Atomwaffen

[Nighthawk_]

Aha, dann muss ich dies hier wohl missverstanden haben:

Und das klingt auch nicht sonderlich Offenheit bez. fremder Meinungen:

Das dem Kontext gerissene Zitate sind immer lustig.
Im Übrigen, "ich habe kein Problem mit anderen Meinungen" heißt nicht "ich bin gegenüber anderen Meinungen offen". Meine "Offenheit" bezüglich falscher Meinungen geht gegen Null.
Aber deswegen hab ich doch kein Problem damit.

Ich weiss nicht, ob ich "auf höheren Ebenen" mit meinen Idealen durchkäme, aber ich würde es auf jeden Fall versuchen und nicht aufgeben. Ich mag gegen Windmühlen kämpfen, aber diese Windmühlen stören mich dermaßen, dass ich einfach nicht anders kann.

Das Problem dabei ist halt folgendes: Wenn du wirklich die Gelegenheit hättest es auszuprobieren würdest du das Schicksal mindestens der westlichen Welt in Händen halten. Und wenn du scheiterst wars das dann mit der westlichen Zivilisation.
Und darum ist es ganz gut so, das wir nichts zu sagen haben.

Dass du hier im Forum kein Mitläufer bist, ist klar, aber im realen Leben doch offenbar schon.

Wäre mir neu.
Ich akzeptiere lediglich das die Welt nach gewissen Regeln funktioniert und ich diese Regeln anwenden muss wenn ich irgendeinen realistischen politischen Ansatz erstellen möchte.
Das bedingt aber doch nicht der Mächtigen in allen Bereichen zuzustimmen.
Ganz im Gegenteil, die machen sehr viel falsch, gerade Europa.
Aber ich betreibe keine Fundamentalopposition die zu nichts führt sondern vertrete eine Politik, die tatsächlich machbar wäre.

Und was das Spiel angeht spreche ich wahrscheinlich im Sinne der meisten hier wenn ich sage, bitte, verfolge diesen Gedanken nicht weiter.

Keine Angst, ich habe keinerlei politischen Ambitionen. Ich beobachte, analysiere und lege dar wie es mE eigentlich laufen müsste. Das genügt mir.
Ich werde es eh nicht aufhalten können.

[newman]

Über die unmittelbare Demokratie und ähnliche Utopien wird ja gleich nebenan diskutiert.

Eine Utopie zeichnet sich doch normalerweise durch ihre Unerreichbarkeit aus, so wie die Vorstellung vom durch und durch guten, erhabenen Menschen.
Aber meines Wissens gibt es auf dieser Erde direkte Demokratien, die ganz gut funktionieren. Wo ist die Schweiz denn z.B. bitteschön eine realitätsfremde Utopie?

Deine Vorstellung von der Welt ist echt erschreckend, wo max mit seinen Gedanken im Wolkenkuckucksheim schwebt, sind deine extrem resignativ, der perfekte Beamte. Da frage ich mich wieso wir überhaupt je von den Bäumen heruntergekommen sind und nicht auch schon damals status quo bewahrten, weil alles andere realitätsfremd sei.

[Nighthawk_]

Eine Utopie zeichnet sich doch normalerweise durch ihre Unerreichbarkeit aus, so wie die Vorstellung vom durch und durch guten, erhabenen Menschen.
Aber meines Wissens gibt es auf dieser Erde direkte Demokratien, die ganz gut funktionieren. Wo ist die Schweiz denn z.B. bitteschön eine realitätsfremde Utopie?

Die Schweiz ist eine halbdirekte Demokratie.
Es existiert ein Parlament und es muss mitnichten über jeden Vorschlag abgestimmt werden.
Es geht hier nicht um irgendwelches Klein Klein auf am besten Kommunaler Ebene sondern Geopolitik. Da der Schwizer Ansatz diesbezüglich seit schon ziemlich langer Zeit nur lautet das man neutral sein ist das selbstverständlich kein relevanter Themenbereich.
Aber es wird absurd wenn man das Volk etwa über eine Truppenaufstockung in Afghanistan abstimmen lassen will.

Gehört aber alles in den Thread nebenan.

Deine Vorstellung von der Welt ist echt erschreckend, wo max mit seinen Gedanken im Wolkenkuckucksheim schwebt, sind deine extrem resignativ, der perfekte Beamte.

Danke.

Da frage ich mich wieso wir überhaupt je von den Bäumen heruntergekommen sind und nicht auch schon damals status quo bewahrten, weil alles andere realitätsfremd sei.

Seltsamer Schluss...
Der Punkt ist doch viel eher, das schon damals der stärkere das Sagen hatte.

[tsuribito]

Ui da ist man mal nen paar Tage nicht da und schon springt der Thread sonstwo hin

Ich hab das zwar nicht geschrieben, aber:
Die Abwesenheit eines Friedensvertrages bedeutet schon Kriegszustand.
Jetzt nicht auf Deutschland bezogen (da geb ich dir recht) grundsätzlich aber schon.
So befinden sich heutzutage ja auch noch Israel mit Syrien und dem Libanon im Krieg, genauso Nordkorea mit Südkorea und Russland mit Japan.
Und das ist insbesondere im erstgenannten Fall auch rechtlich nocht total relevant.

Das ist aber praktisch nicht mehr relevant. Die Erklärung von Krieg und Frieden ist ziemlich obsolet geworden. Die Russen und Japaner haben sich im Prinzip geeinigt, das nen Friedensvertrag eigentlich nicht notwendig ist (um ja ihre Grenzfragen nicht zu regeln)
Andere gehen gar davon aus, dass selbst die Unterzeichnung eines stinknormalen völkerrechtlichen Vertrags schon reicht um das anzuerkennen.

Auch UN Beitritt ist hier prinzipiell relevant um die Frage zu klären ob man sich mit irgendwem noch im Krieg befindet.

[Nighthawk_]

Das ist aber praktisch nicht mehr relevant.

Doch, und zwar bei der Anwendung des Völkerrechts wenn es mal zur Sache geht.
Um eine Aktion einordnen ist es entscheidend ob ein Kriegszustand besteht oder nicht (Achtung, Kriegszustand ungleich existierende Kriegserklärung).
So wäre der vor einigen Monaten erfolgte israelische Luftangriff auf einem Atomreaktor in Syrien ohne das Bestehen des Kriegszustandes eine ziemlich illegale Angriffshandlung gewesen die einen ziemlichen Rattenschwanz bei der UN hätte nachziehen können (rechtlich gesehen müssen).
Da sich die beiden Staaten aber seit letztlich 1948 im Krieg befinden stellt die Operation eine vollkommen legale Kriegshandlung dar.
Oder nimmt Irak und USA. Mann kann argumentieren das sich die USA seit 1990 im Krieg mit Saddam befunden haben und der Angriff 2003 deshalb nur die Beendigung eines mehr oder weniger offiziellen Waffenstillstandes verkörperte.
Mangels ausreichender Fallbeispiele ist dieser ganze Bereich aber ein juristisches Minenfeld ohne Instanz die das klären könnte.

Andere gehen gar davon aus, dass selbst die Unterzeichnung eines stinknormalen völkerrechtlichen Vertrags schon reicht um das anzuerkennen.

Dazu hätte ich gerne eine Quelle. Warum sollte ein Vertragsschluss zwischen Kriegsparteien Frieden bedeuten? Das ist sehr weit hergeholt.

Auch UN Beitritt ist hier prinzipiell relevant um die Frage zu klären ob man sich mit irgendwem noch im Krieg befindet.

Was ja eher selten der Fall ist...

[Seether]

Das ist aber praktisch nicht mehr relevant. Die Erklärung von Krieg und Frieden ist ziemlich obsolet geworden. Die Russen und Japaner haben sich im Prinzip geeinigt, das nen Friedensvertrag eigentlich nicht notwendig ist (um ja ihre Grenzfragen nicht zu regeln)
Andere gehen gar davon aus, dass selbst die Unterzeichnung eines stinknormalen völkerrechtlichen Vertrags schon reicht um das anzuerkennen.

Die Erklärung ist insofern nicht obsolet, als dass Japan oder Russland nicht gegen das Völkerrecht verstoßen würden, wenn sie jetzt aufeinander losgingen, ohne sich vorher den Krieg zu erklären - was natürlich am Entsetzen der restlichen Welt, zugegebener Maßen, wenig ändern würde.

[newman]

Die Schweiz ist eine halbdirekte Demokratie.

Gut, du hast dich wohl auf eine von max Extremvorstellungen bezogen, der noch irgendwas darüber hinaus fordert.
Aber natürlich wird man in einer realistischen Form der direkten Dimokratie nicht über absolut alles abstimmen, das macht auch gar keinen Sinn und müllt den Bürger mit allen unmöglichen Dingen voll. Geopolitik ist zwiespältig, der Bürger kann hier eine Schneise vorgeben, in welcher sich der Politiker bewegen darf bzw ein Oberziel, deren konkretes Anstreben Experten überlassen wird.

Der Punkt ist doch viel eher, das schon damals der stärkere das Sagen hatte.

Es ist nicht der stärkste. Es ist "the survival of the fittest".
Die sind sprichwörtlich von den Bäumen runter, entweder weil sie durch Umweltveränderungen gezwungen waren, weil es dadurch mehr Nahrung zu finden gab, oder sonste Anpassungsvorteile bzw. ihre Anpassung an die Umwelt erweitert werden konnte.

Der Stärkste konnte schon alleine deswegen nicht immer das Sagen haben, weil der Stärkste nicht immer der rational handelnste ist und weil der Mensch als Tier eine relativ schwache Spezies ist und z.B. kollektiven Zusammenhalt, also Sozialverhalten und Intelligenz benötigte um sich gegen wesentlich stärkere Tiere durchzusetzen.

[Nighthawk_]

Du verwechselst langfristige Entwicklungen über Jahrtausende mit kurzfristigeren Perioden.
Mir geht es um letzteres. Denn Jahrtausende hat jetzt weder die Menschheit noch ich.
Damals hat man sich nun mal dem Führer untergeordnet. Und das war nicht der, der am intelligentesten war und auf die tollsten Ideen kam sondern derjenige der den größten Knüppel am besten schwingen konnte.
Wer letztlich langfristig gesehen etwas voranbringt ist da völlig zweitrangig.

[McWire]

Wenn ich Politiker wäre... ich würde diese 20 Atomwaffen aus Deutschland verbannen, nur um einfach mal zu sehen, wie die USA darauf, insbesondere zwischen den Zeilen, reagieren werden.

Natürlich ist Europa geostrategisch stärker bedroht als die USA und wir haben, Idealismus hin oder her, die Atomwaffen und ihre abgeschreckende Wirkung wohl wesentlich nötiger als die USA, jedoch sind wir auch die derzeitigen Weltmeister was diplomatische Gehversuche angeht. Siehe Irak, Iran oder Palestina/Libanon.
Um es mal mit der Polizei zuvergleichen (böser Cop guter Cop)... man hat sich in der westlichen Welt mehr oder weniger darauf verständigt, dass die USA den bösen Cop und Europa den guten Cop spielen.

Viel interessanter wird das Spiel, wenn europäische und amerikanische Interessen auseinanderlaufen... was zweifelsohne in den nächsten 50 Jahren Stück für Stück geschehen wird, insbesondere in der Ressourcenpolitik.

Ich finde aber nicht, dass wir uns in jeder erdenklichen Hinsicht den globalen Spielregeln unterordnen sollte, sondern versuchen sollten unsere eigenen Regeln durchzusetzen. Auf lange Sicht, wenn sich China, Russland und die USA gegenseitig auspowern und wir klug genug für Zurückhaltung sind, könnte das sogar funktionieren.
Zu dieser Zurückhaltung gehört auch, dass wir uns nicht um poplige 20 Atomwaffen im eigenen Land aufregen. Sollte es mal militärische Ambitionen von Europa oder USA gegen den jeweils anderen geben, ist es ein kurzer Weg sich diese dann ehemals US-Stützpunkt einzuverleiben, samt Inhalt.
Sowas nenn ich langfristig Planung.^^

Um es mal mit dem PC-Spiel Commander und Conquer zu vergleichen... meine Strategie bestand immer darin, den Gegner soviele militärische Anlagen auf seine Kosten wie möglich bauen zu lassen, um sie dann anschließend zu übernehmen und gegen ihn zu verwenden. Mit dieser Strategie ist man langfristig fast immer siegreich, solange sich keine dritte Partei gegen einen einmischt.

Viel wichtiger als die Diskussion um diese 20 Atomwaffen sollte es sein, Europa unabhängiger vom Erdöl und Erdgas zu bekommen und selbst irgendwas zur Verfügung zu stellen, was uns unentbehrlich für anderen Großmächte macht. Ansonsten werden wir in der jetzigen Form die nächsten 100 Jahre nicht überstehen.

[max]

Wir können uns aber denke ich guten Gewissens darauf einigen, dass wenn auch nicht die Buchstaben, so doch zumindest der Geist des Atomwaffensperrvertrages verletzt werden.

Das kann man so sehen.

Wir wissen, dass es keinen Atomkrieg in Europa gab. Und darum ist es auch eine Tatsache, dass die nukleare Abschreckung funktioniert hat.

Es gab keinen Atomkrieg. Das stimmt. Aber das bedeutet nicht, dass die nukleare Abschreckung funktioniert hat. Das würde bedeuten, dass eine Seite einen Angriff gewollt hätte, aber durch die nukleare Abschreckung daran gehindert wurde. Was spricht dafür? Im Endeffekt nichts, was mir bekannt wäre.

Auf jeden Fall ist dies kein Argument, dass man heute weiter Einheiten unterhält, die für den Einsatz von Atombomben vorgesehen sind. Wie Bynaus schon ausgeführt hat, gibt es im Endeffekt niemanden, den man damit abschrecken könnte, weil kein entsprechender Staat heute die BRD bedroht. Die BRD ist, wie die meisten westlichen Staaten, von Freunden "eingekreist".

Es kann durchaus sein, dass mein Geschichtsbild in dieser Hinsicht etwas einseitig ist, ich lern da gerne dazu.

Da werde ich mal eine Quelle suchen müssen. Ich hatte zuletzt sehr oft gelesen, dass die angebliche konventionelle Überlegenheit des Warschauer Pakts im Wesentlichen auf übertriebenen Einschätzungen westlicher Regierungen beruhte, die so ihre eigene Aufrüstung begründen wollten. Das bedeutet nicht, dass es auf der Seite des Warschauer Pakts keine gewaltige Aufrüstung gegeben hätte. Das bedeutet nur, dass tatsächlich die Kräfteverhältnisse wohl sehr viel ausgewogener waren.

Viel interessanter wird das Spiel, wenn europäische und amerikanische Interessen auseinanderlaufen... was zweifelsohne in den nächsten 50 Jahren Stück für Stück geschehen wird, insbesondere in der Ressourcenpolitik.

Vorerst ist Bush es mittels seiner Angriffskriege gelungen, den Grossteil der europäischen Regierung politisch wieder unter Kontrolle zu bringen und z.B. die Bestrebungen, eine eigene EU-Armee aufzubauen, sind anscheinend faktisch tot. Im Gegenteil: Frankreich geht wieder in NATO und ordnet sich damit auch den USA unter.

Damals hat man sich nun mal dem Führer untergeordnet. Und das war nicht der, der am intelligentesten war und auf die tollsten Ideen kam sondern derjenige der den größten Knüppel am besten schwingen konnte.

Das machst du heute noch und verlangst von dem Rest, dass er dies auch machen sollte, da sie ja sonst unrealistische Träumer wären.

Mit der Einstellung würden wir noch nicht einmal auf dem Niveau einer Steinzeitgesellschaft leben.

Dein Verständnis von solchen frühen Gesellschaften beruht auf im Wesentlichen auf der Projektion deiner heutigen Ideologie auf diese Gesellschaften. Soweit man dies heute abschätzen kann, waren steinzeitliche Gesellschaften eher egalitär (alleine schon deshalb, weil keine Überschüsse produzieren konnte, um nicht arbeitende Herrscher zu finanzieren).

Das dir die Genfer Konventionen nicht passen ist bekannt.

Mir passt es nicht, dass jemand eine Bestimmung, die darauf ausgelegt ist, Zivilisten zu schützen, so auslegt, dass man Millionen einfach umbringen dürfte, weil es ja erlaubte Kollateralschäden seien. Die Ansicht spricht Bände über dein menschenverachtendes Weltbild.

[newman]

Du verwechselst langfristige Entwicklungen über Jahrtausende mit kurzfristigeren Perioden.
Mir geht es um letzteres. Denn Jahrtausende hat jetzt weder die Menschheit noch ich.
Damals hat man sich nun mal dem Führer untergeordnet. Und das war nicht der, der am intelligentesten war und auf die tollsten Ideen kam sondern derjenige der den größten Knüppel am besten schwingen konnte.
Wer letztlich langfristig gesehen etwas voranbringt ist da völlig zweitrangig.

Naja, das ist doch sehr vereinfachend. Gerade Machtspielchen sind oft auch eine Frage von Intelligenz. Schließlich reicht es nicht einfach alles niederzuknüppeln, das um einen ist, man muss die Herde "managen" können, den Überblick bewahren, sonst knüppelt man vielleicht jeden in Reichweite nieder und vor einem verbeugt sich auch brav jedes Mitglied, aber hinter dem eigenen Rücken geschehen ganz andere Dinge und entwickelt das Rudel eine ganz eigene Hierarchie. Kommt eben auch darauf an wie weit man zurück geht, um so komplexer soziale Systeme, um so stärker Mitglieder des eigenen Rudels dazu fähig sind ihre wahren Interessen zu verbergen, Absprachen mit Anderen zu treffen, hinter dem Rücken eines anderen zu agieren, überhaupt eine komplexere Form der Kommunikation verwenden können,... reicht pure Stärke lange nicht mehr. Heute ist Stärke an sich kaum noch was wert.

[Der Lantianer]

Ich weiß passt hier grad sowas von garnicht rein,aber ich bin der Meinung das Deutschland auch Atomwaffen haben sollte...

Andere Länder,welche politisch instabil sind,,haben solche...(Pakistan,Israel(hab nix gegen Juden das wollen wir aber gleich ma sagen))

Europas macht muss wachsen gerade deshalb weil die USA denken sie könnten alles machen und heute ist es doch eh so das alle nach der Pfeife der USA laufen...ich meine was sollen amrikanische Atomwaffen bei uns in Europa?Sollen wir Europäer für einen Krieg büßen und kämpfen den die USA angefangen haben?Hallo...unsere Politiker und insbesonders die die Politker anderer Nationen sollten aufstehen und den USA den Mittelfinger zeigen...

Falls hier in Europa mal "ausversehn"ne amerikanische Atombombe hoch geht isses n Ausversehn...doch wir haben dann das nachsehe...

Die USA sollen sich um ihren Dreck kümmern und nicht noch Europa in seine Angelegenheiten rein ziehen...

[KennerderEpisoden]

Ich weiß passt hier grad sowas von garnicht rein,aber ich bin der Meinung das Deutschland auch Atomwaffen haben sollte...

Auch wenn es hier sowas von gar nicht reinpasst, wäre es nett ein kurze Begründung zu geben. Welchen Vorteil würde Deutschland daraus ziehen, Atommacht zu sein?

...ich meine was sollen amrikanische Atomwaffen bei uns in Europa?

Wird auf der ersten Seite des Threads erläutert. Sie sollten im Falle eines Falls sowjetische Truppen von einer Invasion Wetdeutschlands abhalten. Die Sowjetunion gibst zwar nicht mehr, und gerade die CDU/CSU vertritt heute einen Schmusekurs gegenüber dem russischen Nachfolger, der zu einer unerhörten energiepolitischen Abhängigkeit führen wird- trotzdem hindert das Politiker eben dieser Partei nicht daran auf die gefährliche weltpolitische Lage zu verweisen.

Jetzt, wo die Waffen derartige Sicherheitsmängel aufweisen, wäre eigentlich eine gute Gelegenheit diese Überbleibsel aus dem Kalten Krieg auf den Müllhaufen der Geschichte zu schmeißen.

[Der Lantianer]

Auch wenn es hier sowas von gar nicht reinpasst, wäre es nett ein kurze Begründung zu geben. Welchen Vorteil würde Deutschland daraus ziehen, Atommacht zu sein?

Naja ich weiß Atomwaffen sind die wohl gefährligsten und sinnlosesten Waffen der Welt...aber ich finde wenn Israeel und Pakistan und auch Indien diese Waffen besitzen dürfen,sollte es Deutschland auch dürfen...einfach nur als Propagandamittel und Machtbeweis...die Deutschen werden nie wieder in den Krieg ziehen...zumindest net freiwillig...und Deutschlands Verbündete besitzen diese ja auch,....

[Pyromancer]

die Deutschen werden nie wieder in den Krieg ziehen

Diese Aussage dürfte ja wohl seit 1999 obsolet sein, oder?