Atomwaffen

[Seether]

Ich bin weiß Gott kein euphorischer USA-Bejubler, aber man kann nicht den Großteil seiner Außenpolitischen Sicherheit an die Existenz eines überdeminsionierten US-Verteidigungshaushalts hängen und auf der anderen Seite nicht mal symbolisch die Stationierung von Atomwaffen tolerieren. Das passt einfach nicht zusammen.
Auch, wenns für einige wirklich schwer zu begreifen scheint: Niemand kann versprechen, dass die Welt immer so friedlich und freundlich bleibt wie im Moment- und dann mit herunter gelassenen Hosen dazustehen und die Amis um Hilfe zu bitten, wo man ihnen vorher untersagt hat, weiterhin ABomben auf dt. Boden zu stationieren ,is gröbst unbillig.
Ich will ja keinem was, aber bei einigen (wenn auch nicht unbedingt gerade in diesem Thread) scheint sich zum Thema "potenzieller Konflikt" ein wenig die Alderaanische Einstellung () durchzusetzen - und wohin die ja geführt hat, wissen wir.

[tsuribito]

Aber keine Massenvernichtungswaffen, deren Einsatz und deren Konsequenzen weit über bloßen Schutz hinausgehen.

Wir reden hier über 500 Bomben im Kilotonnenbereich. Das ist gar nix exzessives. Damit kann man keine nukleare Abschreckung betreiben.

Das lustige an der ganzen Debatte ist ja, das niemand interessiert das die Amis bis 2007 alle 150 Atomwaffen aus Ramstein abgezogen haben und die in Büchel zusammen mit dem letzten Tornadogeschwader verschwinden.
Die Debatte ist damit eigentlich sowas von überflüssig.

Eben, man sollte sich viel mehr über andere Sachen Sorgen machen anstatt sich um die paar Atombömbchen zu kümmern.

[Nighthawk_]

Nicht mit Atomwaffen.

Warum nicht? Kannst du dir keine Situation vorstellen in der der Einsatz von Atomwaffen nötig ist?
Willst du in einer Welt leben, in der München durch einen Atomgefechtskopf vernichtet wurde und Theran weiter existieren darf?
Das wäre ein Freibrief für alle Schurkenstaaten und Terroristen mit WMD.
Es gibt gewisse Linien die dürfen nicht überschritten werden. Und wenn es doch passiert muss alles getan werden damit dies nie wieder geschieht.
Ein WMD Angriff auf die Zivilbevölkerung eines Landes ist so eine Linie.
Die Antwort, ja nenne es ruhig Vergeltung oder Rache, muss nicht nur sofort sondern auch mit tödlicher Entschlossenheit erfolgen.
Geschieht dies nicht wird die zivilisierte Welt untergehen.

Das klingt unglaublich hart - ist es auch - aber es geht hier um Einsätze die weit jenseits alldem liegen was man so mit einer netten Invasion ausgleichen könnte.

Letztlich ist aber die Meinung Deutschlands vollkommen egal. Sollte über Deutschen Territorium je eine Kernwaffe explodieren regeln das die Amerikaner im Alleingang ohne uns zu fragen.
Die Direktiven der Nato sind hier sonnenklar.

Die dürfen gern genau das Kriegsgerät lagern, das sie dann im Ernstfall auch tatsächlich einsetzen würden um Deutschland zu beschützen.

Tja, dann hoffe mal das die Amis das auch in Zukunft so noch wollen.
Die konventionellen Truppen in Europa werden alle nach Osten verlagert.

Wir reden hier über 500 Bomben im Kilotonnenbereich. Das ist gar nix exzessives. Damit kann man keine nukleare Abschreckung betreiben.

Die B-61 hat je nach Modell eine stufenweise einstellbare Sprengkraft von 0.3 bis 340 kT. Die Standardmäßigen 10kT reichen für jede Stadt.

[Pyromancer]

Warum lagern wir überhaupt noch Atomwaffen für fremde Länder?

"Atomare Teilhabe" ist momentan (und in näherer Zukunft) der einzig national und international durchsetzbare Weg, damit die Bundeswehr überhaupt Atomwaffen hat. So haben wir den kalten Krieg überlebt. Der ist zwar inzwischen vorbei, aber so ein paar Atomwaffen in der Hinterhand schaden nicht.

Ich denke mal die Gefahr sind eben eher so böse "Schurkenstaaten". Warum ausgerechnet Deutschland noch Abschreckungsmacht braucht, wo Israel doch viel einfacher zu treffen ist...

Im Gegensatz zu Deutschland hat Israel eigene Atomwaffen. Und ist zweitschlag-fähig.

Naja, wohin auch sonst, blöd wenn man so viele von den Dingern hergestellt hat und die jetzt irgendwo teuer gelagert werden müssen, obwohl 99% von ihnen wohl nie eingesetzt werden.

Atomwaffen besitzt man, damit man sie nicht einsetzen muss. Das ist der ganze Trick an der Sache.

[newman]

Wir reden hier über 500 Bomben im Kilotonnenbereich. Das ist gar nix exzessives. Damit kann man keine nukleare Abschreckung betreiben.

D.h.?
Hiroshima war meines Wissens auch "nur" eine Kilotonnenbombe.

Der ist zwar inzwischen vorbei, aber so ein paar Atomwaffen in der Hinterhand schaden nicht.

Glaubt ihr es genügt nicht wenn Amerika ein Arsenal hat um den ganzen Nahen Osten und darüber hinaus unbewohnbar zu machen. Braucht man da unbedingt selbst eine Waffe in der Hinderhand, die imho schon längst verboten gehört.

[Bynaus]

Ist er nicht...

Ist er doch... Wie gesagt: Lass doch Fakten sprechen (aber besser im anderen Thread)... Die Indizien sprechen meiner Meinung nach nicht wirklich dafür, dass das Programm noch weiter geht.

Effektive Massenvernichtungswaffen? Selbstverständlich.

Kommt eben immer darum, was im zeitlichen Kontext als "Masse" gilt. Eine Stadt abzufackeln oder Pestleichen hinein zu schleudern kann aber sehr wohl als Massenvernichtungswaffen gelten.

Das Leid wird auch nicht geringer wenn man dem Iran Atomwaffen bauen lässt.

Man lässt ihn ja nicht. Man soll ihn nicht lassen. Der geeignetste Weg dazu führt aber über die Diplomatie.

Die Sanktionen.

Wäre nur vernünftig. Gegen die Regierung selbst kann man sie natürlich beibehalten, so lange in der Aussenpolitik der aggressive Ton vorherrscht.

[Pyromancer]

Glaubt ihr es genügt nicht wenn Amerika ein Arsenal hat um den ganzen Nahen Osten und darüber hinaus unbewohnbar zu machen. Braucht man da unbedingt selbst eine Waffe in der Hinderhand, die imho schon längst verboten gehört.

Ich glaube schon, dass es Deutschland gut zu Gesicht stünde, ein paar eigene Atomwaffen zu besitzen. Das ist nur politisch in den nächsten Jahrzehnten nicht durchsetzbar. Wir haben zwar unter dem amerikanischen Atomschild den kalten Krieg überlebt, aber wir werden uns nicht ewig auf unsere transatlantischen Brüder verlassen können (und wollen).

[Nighthawk_]

Ist er doch... Wie gesagt: Lass doch Fakten sprechen (aber besser im anderen Thread)... Die Indizien sprechen meiner Meinung nach nicht wirklich dafür, dass das Programm noch weiter geht.

Das haben wir schon ausführlich besprochen. Wenn ich nochmal alles wiederhole wird das deine Meinung auch nicht ändern und deswegen lasse ich es.
Es ist auch vollkommen wurscht.
Der Mossad glaubt sie basteln weiter und da die Israelische Regierung auf ihren Geheimdienst und nicht auf die CIA hört ist es egal was irgendeine NIE sagt.

Kommt eben immer darum, was im zeitlichen Kontext als "Masse" gilt. Eine Stadt abzufackeln oder Pestleichen hinein zu schleudern kann aber sehr wohl als Massenvernichtungswaffen gelten.

Es geht aber nicht darum.
Sondern um ein religöses Regime das im Untergang noch WMD gegen die Feindliche Zivilbevölkerung einsetzen kann.
Das hatten wir noch nie.

Man lässt ihn ja nicht. Man soll ihn nicht lassen. Der geeignetste Weg dazu führt aber über die Diplomatie.

Nein. Die Iraner spiele ihre Spielchen, gewinnen Zeit, die Europäer blamieren sich bis auf die Knochen, das Uran wird weiter angereichert bis entweder Israel oder die USA den Stöpsel ziehen.
Diplomatie führt zu nichts. Daran werden auch die nächsten hundert milliardenschweren Wirtschaftsanreize nichts ändern.
Und Sanktionen auch nicht.
Wir sind längst über den Punkt hinaus wo es noch eine friedliche Lösung geben kann.
Die Angebote ändern sich nicht mehr substantiell. Der Iran zeigt sich absolut kompromisslos. Die Zeit läuft aus.
Olmert bzw. Bush stehen vor der Wahl - iranische Bombe oder Krieg.
Die Chancen stehen gut das sie Letzteres wählen.

Wäre nur vernünftig. Gegen die Regierung selbst kann man sie natürlich beibehalten, so lange in der Aussenpolitik der aggressive Ton vorherrscht.

Das sind doch kindische Spielereien die die Bombe nicht verhindern können.

[Regel1]

Ich will hier nicht die amerikafreundlichen (ebenso recht naiven) Relativisten angehen, aber hat sich schon einer mal die Gedanken gemacht: Was wäre, wenn wir (irgendwann) noch einen unberechenbareren C.I.C. als G. W. Bush bekommen? Wenn es plötzlich nicht nur Beleidigungen hagelt (altes Europa), sondern "Invasionsüberlegungen" seitens des "großen Bruders". Wir als Anhängsel können mal ganz schnell politisch wie geostrategisch "geopfert" werden (war das nicht ein Leitgedanke zu MAD-Zeiten?) oder in ein sonstiges weltpolitisches Abseits geraten. Wer sich hier allein auf die Bündnistreue der jeweiligen US-Administration never ever verlässt, der sieht die Welt recht eindimensional. Man hat ja gesehen, wie effektiv die UNO die US-ADMI im Kontext Irak-Invasion aufhalten konnte.
Eines schönen Tages kann sich die gesamte geopolitische Situation mal eben sehr schnell verändern, wenn nicht gar kippen. Ich denke da immer noch mit Grauen an die Ungewissheit nach dem 11. September 2001 zurück - den dritten WK hielt ich damals für recht wahrscheinlich. Oder momentan die globale Ressourcen-Diskussion (weil Irak, da ging es ja nie um Öl). Und jetzt bitte eine plausible Antwort auf die Frage, wie mit derartigen "unsicheren Atombömbchen" beispielsweise ein "aufgeweckter autonomer Schläfer", der mal eben irgendwo eine "totsichere Bombe" plaziert (hat), aufgehalten werden soll???
Von daher immer den Iran (bzw. Nordkorea) als Feindbild(er) heranzuziehen (für das "wahrscheinlichste worst-case-Szenario") macht die Sache ebensowenig besser, wie einen schlechten Witz, den man zum 1000. Mal wiederholt.

btw: Ich bin mir meines argen Polemisierens bewußt. Es hat seinen Zweck erfüllt, wenn mal die Gedanken in eine andere Richtung gelenkt werden. Ansonsten scheint es hier nur zwei "Gedankenblöcke" zu geben (zwischen denen ich hoffentlich nicht zerrieben werde).

[McWire]

D.h.?
Hiroshima war meines Wissens auch "nur" eine Kilotonnenbombe.


Glaubt ihr es genügt nicht wenn Amerika ein Arsenal hat um den ganzen Nahen Osten und darüber hinaus unbewohnbar zu machen. Braucht man da unbedingt selbst eine Waffe in der Hinderhand, die imho schon längst verboten gehört.

BTW/OT:
Hiroshima traf eine 15 KT Bombe und Nagasaki eine 20 KT-Bombe. Beide waren damit etwas schwächer als "Trinity" mit 21 KT TNT.

BTT:
Ich bin grundsätzlich für eine atomare Teilhabe, jedoch nicht unbedingt von den USA. GB oder F wären, auch was die Ideologie und Geographie angeht, mir wesentlich lieber. Immerhin kann es auch zukünftige Szenarien geben, wo sich Europa gegen die USA abschrecken muss.

Siehe dazu auch meine Auflistung in: http://www.scifi-forum.de/science-fi...ml#post1759501

[tsuribito]

Die B-61 hat je nach Modell eine stufenweise einstellbare Sprengkraft von 0.3 bis 340 kT. Die Standardmäßigen 10kT reichen für jede Stadt.

D.h.?
Hiroshima war meines Wissens auch "nur" eine Kilotonnenbombe.

Eben, das ist jetzt 60 Jahre her. Das waren die ersten Bomben ihrer Art. Die Technik hat sich weiterentwickelt. Nicht davon zu sprechen, dass es ziemlich ineffizient ist die meisten Häuser aus Holz und Papier zu bauen. Das hat sich schon in Tokyo bei den Brandangriffen gerächt.

Taktische Fliegerbomben für den Einsatz in theatre sind nicht geeignet um den Iran zu bedrohen. Ohne Langstreckenrakete, die sie trägt ist die Bombe auf die Einsatzreichweite eines Tornados* begrenzt und der muss sich noch durch ein Luftabwehrnetz quälen. Dazu nur 500.. das ist kaum genug um richtig effektiv irgendeinen Schurkenstaat zu bedrohen.

Waffen im Megatonnenbereich, MIRV und co. Das ist der Stand der Technik und das ist auch das einzige, womit man abschrecken kann. Ansonsten die ollen atomaren Cruise Missiles (wurden die nicht alle ausser Dienst gestellt) Sowas in der Richtung kann man schon ansatzweise benutzen, dann quengeln aber die Russen wieder weil die kein Geld haben mitzurüsten.


@Regel1

Wenn es plötzlich nicht nur Beleidigungen hagelt (altes Europa), sondern "Invasionsüberlegungen" seitens des "großen Bruders"

Unwahrscheinlich, undenkbar. Ich hätte fast gesagt "absolute Fiktion"


Man muss sich eben gegen jede Gefahr wappnen, sei es von innen als auch von außen. Wer eins ignoriert, handelt fahrlässig.

*Wenn die Amerikaner uns schon Zugang zu B2 geben um das Teil zu tragen, kann man auch direkt was anständiges abwerfen.

[Nighthawk_]

Ich will hier nicht die amerikafreundlichen (ebenso recht naiven) Relativisten angehen, aber hat sich schon einer mal die Gedanken gemacht: Was wäre, wenn wir (irgendwann) noch einen unberechenbareren C.I.C. als G. W. Bush bekommen? Wenn es plötzlich nicht nur Beleidigungen hagelt (altes Europa), sondern "Invasionsüberlegungen" seitens des "großen Bruders". Wir als Anhängsel können mal ganz schnell politisch wie geostrategisch "geopfert" werden (war das nicht ein Leitgedanke zu MAD-Zeiten?) oder in ein sonstiges weltpolitisches Abseits geraten. Wer sich hier allein auf die Bündnistreue der jeweiligen US-Administration never ever verlässt, der sieht die Welt recht eindimensional.

Äh ja. Ich bin da eher der Auffassung das du da einen ziemlich verqueren Blick auf die Geopolitischen Zusammenhänge hast - um es mal vornehm auszudrücken.
Die USA maschieren in Europa ein? Sicher, morgen landet dann auch ein UFO auf dem Rasen vor dem White House.
Das sind einfach absurde Überlegungen.
Aber um dich zu beruhigen, dreht mal ein Command in Chief durch wird er Impeached. Keine Gefahr also.

"Altes Europa" war übrigens keine Beleidigung sondern ein genialer geopolitischer Schachzug Rumsfeld mit dem es möglich war den Kriegsgegnerblock durch einen Ausraster Frankreichs aufzusprengen und halb Europa in die Koalition zu holen.

Eines schönen Tages kann sich die gesamte geopolitische Situation mal eben sehr schnell verändern, wenn nicht gar kippen. Ich denke da immer noch mit Grauen an die Ungewissheit nach dem 11. September 2001 zurück - den dritten WK hielt ich damals für recht wahrscheinlich.

Gute morgen, man kämpft bereits den vierten.
Aber egal, das ist eine Frage der Sichtweise.
Und wieso Grauen? Es war schnell klar das die Regierung sehr beherrscht zur Sache ging.

Oder momentan die globale Ressourcen-Diskussion (weil Irak, da ging es ja nie um Öl).

In der Tat...

Und jetzt bitte eine plausible Antwort auf die Frage, wie mit derartigen "unsicheren Atombömbchen" beispielsweise ein "aufgeweckter autonomer Schläfer", der mal eben irgendwo eine "totsichere Bombe" plaziert (hat), aufgehalten werden soll???

Nur weil die FAS die Bomben für unsicher hält heißt das noch lange nicht das ein "atomarer Schläfer" überhaupt existiert. Es sei denn du implizierst die Amerikaner würden da was drehen. Da könnte dir wohl niemand mehr helfen.

Vor diesem Hintergrund sind die Pakistanische, und ex-sowjetischen Arsenale wesentlich gefährlicher. Es ganach dem 11.09 tiefgehende Überlegungen Pakistans Atomwaffen unter Kontrolle zu bringen.
Ach ja, eine Terroristengruppe mit Atombombe lässt sich nicht aufhalten. Das ist nicht 24. Das einzige Mittel ist die Atomwaffenstaaten so einzuschüchtern, das sie auf ihre Spielzeuge aufpassen.

Von daher immer den Iran (bzw. Nordkorea) als Feindbild(er) heranzuziehen (für das "wahrscheinlichste worst-case-Szenario") macht die Sache ebensowenig besser, wie einen schlechten Witz, den man zum 1000. Mal wiederholt.

Es ist auch keine Lösung irgendwelche absurden Szenarien zu entwerfen wenn man mit Iran und Nordkorea nicht klarkommt.

Ich bin grundsätzlich für eine atomare Teilhabe, jedoch nicht unbedingt von den USA. GB oder F wären, auch was die Ideologie und Geographie angeht, mir wesentlich lieber. Immerhin kann es auch zukünftige Szenarien geben, wo sich Europa gegen die USA abschrecken muss.

Solche Szenarien sind absurd. Wenn es mal soweit gekommen ist haben wir ganz andere Probleme als die USA.
GBs Atomstreitmacht ist eh in die Nato eingebunden während die Franzosen genau wie die Amis nur das machen was sie wollen.
Da zahlen wir garantiert nur, zu melden werden wir nichts haben.
20 B-61 sind billiger.

Taktische Fliegerbomben für den Einsatz in theatre sind nicht geeignet um den Iran zu bedrohen. Ohne Langstreckenrakete, die sie trägt ist die Bombe auf die Einsatzreichweite eines Tornados* begrenzt und der muss sich noch durch ein Luftabwehrnetz quälen. Dazu nur 500.. das ist kaum genug um richtig effektiv irgendeinen Schurkenstaat zu bedrohen.

Das ist doch rein akademisch. Es werden niemals irgendwelche Tornados den Iran atomar angreifen. Wozu auch, im Falle des Falles erledigt das ein SSBN im Indischen Ozean. Untersützt vielleicht von einigen B-2 die B-61 oder dergleichen mit hoher Sprengkraft abewerfen.
Aber du hast da eine vollkommen falsche Vorstellung von taktischen Atomwaffen.
500 Gefechtsköpfe á 10 kT und wahrscheinlich noch viel mehr reichen mehrmals aus um den Iran in einen Parkplatz zu verwandeln.
Keine iranische Stadt müsste mehr als zwei Bomben abbekommen.
Waffen im Megatonnenbereich sind reiner Luxus, MIRV gegen Staaten wie den Iran schlicht eine Übertechnisierung.

*Wenn die Amerikaner uns schon Zugang zu B2 geben um das Teil zu tragen, kann man auch direkt was anständiges abwerfen.

Selbst mit Tornados ginge es wenn man denn wollte. Bräuchte man halt Luftbetankung aber es ginge.

[Mondkalb]

Ich will hier nicht die amerikafreundlichen (ebenso recht naiven) Relativisten angehen, aber hat sich schon einer mal die Gedanken gemacht: Was wäre, wenn wir (irgendwann) noch einen unberechenbareren C.I.C. als G. W. Bush bekommen? Wenn es plötzlich nicht nur Beleidigungen hagelt (altes Europa), sondern "Invasionsüberlegungen" seitens des "großen Bruders". ...

Wenn die Bibel treuen Christen und ähnliche durchgeknallte christliche Fundamentalisten in den USA weiter so rasant an Einfluss gewinnen, müssen vielleicht unsere Ururenkel irgendwann mal um den "Schutz" von China gegen die Kreuzzüge einer christianistischen USA bitten, die die Welt von allem Übel befreien will.

[Regel1]

Das sieht ja richtig gut aus. Die Diskussion wirkt gleich viel farbenfroher,
entgegen der spannenden Fragen: Genügen bereits 0,05 oder 50 kT?; Ist der Irak religiöser als der Iran?; Sind die Taliban eine NGO? Sollte man mit denen reden oder nicht? Sind die Israelis friedlicher als die Palästinenser? Irgendwie gab es vorher nur dieses "Nah-Ost-Gedankenraster". (Aber bekanntlich ist die Welt ein Stück weit größer & komplexer.)
Nun freu ich mich über die neue "Diskussionserweiterung" und lass die Expertenrunde weiter tagen...

[picard2893]

Selbst mit Tornados ginge es wenn man denn wollte. Bräuchte man halt Luftbetankung aber es ginge.

Die F111 ist da besser geeignet und kann nukleare Waffen tragen. Ich denke mal, dass sie trotz ihres Alters noch immer sehr attraktiv ist, sollte man solche Pläne tatsächlich verwirklichen. Aber es ist interessant zu sehen, dass nach nicht mal 2 Seiten schon ein völlig anderes Thema oder besser gesagt Themen aufkommen, die gar nichts mehr mit dem Topic zu tun haben...