paar Jahren alles anders aussehen. Aber es geht um Wahrscheinlichkeiten: Wenn die WIN weiterhin Atomwaffen unterhalten und teilweise sogar Aufrüstung ins Auge fassen, können sie es anderen Nationen schlicht nicht verbieten, es ihnen gleich zu tun.

Das ist so ein fundamentales Problem. Die irrige Ansicht es gäbe in der Welt eine höhere Gerechtigkeit wegen der man irgendetwas nicht tun könne.
Nun, falsch. Man kann.
Die "WIN" können durchaus verbieten. Warum? Weil sie die Macht haben es zu tun.
Ist das fair? Vollkommen irrelevante Frage. Die Welt ist nicht fair.

Was passiert, wenn Naher und Mittlerer Osten sich bewaffnet? Sieh dir doch die Situation mit dem Iran an, da wird einem Land, das nur unter (zweifelhaftem) Verdacht steht, Atomwaffen zu entwickeln mit drastischen Konsequenzen bis hin zu offenem Krieg gedroht.

Ok, wir drohen nachdem es in Sachen Iran nicht funktionierte also auch nocht den Saudis, den Türken, den Ägyptern, den Jordaniern und sonstigen Kleinstaaten mit Krieg?
Wow. Willst du Weltkrieg oder lieber doch WMD?

Dabei wurde viel Stimmung mit einem falsch übersetzten Zitat von Ahmadinedschad gemacht.

Das Zitat wurde nicht falsch übersetzt.
Setzt man die Aussage in Kontext ruft er zur Vernichtung Israels auf.
Siehe hier:

http://www.nytimes.com/2005/10/30/weekinreview/30iran.html?pagewanted=1&_r=2&ei=5070&en=26f07fc5b7543417&ex=1161230400

Just How Far Did They Go, Those Words Against Israel? - New York Times
Cole meint : TRANSATLANTIC FORUM

Ansonsten: Iran-Thread!
Hier sollte es um Geopolitik gegen, nicht um letztlich irrelevantes Tagesgeplänkel.

Und anderen Nationen hat er nie gedroht, stattdessen hat er sich einst so geäußert: „Der Iran hasst Massenvernichtungswaffen, denn wir halten diese für eine große Verletzung der Menschenrechte.“

Jaaa, gaaanz dolll. Und wenn wir jetzt noch die Blümchen auspacken und die rosarote Brille aufesetzen haben wir uns alle lieb.
Die Wertigkeit solcher Ausagen geht in der realen Welt nicht nur gegen null, sie ist null.

Und wenn die internationale Reaktion auf den bloßen Verdacht hin schon so aussieht, dass die Bush-Regierung und beide US-Präsidentschaftskandidaten offen mit militärischen Konsequenzen drohen, dann entsteht unter den kleineren Nationen nur Angst, und das Bedürfnis, nicht angegriffen zu werden.
Ist dir eigentlich klar, dass es noch nie einen großen militärischen Angriff auf ein Land gab, dass über Atomwaffen verfügte? E

1. Bloser Verdacht - nein, durchaus mehr. Siehe Iran Thread.
2. Der Iran gerät nur wegen des Programms unter Druck. Daraus folgt:
3. Ohne A-Programm braucht niemand Angst haben angegriffen zu werden. Damit aber sehr wohl.
4. Keinen großen militärischen - direkten - Angriff auf ein Land mit Atomwaffen? Ähm ja. Check your history.
1973 Yom Kippur Krieg - Israel hatte Atomwaffen.
5. Überlege mal ob es vielleicht keine Präzidenzfälle gab. Sprich, wann hätte der Westen ein Land mit Atomwaffen angreifen müssen und hat es nicht getan?
Das Atomwaffen einen Angriff verhindern wird nicht dadurch bewiesen das es keinen Angriff gab.
Es gab halt genauso keine Notwendigkeit dazu.

Und auch Frankreich, UK und Russland wurden seit ihrer atomaren Bewaffnung nur von Freiheitskämpfern in besetzten Gebieten angegriffen.

Wer sollte die denn Angreifen?
Deine Argumentation ist verquer. Was hat die Tatsache das man in Europa nach 1945 nicht mehr in Frankreich eingefallen ist mit Atomwaffen zu tun?
Nichts!

Das sehe ich doch arg anders. Zum Einen ist diese Einstellung stark menschenverachtend, in der Richtung gehe ich mit max' Aussagen größtenteils konform. Zivilisation kann nicht nur dadurch erhaltbar sein, dass die totale Auslöschung der gesamten Zivilisation droht.

Doch, nur dadurch ist Zivlisation haltbar. Wenn eine Nation mal so eben Berlin, Frankfurt und München vernichten und danach weiter existieren darf ist das ein Freibrief für den Rest der Welt.
Es gibt gewisse Grenzen die nie überschritten werden dürfen. Eine davon ist der Einsatz von WMD gegen die Zivilibevölkerung. Geschieht das muss der Verusacher mit aller Gewalt ausmgemerzt werden. Um für alle Zeiten als Warnung dafür zu stehen das gewisse Dinge niemals geschehen dürfen.
Dies ist Menschenverachtend. Richtig. Aber gewisse Barbareien können nur mit Barbareien begegnet werden.

Ist das jetzt irgendwie ein Argument für die Richtigkeit von Gerüchten?! Wenn ja, muss du es mir bitte nochmal erklären.

Es ist doch einfach: Du kannst im RL nie sicher sein. Deshalb bereite dich auf alles vor.

Wir müssen uns nicht einfach auf alles vorbereiten, sondern wir müssen auf ein Ziel hinarbeiten. Hundertprozentige Sicherheit gibt es nicht, aber ohne Atomwaffen wäre die Welt um einiges sicherer.

Richtig, ohne WMD wäre die Welt sicherer. Nur WMD existiert. Und es wird auch nach der Abschaffung westlicher WMD existieren.
Deshalb kann das keine Option sein.
Denn dieser Schritt macht die Welt nicht sicherer sondern unsicherer, nicht stabiler sondern instabiler.

Seit wann sitzt der CIA in Pakistan?!

Glaubst du die CIA hat das Zeugs mit Direktflug vor Onkel Osamas Hütte gekarrt?
Nein, das lief damals alle süber Pakistan.

Szenario ist nicht irreführend, weil die Hisbollah wenn dann Israel angreifen würde, nicht die WIN.

Das macht es auch nicht besser. Würde Hisbollah eine israelische Stadt in die Luft jagen ist das eben nicht deckungsgleich mit einem Szenario in dem Osama einen Sprengsatz in Afghanistan zündet.
Den Israel ist halt dummerweise selbser Atommacht und würde in so einem Fall Syrien und den Iran plätten.

[blueflash]

Es gibt gewisse Grenzen die nie überschritten werden dürfen. Eine davon ist der Einsatz von WMD gegen die Zivilibevölkerung. Geschieht das muss der Verusacher mit aller Gewalt ausmgemerzt werden. Um für alle Zeiten als Warnung dafür zu stehen das gewisse Dinge niemals geschehen dürfen.
Dies ist Menschenverachtend. Richtig. Aber gewisse Barbareien können nur mit Barbareien begegnet werden.

Du selbst definierst doch nach Bedarf, was einen Angriff "gegen die Zivilbevölkerung" darstellt, und was nicht! Wenn AlQuaida eine A-Bombe in Berlin zündet, dann ist das Terror, wenn die USA eine A-Bombe auf Hiroshima werfen, dann ist das ein militärischer Einsatz? Vor allem würde das "ausmerzen des Verursachers" mit WMD genau die gleichen Auswirkungen haben, wie der ursprüngliche Angriff auch!

Nehmen wir mal an, die Hisbollah würde in Tel-Aviv eine C-Bombe zünden, dann müsste Israel deiner Logik nach den Iran atomar angreifen, richtig?
Dann hätte der Iran also das legitime Recht, dein geliebtes Israel mit 200t hochgiftigen Plutoniomgases in eine leblose, strahlende Wüste zu verwandeln?
Merkst Du jetzt, wie absurd diese Vergeltungsphantasien sind?

[Valdorian]

Zitat von Cmdr. Ch'ReI
Schöläge gegen "sämtliche militärischen, kommunikatios- und Regierungseinrichtungen" würden doch schon einen Massenmord an der Zivilbevölkerung einschließen und vollkommen ausreichen.
Ob danach noch irgendwo ein paar Millionen Iranern überleben oder nicht würde an der Sache auch nichts mehr ändern.

Ja, nur kam es bei dir so rüber, als würdest du dafür plädieren, gleich nebenbei noch sämtliche Städte auszulöschen, um soviele Zivilisten wie möglich mit zu massakrieren. Zumindest habe ich dich so interpretiert.