Atomwaffen

[Nighthawk_]

Dass die Nationen sich nicht daran halten, habe ich nie bezweifelt. Deshalb brauchen wir aber doch nicht den Kopf in den Sand stecken und solche Verstöße einfach zu ignorieren. Sowas hat auch mit gesundem Realitätssinn nichts zu tun, und ob Empörung darüber sinnfrei ist, sei mal jedem selbst überlassen.

Du kannst es dir einfach sparen Es bringt schlicht nichts. Dein Worte haben keinerlei Basis da die Welt nun mal nach Regeln funktioniert die derartiges erlauben.
Es ist vollkommen normal das Verträge weit ausgelegt werden und nicht nach dem Auffassung der juristisch unbedarften Privatperson.
So läuft es nunmal und keiner der Beteiligten hat damit ein Problem.
Es geht dabei dementsprechend nicht mal um Verstöße sondern um Auslegungen die auf Vereinbarungen basieren die Außerhalb des Vertrages getroffen wurden.

Das war vielleicht 1968 so. 1995 wurde der Vertrag verlängert, 2000 ergänzt und ausgebaut. Beides fand Jahre nach dem Ende des Kalten Krieges statt.

Ja und?
Das hat keinerlei rechtlichen Auswirkungen.

Willst du mir erzählen, wenn die USA sich selbst für schuldenfrei erklären würden und anderen Nationen verbieten würden, sich ebenfalls selbst für schuldenfrei zu sprechen, dass das gut wäre und keine diplomatischen Folgen hätte und du das wirklich gutheißen würdest? Und du willst einen gesunden Realitätssinn haben?

Wenn stattdessen das internationale Finanzsystem kollabiert? Selbstverständlich würde ich das gutheißen.

Natürlich haben wir den Vertrag zu interpretieren und, falls wir dies für nötig erachten, auch die Umsetzung zu kritisieren. Schließlich sind wir alle Teil eines Staates, welcher diesen Vertrag unterzeichnet hat, und eine Demokratie funktioniert vor allem über Meinungsbildung.

Wir leben in einer mittelbaren Demokratie. Was heißt das du da interpretieren und kritisieren kannst was du willst, es wird keinen Einfluss auf diejenigen haben die das dann entscheiden.
Was auch ganz gut ist, mit zwischenstaatlichen Verträgen sollten sich Völkerrechtsexperten befassen, nicht der Laie der nicht mal Ahnung hat wie man Gesetzestexte richtig analysiert.

Und das ist so, weil der Atomwaffensperrvertrag nicht eingehalten wurde.

Ähm nein. Das würde dir zwar in den Kram passen aber die Welt ist dann doch ein ganz klein wenig komplexer.

Ob das immer so bleiben wird, wird sich zeigen. Ich nehme mal an, deine prophetischen Fähigkeiten sind nicht sonderlich ausgeprägter als meine. Oberflächlich gesehen ist es vielleicht auch gut für mich, aber da ich es als ethisch falsch beurteile, ist es auf einer tieferen Ebene eben nicht gut für mich.

Tja, von Ethik kannst du nun mal nicht leben.
Ich verstehe grundsätzlich nicht warum man auf internationaler Ebene irgendwelche (westlich geprägten) Philosophien einbringen will.
Man muss akzeptieren das sich die Welt nicht in diese Reglen quetschen lässt. Die Menschheit ist dazu viel zu unterschiedlich. Stattdessen funktioniert die Welt nach einigen sehr wenigen Regeln die letztlich darauf rauslaufen das der Stärkere Recht hat.
Das war schon so als wir noch mit Felsbrocken aufeinander eingeschlagen haben und wird auf absehbare Zeit so bleiben.
Mit der sich für das 21. Jahrhundert abzeichnenden Ressourcenknappheit wird es sogar noch extremer werden als im 20. Jahrhundert. Verglichen mit dem was kommen wird waren das regelrechte Luxusprobleme. Warte mal bis es an die Substanz, bis es an die Existenz geht. Es kommen sehr wilde Zeiten auf uns zu. Auch und gerade auf Europa.

[Pyromancer]

Das ist eine Verletzung des Atomwaffensperrvertrags - nur falls es zuvor missverständlich war, um welchen Vertrag es geht. Die Bundesrepublik lagert auf ihren Gebiet Atomwaffen und unterhält Einheiten, um diese einzusetzen.

Nein, nicht die Bundesrepublik, sondern die USA lagert da Atomwaffen.

Wir können uns aber denke ich guten Gewissens darauf einigen, dass wenn auch nicht die Buchstaben, so doch zumindest der Geist des Atomwaffensperrvertrages verletzt werden.

Diese taktischen Atomwaffen wären mitten in Deutschland gezündet worden und so natürlich haufenweise Zivilisten umgebracht worden. Die damalige Planung sah im Endeffekt vor, dass mittels taktischer Atomwaffen beide deutsche Staaten in eine atomare Wüste verwandelt worden wäre. Es sollte eigentlich klar sein, dass dabei viele Millionen umgebracht worden wären.

Ein dritter Weltkrieg hätte in Europa so oder so Millionen Todesopfer gefordert. Und immerhin hat die nukleare Option als Abschreckung gewirkt, so dass es nicht dazu kam.
Dass sich die NATO im Ernstfall wenig um die langfristige Bewohnbarkeit Deutschlands gekümmert hätte ist traurig, aber aus der damaligen Zeit heraus verständlich.

Und ehrlich gesagt ist mir ein geplanter Atomkrieg auf deutschem Boden immer noch lieber als ein real stattfindender konventioneller Krieg.
Bei letzterem gibt es reale Todesopfer, bei ersterem nicht.
Und tatsächlich ist diese Diskussion auch müßig. Wir wissen, dass es keinen Atomkrieg in Europa gab. Und darum ist es auch eine Tatsache, dass die nukleare Abschreckung funktioniert hat. Alles andere sind Gedankenspiele und Spekulationen, die sich vielleicht gut begründen, aber niemals beweisen lassen.
Ich halte mich da lieber an die normative Kraft des Faktischen.

Das ist ein Mythos.

Sagt wer? Es kann durchaus sein, dass mein Geschichtsbild in dieser Hinsicht etwas einseitig ist, ich lern da gerne dazu.

[Kai "the spy"]

Du kannst es dir einfach sparen Es bringt schlicht nichts. Dein Worte haben keinerlei Basis da die Welt nun mal nach Regeln funktioniert die derartiges erlauben.
Es ist vollkommen normal das Verträge weit ausgelegt werden und nicht nach dem Auffassung der juristisch unbedarften Privatperson.
So läuft es nunmal und keiner der Beteiligten hat damit ein Problem.
Es geht dabei dementsprechend nicht mal um Verstöße sondern um Auslegungen die auf Vereinbarungen basieren die Außerhalb des Vertrages getroffen wurden.

Wenn ich das richtig sehe unterstellst du mir indirekt, juristisch unbedarft zu sein. Ich habe zwar kein ausgebildeter Jurist, aber mit einem Rechtsanwalt als Großvater und einem Jura studierenden Bruder bekomme ich da schon ein paar Sachen mit. Welche Qualifikationen kannst du aufweisen?
Und juristische Auslegungen können auch Verstöße sein. Und soweit ich das als juristisch unbedarfte Privatperson erkennen kann, gibt es einige Verstöße.

Ja und?
Das hat keinerlei rechtlichen Auswirkungen.

Soso, wenn ein Kalter Krieg herrscht, hat das rechtliche Auswirkungen (es werden Sonderrollen und damit verbundene Sonderrechte verteilt), und wenn er vorbei ist, hat das keine rechtlichen Auswirkungen (die Sonderrollen und Sonderrechte werden nicht mehr zurückgenommen). Ich sage jetzt einfach mal, dass dies meiner Meinung nach nicht richtig ist und anders sein sollte. Ist für dich vielleicht sinnfrei, aber ich bin eben Idealist.

Wenn stattdessen das internationale Finanzsystem kollabiert? Selbstverständlich würde ich das gutheißen.

Und was, wenn nur ein paar parteiische Personen behaupten würden, das internationale Finanzsystem würde andernfalls kollabieren, ohne stichhaltige Beweise vorzuzeigen?

Wir leben in einer mittelbaren Demokratie. Was heißt das du da interpretieren und kritisieren kannst was du willst, es wird keinen Einfluss auf diejenigen haben die das dann entscheiden.

Selbst in der mittelbaren Demokratie ist die freie Meinungsäußerung der Bürger wichtig, wofür wiederrum die Meinungsbildung nötig ist. Bei Wahlen ist eine eigene Meinung sowieso von Vorteil.

Was auch ganz gut ist, mit zwischenstaatlichen Verträgen sollten sich Völkerrechtsexperten befassen, nicht der Laie der nicht mal Ahnung hat wie man Gesetzestexte richtig analysiert.

Irgendwer muss die Wächter ja überwachen.

Ähm nein. Das würde dir zwar in den Kram passen aber die Welt ist dann doch ein ganz klein wenig komplexer.

Moment, abgesehen von Pakistan, Indien, Nordkorea und Israel haben alle Nationen dem Vertrag zugestimmt und sind rechtlich noch immer an ihn gebunden.Pakistan und Indien haben Atomwaffen entwickelt, weil sie sich selbst voreinander schützen wollen. Da ist mit Diplomatie sehr viel mehr zu gewinnen, außerdem hat bisher noch keine WIN angedeutet, militärisch gegen die beiden vorzugehen, um ihnen die Atomwaffen wieder zu nehmen (militärische Einsätze in Pakistan, auch im Falle wenn Terroristen an die Atomwaffen gelangen, sind nicht mit militärischen Einsätzen gegen Pakistan gleichzusetzen). Nordkorea ist extra aus dem Vertrag ausgetreten (ein Schritt, den vielleicht so manche WIN rechtlich gesehen als Vorbild hätte nehmen sollen), um atomare Waffen zu produzieren. Dabei wird NK von viel zu vielen anderen Nationen diplomatisch in Schach gehalten, als dass da tatsächlich eine Gefahr kommen könnte. Inzwischen sieht es so aus, als würde Nordkorea sich immer weiter öffnen, die Nuklearwaffen loszuwerden ist da nur der nächstlogische Schritt.
Israel hat weder bestritten noch bestätigt, über Atomwaffen zu verfügen. Für eine Demokratie, die dermaßen von den WIN unterstützt wird ein eher verdächtiges Verhalten. Die israelische Regierung ist sich allerdings wahrscheinlich darüber im Klaren, dass sie keine Unterstützung der WIN mehr zu erwarten hätte, wenn sie einen Atomkrieg auslösen würden. Reale Gefahr ist daher höchstunwahrscheinlich.
Alle anderen Nationen sind an den Vertrag gebunden.
Szenario 1: Die WIN setzen den Sperrvertrag außer Kraft, weil sie den Iran und andere arabische Nationen (außer natürlich Saudi-Arabien, die genießen ja eh Narrenfreiheit) verdächtigen, Atomwaffen zu entwickeln. Selbst wenn das wahr wäre, wären diese arabischen Nationen genauso an den Vertrag gebunden, hätten diesen also mit der Entwicklung von Atomwaffen verletzt. Ergebnis: Vermehrung der Atomwaffen durch Bruch des Sperrvertrages.
Szenario 2: Die WIN setzen den Sperrvertrag außer Kraft, weil sie einen nuklearen Angriff von Terroristen befürchten. In diesem Fall stellt sich die Frage, wo die WINs ihre Raketen hinschicken wollen, wenn es zu einem atomaren Terrorakt kommen sollte. Die Sinnhaftigkeit dieses Szenarios darf also bezweifelt werden.
Also, so sehr ich mich bemühe, eine vernünftige Antwort zu finden, ich stolpere immer irgendwie darüber, dass eine Nation den Sperrvertrag bricht und andere darauf reagieren.

Tja, von Ethik kannst du nun mal nicht leben.
Ich verstehe grundsätzlich nicht warum man auf internationaler Ebene irgendwelche (westlich geprägten) Philosophien einbringen will.
Man muss akzeptieren das sich die Welt nicht in diese Reglen quetschen lässt. Die Menschheit ist dazu viel zu unterschiedlich. Stattdessen funktioniert die Welt nach einigen sehr wenigen Regeln die letztlich darauf rauslaufen das der Stärkere Recht hat.

Ist wohl eine Frage der persönlichen Philosophie, ob man das einfach so hinnimmt. Ich werfe meine Ethik jedenfalls nicht einfach so über Bord. An manchen Prinzipien sollte man auch festhalten, selbst wenn andere dies nicht tun.

Mit der sich für das 21. Jahrhundert abzeichnenden Ressourcenknappheit wird es sogar noch extremer werden als im 20. Jahrhundert. Verglichen mit dem was kommen wird waren das regelrechte Luxusprobleme. Warte mal bis es an die Substanz, bis es an die Existenz geht. Es kommen sehr wilde Zeiten auf uns zu. Auch und gerade auf Europa.

Dann wird die Welt Idealisten wie mich offenbar umso nötiger haben.

[Nighthawk_]

Wenn ich das richtig sehe unterstellst du mir indirekt, juristisch unbedarft zu sein. Ich habe zwar kein ausgebildeter Jurist, aber mit einem Rechtsanwalt als Großvater und einem Jura studierenden Bruder bekomme ich da schon ein paar Sachen mit. Welche Qualifikationen kannst du aufweisen?

Ich bin -wirtschaftlich ausgedrückt - Verwaltungswirt und hab damit zumindest eine konkrete Ahnung davon wie man Gesetze und auch solche völkerrechtliche Verträge anpackt.

Und juristische Auslegungen können auch Verstöße sein. Und soweit ich das als juristisch unbedarfte Privatperson erkennen kann, gibt es einige Verstöße.

"juristische Auslegungen" könne hier gar keine Verstöße sein das es abgesehen von den Vertragsparteien keine (juristische) Instanz gibt die den Vertrag bindend interpretieren könnte.
Aber darum geht es hier nicht mal. Es geht darum, das zum NPT einige ergänzende, protokollarisch festgehaltene Questions and Answers existieren, die das Nuclear Sharing adressieren.
Diese ermöglichen eine Auslegung des Vertrages die dazu führt das die Atombomben in Europa nun mal keine Vertragverletzung darstellen.
Die Russen haben damit kein Problem und damit ist die Sache gegessen.

Soso, wenn ein Kalter Krieg herrscht, hat das rechtliche Auswirkungen (es werden Sonderrollen und damit verbundene Sonderrechte verteilt), und wenn er vorbei ist, hat das keine rechtlichen Auswirkungen (die Sonderrollen und Sonderrechte werden nicht mehr zurückgenommen). Ich sage jetzt einfach mal, dass dies meiner Meinung nach nicht richtig ist und anders sein sollte. Ist für dich vielleicht sinnfrei, aber ich bin eben Idealist.

Ich kann deinem Gedankengang nicht folgen. Der NPT gilt in allen Auslegungen und Zusätzen unverändert, egal ob Kalter Krieg oder nicht.

Und was, wenn nur ein paar parteiische Personen behaupten würden, das internationale Finanzsystem würde andernfalls kollabieren, ohne stichhaltige Beweise vorzuzeigen?

Dann bilde ich mir ne Meinung dazu?

Selbst in der mittelbaren Demokratie ist die freie Meinungsäußerung der Bürger wichtig, wofür wiederrum die Meinungsbildung nötig ist. Bei Wahlen ist eine eigene Meinung sowieso von Vorteil.

Ja und? du kannst dich äußern wie du willst. Das ändert aber nichts daran das deine Meinung weder juristisch noch politische irgendeine Relevanz hätte.

Irgendwer muss die Wächter ja überwachen.

Nein. Es muss der Öffentlichkeit nur vorgegaukelt werden das der Wächter überwacht wird. Faktisch laufen Aktionen auf dieser politischen Ebne komplett am Volk vorbei.
Und das ist nichtmal so schlimm, internationale Beziehungen sind ein höchst komplexes und fragiles Geflecht das man nicht irgendwelchen gesellschaftlichen Stimmungsschwankungen aussetzen sollte.

Moment, abgesehen von Pakistan, Indien, Nordkorea und Israel haben alle Nationen dem Vertrag zugestimmt und sind rechtlich noch immer an ihn gebunden. [...]

Na und? Das ist doch vollkommen belanglos.
Der NPT ist einer von zahlreichen Verträgen dem man einfach Beitritt und gut ists. Für die meisten Vertragspartner vollkommen ohne Relevanz, für Russland und die USA allerhöchstens ein schriftlich fixiertes Gemeinsames Interesse und wenn es darauf ankommt ohne Relevanz.
Der NPT verhindert nicht den Bau von Atomwaffen.
Ein Land das Atomwaffen bauen will bekommt mit oder ohne NPT Probleme mit der internationalen Gemeinschaft.
Siehe eben Nordkorea. Sie stiegen aus dem NPT aus (was sogar erlaubt ist) und bekamen trotzdem die Ohrfeige von SR.
Der NPT verhindert garnichts. Die Verbreitung von Atomwaffen wird nur durch die Entschlossenheit verhindert allen die es versuchen gehörig eins auf die Finger zu geben.
Und das ist wieder die älteste Regel der Menschheit überhaupt. Der Stärkere bestimmt.
Es geht nicht darum ob da jetzt ein Vertrag etwas verbietet oder nicht. Wenn niemand hinter dem Vertrag steht ist er das Papier nicht wert auf dem er gedruckt ist. Gleichzeitig ist es in unserer Welt vollkommen wurscht ob der Vertrag existiert oder nicht.
Die USA wollen nicht das der Iran Atomwaffen entwickelt. Punkt. Das ist ein nationales Interesse. Ob sie es dürfen oder nicht ist nicht von Bedeutung. Die USA sind der Stärkere und wenn sie wollen wird den Iran eben dafür bestraft das er gegen US-Interessen handelt.
So einfach ist das. Der der den größten Knübbel hat und bereit ist ihn einzusetzen bestimmt was Sache ist.
Dazu braucht es aber keinen NPT. Der taugt allerhöchstens als diplomatisches Werkzeug das man bei Bedarf dem Schuldigen um die Ohren hauen kann ist aber sonst herzlich überflüssig.
Der große Böse mit dem Knübbel ist entscheidend. Mag der nicht kannst du den NPT in der Pfeife rauchen.

Israel hat weder bestritten noch bestätigt, über Atomwaffen zu verfügen. Für eine Demokratie, die dermaßen von den WIN unterstützt wird ein eher verdächtiges Verhalten. Die israelische Regierung ist sich allerdings wahrscheinlich darüber im Klaren, dass sie keine Unterstützung der WIN mehr zu erwarten hätte, wenn sie einen Atomkrieg auslösen würden. Reale Gefahr ist daher höchstunwahrscheinlich.

Israel hat etwa 200 atomare Gefechtsköpfe. Das es dies nicht öffentlich bekannt macht liegt nicht an den WIN sondern an bestimmten geopolitischen Zusammenhängen im Nahen und Mittleren Osten.
Dort haben sich die mächtigeren Staaten (Ägypten, Saudi-Arabien, Türkei) mit der israelischen Bombe längst abgefunden und sehen in ihr aus verschiedenen Gründen keine Bedrohung. Gleichzeitig wären sie angesichts einen offiziellen israelischen Bombe gezwungen selbst Atomwaffen zu entwickeln was dir Region in einen irrsinnigen Rüstungswettlauf stürzen würde. Angesichts der politischen Instabilität hat daran niemand Interesse. Außerdem gilt es die schiitisch-persische Bombe zu verhindern. Die bereitet den Saudis wesentlich mehr Bauchschmerzen als die jüdische Rückversicherung.

Szenario 1: Die WIN setzen den Sperrvertrag außer Kraft, weil sie den Iran und andere arabische Nationen (außer natürlich Saudi-Arabien, die genießen ja eh Narrenfreiheit) verdächtigen, Atomwaffen zu entwickeln. Selbst wenn das wahr wäre, wären diese arabischen Nationen genauso an den Vertrag gebunden, hätten diesen also mit der Entwicklung von Atomwaffen verletzt. Ergebnis: Vermehrung der Atomwaffen durch Bruch des Sperrvertrages.

Niemand plant den NPT außer Kraft zu setzen. Du denkst hier in völlig falschen Kategorien. Niemanden interessiert der NPT. Die iranische Bombe verstößt gegen westliche bzw. israelische Interessen und deswegen darf er nicht. Der NPT spielt hier keine Rolle.

Szenario 2: Die WIN setzen den Sperrvertrag außer Kraft, weil sie einen nuklearen Angriff von Terroristen befürchten. In diesem Fall stellt sich die Frage, wo die WINs ihre Raketen hinschicken wollen, wenn es zu einem atomaren Terrorakt kommen sollte. Die Sinnhaftigkeit dieses Szenarios darf also bezweifelt werden.

Siehe oben.
Der NPT spielt in deinen Szenarien überhaupt keine Rolle.

Ist wohl eine Frage der persönlichen Philosophie, ob man das einfach so hinnimmt. Ich werfe meine Ethik jedenfalls nicht einfach so über Bord. An manchen Prinzipien sollte man auch festhalten, selbst wenn andere dies nicht tun.

Damit kommst du aber nicht weiter.
Wenn du zB politische Ansätze entwickeln willst die gewisse Probleme in der Welt lösen musst du akzeptieren das die Welt nach gewissen Regeln funktioniert. Es ist wunderbar einfach und moralisch sicher höchst befriedigend über die Ungerechtigkeiten der Welt zu jammern. Aber damit ändert man nichts. Veränderungen können nur durch Prozesse geschehen die dort draußen wirklich funktionieren. Und das heißt Einhaltung der Spielregeln.

Dann wird die Welt Idealisten wie mich offenbar umso nötiger haben.

Die Idealisten werden am Ende alle Tod sein.

[Kai "the spy"]

Ich bin -wirtschaftlich ausgedrückt - Verwaltungswirt und hab damit zumindest eine konkrete Ahnung davon wie man Gesetze und auch solche völkerrechtliche Verträge anpackt.

In Ordnung.

"juristische Auslegungen" könne hier gar keine Verstöße sein das es abgesehen von den Vertragsparteien keine (juristische) Instanz gibt die den Vertrag bindend interpretieren könnte.
Aber darum geht es hier nicht mal. Es geht darum, das zum NPT einige ergänzende, protokollarisch festgehaltene Questions and Answers existieren, die das Nuclear Sharing adressieren.
Diese ermöglichen eine Auslegung des Vertrages die dazu führt das die Atombomben in Europa nun mal keine Vertragverletzung darstellen.
Die Russen haben damit kein Problem und damit ist die Sache gegessen.

Du übersiehst aber etwas entscheidendes: WIR sind der Staat BRD und somit Vertragspartner. Ich sage meine Meinung, überzeuge vielleicht durch meine Argumentation den ein oder anderen Zuhörer/Mitleser, oder bringe sie vielleicht wenigstens zum Nachdenken, und gemeinsam machen ALLE Kritiker durch ihre öffentliche Kritik Druck auf die Regierung, was diese durchaus beeinflussen kann. Die Regierung widerrum kann sich mit anderen Nationen/Vertragspartnern austauschen und ebenfalls gemeinsame Gründe für Kritik finden und gemeinsam können diese dann auch etwas tatsächlich bewirken. Es ist 'ne lange, etwas undurchsichtige Kette, und die Chancen stehen nicht gut, dass sich was zum (mMn) Besseren verändert. Aber bei der Alternative, einfach nichts zu tun und die da oben einfach machen lassen, stehen die Chancen noch schlechter.

Ich kann deinem Gedankengang nicht folgen. Der NPT gilt in allen Auslegungen und Zusätzen unverändert, egal ob Kalter Krieg oder nicht.

Die erste Fassung des Vertrags wurde unterschrieben, als der Kalte Krieg in vollem Gange war, daher wurden diese so konzipiert, damit die beiden Hauptmächte USA und Russland die einzigen Vertragspartner waren, die etwas zu melden hatten (was du ja selbst schreibst). Doch der Kalte Krieg ist seit knapp 20 Jahren vorbei, und mit dem Ende HÄTTE sich diese Sonderrolle der USA und Russland eigentlich erledigen sollen. Hat es nicht, und das prangere ich an.

Dann bilde ich mir ne Meinung dazu?

Richtig!

Ja und? du kannst dich äußern wie du willst. Das ändert aber nichts daran das deine Meinung weder juristisch noch politische irgendeine Relevanz hätte.

Sie sind nicht daran gebunden, aber wenn der öffentliche Druck groß genug ist, macht man sich ja Gedanken über die nächste Wahl. Den Prozess habe ich grob ja oben schon angerissen.

Nein. Es muss der Öffentlichkeit nur vorgegaukelt werden das der Wächter überwacht wird. Faktisch laufen Aktionen auf dieser politischen Ebne komplett am Volk vorbei.
Und das ist nichtmal so schlimm, internationale Beziehungen sind ein höchst komplexes und fragiles Geflecht das man nicht irgendwelchen gesellschaftlichen Stimmungsschwankungen aussetzen sollte.

Sehr demokratisch.
Es wäre nicht weiter wild, wenn sie die Entscheidungen an ein Regelwerk knüpfen, welches die Menschenrechte und das Völkerrecht hochhält, welches dann ja auch die Zustimmung der breiten Bevölkerung (die ja dumm gehalten wird, nicht von Natur aus dumm ist) finden würde. Dies ist allerdings nicht der Fall, und dies prangere ich an.

Na und? Das ist doch vollkommen belanglos.
Der NPT ist einer von zahlreichen Verträgen dem man einfach Beitritt und gut ists. Für die meisten Vertragspartner vollkommen ohne Relevanz, für Russland und die USA allerhöchstens ein schriftlich fixiertes Gemeinsames Interesse und wenn es darauf ankommt ohne Relevanz.
Der NPT verhindert nicht den Bau von Atomwaffen.
Ein Land das Atomwaffen bauen will bekommt mit oder ohne NPT Probleme mit der internationalen Gemeinschaft.
Siehe eben Nordkorea. Sie stiegen aus dem NPT aus (was sogar erlaubt ist) und bekamen trotzdem die Ohrfeige von SR.
Der NPT verhindert garnichts. Die Verbreitung von Atomwaffen wird nur durch die Entschlossenheit verhindert allen die es versuchen gehörig eins auf die Finger zu geben.
Und das ist wieder die älteste Regel der Menschheit überhaupt. Der Stärkere bestimmt.
Es geht nicht darum ob da jetzt ein Vertrag etwas verbietet oder nicht. Wenn niemand hinter dem Vertrag steht ist er das Papier nicht wert auf dem er gedruckt ist. Gleichzeitig ist es in unserer Welt vollkommen wurscht ob der Vertrag existiert oder nicht.
Die USA wollen nicht das der Iran Atomwaffen entwickelt. Punkt. Das ist ein nationales Interesse. Ob sie es dürfen oder nicht ist nicht von Bedeutung. Die USA sind der Stärkere und wenn sie wollen wird den Iran eben dafür bestraft das er gegen US-Interessen handelt.
So einfach ist das. Der der den größten Knübbel hat und bereit ist ihn einzusetzen bestimmt was Sache ist.
Dazu braucht es aber keinen NPT. Der taugt allerhöchstens als diplomatisches Werkzeug das man bei Bedarf dem Schuldigen um die Ohren hauen kann ist aber sonst herzlich überflüssig.
Der große Böse mit dem Knübbel ist entscheidend. Mag der nicht kannst du den NPT in der Pfeife rauchen.

Du verstehst mich offenbar falsch. Ich weiss, wie es läuft. Ich weiss, dass der Vertrag faktisch wertlos ist, aber das ist er nur, weil sich die Vertragspartner nicht daran halten, und das prangere ich an.

Israel hat etwa 200 atomare Gefechtsköpfe. Das es dies nicht öffentlich bekannt macht liegt nicht an den WIN sondern an bestimmten geopolitischen Zusammenhängen im Nahen und Mittleren Osten.
Dort haben sich die mächtigeren Staaten (Ägypten, Saudi-Arabien, Türkei) mit der israelischen Bombe längst abgefunden und sehen in ihr aus verschiedenen Gründen keine Bedrohung. Gleichzeitig wären sie angesichts einen offiziellen israelischen Bombe gezwungen selbst Atomwaffen zu entwickeln was dir Region in einen irrsinnigen Rüstungswettlauf stürzen würde. Angesichts der politischen Instabilität hat daran niemand Interesse. Außerdem gilt es die schiitisch-persische Bombe zu verhindern. Die bereitet den Saudis wesentlich mehr Bauchschmerzen als die jüdische Rückversicherung.

Hab' ja auch nichts anderes behauptet.

Niemand plant den NPT außer Kraft zu setzen. Du denkst hier in völlig falschen Kategorien. Niemanden interessiert der NPT. Die iranische Bombe verstößt gegen westliche bzw. israelische Interessen und deswegen darf er nicht. Der NPT spielt hier keine Rolle.

Und mir wird Paragraphenreiterei vorgeworfen. Wie oben bereits erwähnt, ich weiss, dass der Vertrag offiziell noch in Kraft ist (hab's ja selbst oft genug erwähnt), aber faktisch, und da stimmen wir ja überein, ist er wertlos. Du meinst, das ist gut so, ich meine, das ist ganz und gar nicht gut so. Das ist hier der Knackpunkt.

Damit kommst du aber nicht weiter.
Wenn du zB politische Ansätze entwickeln willst die gewisse Probleme in der Welt lösen musst du akzeptieren das die Welt nach gewissen Regeln funktioniert. Es ist wunderbar einfach und moralisch sicher höchst befriedigend über die Ungerechtigkeiten der Welt zu jammern. Aber damit ändert man nichts. Veränderungen können nur durch Prozesse geschehen die dort draußen wirklich funktionieren. Und das heißt Einhaltung der Spielregeln.

Die Spielregeln sind auch nur menschengemacht und über die Jahrtausende hat sich so manche dieser Regeln verändert.

Die Idealisten werden am Ende alle Tod sein.

*Besserwisser-Modus ein*
Das Leben endet mit dem Tod, somit wird jeder Mensch am Ende tot sein.
*Besserwisser-Modus aus*
Ich verstehe diese Botschaft natürlich, aber ich lebe und sterbe lieber für meine Ideale, als vor mich hinzuvegetieren und die Welt an mir vorbeilaufen zu lassen.

[Nighthawk_]

Du übersiehst aber etwas entscheidendes: WIR sind der Staat BRD und somit Vertragspartner.

Ich übersehe das nicht. Ich übergehe es aber. Weils nicht relevant ist. Du kannst dich in einer Demokratie als Partner/Betroffener/Teilnehmer oder was weiß ich fühlen aber das ändert nichts. Die Annahme man würde durch Kritik an solchen Details irgendetwas verändern ist naiv und absurd. Öffentlicher Druck kann gar nicht aufgebaut werden, der deutsche Pöbel interessiert sich für solchen Schmarn gar nicht wirklich. Genauso wenig begreift er die Zusammenhänge. Faktisch passiert da dann gar nichts. Die Regierung hat wesentlich besseres zu tun als sich über so eine Non-Issue mit irgendwem auszutauschen. So eine Aktion wäre völlig sinnbefreit da es den USA schlicht scheiesgal ist ob irgendeine deutsche Regierung an dem NPT rumdoktern will. Das ist so was von überflüssig das daran nicht mal gedacht wird.

Die erste Fassung des Vertrags wurde unterschrieben, als der Kalte Krieg in vollem Gange war, daher wurden diese so konzipiert, damit die beiden Hauptmächte USA und Russland die einzigen Vertragspartner waren, die etwas zu melden hatten (was du ja selbst schreibst). Doch der Kalte Krieg ist seit knapp 20 Jahren vorbei, und mit dem Ende HÄTTE sich diese Sonderrolle der USA und Russland eigentlich erledigen sollen. Hat es nicht, und das prangere ich an.

Nur weil der Kalte Krieg geendet hat sich die Zusätze zum NPT nicht mal eben so außer Kraft. Sie waren bis dahin eh jedem bekannt. Aber weißt du, du prangerst hier Dinge an die im internationalen Politikergeschäft einfach sowas von irrelevant sind das nicht mal drüber nachgedacht wird. Es interessiert schlicht niemanden groß das die USA mit der Nato hinsichtlich der Nuklearen Teilhabe ein paar Dinge gedreht haben. Das hat keinerlei geopolitische Relevanz. None whatsoever. Die Welt ist unfair, schön und gut. Der NPT ist da aber nur ein Luxusproblem.

Sie sind nicht daran gebunden, aber wenn der öffentliche Druck groß genug ist, macht man sich ja Gedanken über die nächste Wahl. Den Prozess habe ich grob ja oben schon angerissen.

Sei doch realistisch. Niemand interessiert sich über den NPT oder geopolitische Fragen im allgemeinen. Der ganze Themenbereich ist in Deutschland ein toter Gaul den man nun wirklich nicht reiten braucht.

Sehr demokratisch.
Es wäre nicht weiter wild, wenn sie die Entscheidungen an ein Regelwerk knüpfen, welches die Menschenrechte und das Völkerrecht hochhält, welches dann ja auch die Zustimmung der breiten Bevölkerung (die ja dumm gehalten wird, nicht von Natur aus dumm ist) finden würde. Dies ist allerdings nicht der Fall, und dies prangere ich an.

Ohja, halten wir „Völkerrecht“ hoch. Aber dann bitte das richtige Völkerrecht mit allen Konsequenzen, nicht das was von Linken Intellektuellen dafür gehalten wird. Über die unmittelbare Demokratie und ähnliche Utopien wird ja gleich nebenan diskutiert.

Du verstehst mich offenbar falsch. Ich weiss, wie es läuft. Ich weiss, dass der Vertrag faktisch wertlos ist, aber das ist er nur, weil sich die Vertragspartner nicht daran halten, und das prangere ich an.

Prangere doch. Wird nicht das Geringste ändern. Akzeptiere deshalb lieber das es so ist. Akzeptiere das internationale Verträge keine geheiligten Texte sind die jeder buchstabengetreu auslegt und einhält. Die Welt funktioniert halt nicht so. Und das ist auch ganz gut so.

Die Spielregeln sind auch nur menschengemacht und über die Jahrtausende hat sich so manche dieser Regeln verändert.

Wir haben keine Jahrtausende sondern bestenfalls 50 Jahre bevor es richtig ungemütlich wird.

*Besserwisser-Modus ein*
Das Leben endet mit dem Tod, somit wird jeder Mensch am Ende tot sein.
*Besserwisser-Modus aus*
Ich verstehe diese Botschaft natürlich, aber ich lebe und sterbe lieber für meine Ideale, als vor mich hinzuvegetieren und die Welt an mir vorbeilaufen zu lassen.

„am Ende“ ist natürlich im Kontext zu betrachten.
Ich bin nicht bereit „für Ideale“ zu sterben. Bzw. ich bin nicht bereit die ganze westliche Welt an irgendwelchen Idealen zu Grunde gehen zu lassen.
Denn danach ist die Welt garantiert auch kein Stückchen besser.
Die westliche Welt muss daher zusehen ihren jetzigen Status zu erhalten. Das wird mit Ideologien wie sie deinesgleichen hat nicht funktionieren.

[Kai "the spy"]

Weisst du, Comander, es ist schon bezeichnend, wie du offenbar mit anderen Meinungen zurecht kommst. Das die Chancen für Veränderungen durch Kritik schlecht sind, weiss ich und habe es oben bereits erwähnt, aber die Alternative Nichtstun und Klappehalten führen noch weniger zum Ziel.
Nein, ich akzeptiere es nicht, dass der Ist-Zustand ewig so weiterlaufen soll. Ich akzeptiere nicht, dass die Bevölkerung auf ewig so desinteressiert ist, wie im Augenblick. Und ich prangere die Dinge weiter an, die ich für falsch halte, und dein Zynismus wird mich daran nicht hindern.

Mag sein, dass es dir wie reine Bequemlichkeit vorkommt, dass ich ethische Grundsätze habe und versuche, danach zu leben und andere davon zu überzeugen. Mir kommt es hingegen wie reine Bequemlichkeit vor, dass du ethische Fragen offenbar grundsätzlich als belanglos abstempelst und dich allein auf Politiker und Militärs verlässt.

[Nighthawk_]

Weisst du, Comander, es ist schon bezeichnend, wie du offenbar mit anderen Meinungen zurecht kommst.

Ehrlich gesagt hab ich grundsätzlich nie ein Problem mit der Meinung anderer.
Wenn jemand meint in eine falsche Richtung rennen zu wollen bin ich der letzte der ihn aufhält.
Aber wer meint seine Meinung zur Diskussion freigeben zu müssen bekommt halt auch gesagt was ich davon halte.
Aber Problem, wo soll da ein Problem sein?
Ich gehöre wirklich nicht zu denjenigen hier die es nicht ertragen können abweichende Meinungen zu lesen.

Das die Chancen für Veränderungen durch Kritik schlecht sind, weiss ich und habe es oben bereits erwähnt, aber die Alternative Nichtstun und Klappehalten führen noch weniger zum Ziel.
Nein, ich akzeptiere es nicht, dass der Ist-Zustand ewig so weiterlaufen soll. Ich akzeptiere nicht, dass die Bevölkerung auf ewig so desinteressiert ist, wie im Augenblick. Und ich prangere die Dinge weiter an, die ich für falsch halte, und dein Zynismus wird mich daran nicht hindern.

Ja macht doch. Ich halte dich doch nicht auf.
Ich find es halt reichlich verfehlt, aus einer ganzen Reihe von Gründen.
Schau, persönlich könnte ich das nicht mal. Ständig gegen die Windmüheln anzurennen ohne Aussicht auf Erfolg, sich über Dinge aufzuregen die eigentlich unabänderlich sind - mich würde das schlicht entnerven.
Da akzeptiere ich doch lieber die Spielregeln und entwickle meine eigenen Ansätze wie man die westliche Welt ins 22. Jahrhundert bringt.

Mag sein, dass es dir wie reine Bequemlichkeit vorkommt, dass ich ethische Grundsätze habe und versuche, danach zu leben und andere davon zu überzeugen. Mir kommt es hingegen wie reine Bequemlichkeit vor, dass du ethische Fragen offenbar grundsätzlich als belanglos abstempelst und dich allein auf Politiker und Militärs verlässt.

Ich würde es nicht Bequemlichkeit nennen. Es ist halt einfach weltfremd und nicht praxistauglich. Mit diesem Ansatz würdest du auf höheren Ebenen schlicht untergehen. Ganz unten tust du dich damit leicht diverse Dinge zu fordern. Aber für mich ist das nichts. Ich vertrete eine Politik die ich auch durchziehen könnte wenn ich denn die Möglichkeit hätte. Das ist mir wichtig. Ich vertrete nur Dinge die in der Welt wie sie heute existiert durchführbar sind.
Ich heule insofern nicht mit den Wölfen. Far from it. Ich akzeptiere lediglich die Spielregeln und wäre deswegen in der Lage das Spiel zu spielen.

[max]

Zu dem Rest später mehr (das Halbfinale ist erstmal wichtiger):

@ Cmdr. Ch`ReI: du verwechselst Fatalismus mit Realismus. Sich einfach den Regeln anderer zu unterwerfen, ist nur fatalistisch. Egal, wie man dies begründet. Durch diesen Fatalismus (wenn viele auch so denken) existiert natürlich dann die heutigen Zustände weiter - aber das macht diesen noch lange nicht zu einer realistischen Einschätzung.

Das man laut diversen Gesetzen einfach mal Millionen umbringen dürfte, braucht man ja eigentlich nicht weiter kommentieren. Es sagt schon alles über den, der meint, dass man dies könnte.

[Nighthawk_]

@ Cmdr. Ch`ReI: du verwechselst Fatalismus mit Realismus. Sich einfach den Regeln anderer zu unterwerfen, ist nur fatalistisch. Egal, wie man dies begründet. Durch diesen Fatalismus (wenn viele auch so denken) existiert natürlich dann die heutigen Zustände weiter - aber das macht diesen noch lange nicht zu einer realistischen Einschätzung.

Spar dir deinen Revoluzertalk fpr jemanden der dir das abnimmt.
Es mag dir nicht schmecken, aber es gibt nun mal einen gnaze Reihe von Dingen die sich nicht ändern werden.
Zumindest nicht zu unserem Lebzeiten.

Das man laut diversen Gesetzen einfach mal Millionen umbringen dürfte, braucht man ja eigentlich nicht weiter kommentieren. Es sagt schon alles über den, der meint, dass man dies könnte.

Das dir die Genfer Konventionen nicht passen ist bekannt.

[KennerderEpisoden]

.
Die westliche Welt muss daher zusehen ihren jetzigen Status zu erhalten. Das wird mit Ideologien wie sie deinesgleichen hat nicht funktionieren.

Der Glaube daran, dass es eine westliche Welt gäbe, die irgendwie intrinsischen Wert hätte und somit zu allen Kosten verteidigt werden müßte ist eine Ideologie.

Ich akzeptiere lediglich die Spielregeln und wäre deswegen in der Lage das Spiel zu spielen.

Um mal Wittgenstein (etwas zweckentfremdet) zu zitieren: We make the rules as we go along.

Schau, persönlich könnte ich das nicht mal. Ständig gegen die Windmüheln anzurennen ohne Aussicht auf Erfolg, sich über Dinge aufzuregen die eigentlich unabänderlich sind - mich würde das schlicht entnerven.

Mich würde es entnerven mit einer solchen fatalistischen Haltung durchs Leben zu laufen.

[Nighthawk_]

Der Glaube daran, dass es eine westliche Welt gäbe, die irgendwie intrinsischen Wert hätte und somit zu allen Kosten verteidigt werden müßte ist eine Ideologie.

Ja und weiter?
Wo schrieb ich denn ich sei frei von Ideologien?
Wenn ich keine Ziele habe brauche ich die Situation auch garnicht analysieren und nach Gestaltungsmöglichkeiten auschau halten.

Um mal Wittgenstein (etwas zweckentfremdet) zu zitieren: We make the rules as we go along.

No we don´t. There are others, making the rules for us.

Mich würde es entnerven mit einer solchen fatalistischen Haltung durchs Leben zu laufen.

Ist die Vielfalt hier nicht etwas nettes?

[Valdorian]

Zitat von Cmdr. Ch'ReI
Da akzeptiere ich doch lieber die Spielregeln und entwickle meine eigenen Ansätze wie man die westliche Welt ins 22. Jahrhundert bringt.

Deine "Ansätze" führen uns vielleicht direkt in die Hölle, aber sicher nicht ins 22. Jh
Einerlei, ist ja nicht so, als würde sich irgendjemand außerhalb dieses Forums für deine Ansätze interessieren.

[Nighthawk_]

Deine "Ansätze" führen uns vielleicht direkt in die Hölle, aber sicher nicht ins 22. Jh

In die Hölle geht es sowieso. Ist nur die Frage wie geschädigt man da wieder rauskommt.

Einerlei, ist ja nicht so, als würde sich irgendjemand außerhalb dieses Forums für deine Ansätze interessieren.

Tja, Gottseidank ist das bezüglich der anderen Meinungen hier nicht viel anders.

[Kai "the spy"]

Ehrlich gesagt hab ich grundsätzlich nie ein Problem mit der Meinung anderer.
Wenn jemand meint in eine falsche Richtung rennen zu wollen bin ich der letzte der ihn aufhält.
Aber wer meint seine Meinung zur Diskussion freigeben zu müssen bekommt halt auch gesagt was ich davon halte.
Aber Problem, wo soll da ein Problem sein?
Ich gehöre wirklich nicht zu denjenigen hier die es nicht ertragen können abweichende Meinungen zu lesen.

Aha, dann muss ich dies hier wohl missverstanden haben:

Prangere doch. Wird nicht das Geringste ändern. Akzeptiere deshalb lieber das es so ist. Akzeptiere das internationale Verträge keine geheiligten Texte sind die jeder buchstabengetreu auslegt und einhält.

Und das klingt auch nicht sonderlich Offenheit bez. fremder Meinungen:

Spar dir deinen Revoluzertalk fpr jemanden der dir das abnimmt.

Ich würde es nicht Bequemlichkeit nennen. Es ist halt einfach weltfremd und nicht praxistauglich. Mit diesem Ansatz würdest du auf höheren Ebenen schlicht untergehen. Ganz unten tust du dich damit leicht diverse Dinge zu fordern. Aber für mich ist das nichts. Ich vertrete eine Politik die ich auch durchziehen könnte wenn ich denn die Möglichkeit hätte. Das ist mir wichtig. Ich vertrete nur Dinge die in der Welt wie sie heute existiert durchführbar sind.

Ich weiss nicht, ob ich "auf höheren Ebenen" mit meinen Idealen durchkäme, aber ich würde es auf jeden Fall versuchen und nicht aufgeben. Ich mag gegen Windmühlen kämpfen, aber diese Windmühlen stören mich dermaßen, dass ich einfach nicht anders kann.

Ich heule insofern nicht mit den Wölfen. Far from it. Ich akzeptiere lediglich die Spielregeln und wäre deswegen in der Lage das Spiel zu spielen.

Dass du hier im Forum kein Mitläufer bist, ist klar, aber im realen Leben doch offenbar schon.
Und was das Spiel angeht spreche ich wahrscheinlich im Sinne der meisten hier wenn ich sage, bitte, verfolge diesen Gedanken nicht weiter.