Atomwaffen

[Kai "the spy"]

Sicherheitsmängel von US-Atomwaffen auf europäischem Boden

Vergangene Woche hatte die Federation of American Scientist FAS eine interne Studie der US-Air Force veröffentlicht, wonach die meisten in Europa stationierten US-Atomwaffen nicht den minimalen Sicherheitsstandards des Pentagon genügen.
Die Oppositionsparteien sowie Teile der SPD sind geschlossen der Ansicht, es werde nun höchste Zeit, die US-Atomwaffen zumindest aus Deutschland abzuziehen.
Tagesschau.de| Opposition fordert Abzug der US-Atomwaffen

"Die Atomwaffen in Deutschland sind ein Überbleibsel aus dem Kalten Krieg und müssen weg", sagte FDP-Partei und -Fraktionschef Guido Westerwelle der "Berliner Zeitung". Die Bundesregierung solle rasch mit den USA eine Lösung finden. Der Abzug könne auch ein Signal für neue Abrüstungsbemühungen in Europa sein.

Grünen-Fraktionsvize Jürgen Trittin forderte ebenfalls den Abzug aller Atomwaffen. Bundeskanzlerin Angela Merkel müsse auf die nukleare Teilhabe Deutschlands verzichten. Diese sieht eine aktive Beteiligung der Bundeswehr an einem von der NATO geführten Atomkrieg vor.

Linken-Fraktionschef Gregor Gysi sagte der Zeitung, wenn die Bundesregierung selbstbewusst wäre "würde sie unverzüglich von den USA den Abzug der Atomwaffen - möglichst unter deren Verschrottung - verlangen". Damit wären Deutschland und Europa sicherer. Die Mängel bei der Lagerung der Atombomben zeigten: "Mit Atomwaffen gibt es keine Sicherheit." Der SPD-Außenpolitiker Niels Annen sagte, der Abzug wäre ein riesiger Schritt, um bei der nuklearen Abrüstung voranzukommen.

Klingt alles vernünftig, und wenn selbst Westerwelle und Gysi sich einig sind, dann muss da irgendwie doch wohl was dran sein.

Die Unionsfraktion will davon aber nichts wissen. Deren außenpolitischer Sprecher Eckart von Klaeden stellte sogar klar, dass die US-Atomwaffen auf deutschem Boden Deutschland schützen würden!

Die nukleare Teilhabe müsse Bestandteil der deutschen Sicherheitspolitik bleiben. "Wir müssen uns auch davor wappnen, dass uns zum Beispiel ein Land wie der Iran in Zukunft zu Geiseln nimmt", sagte von Klaeden weiter.

Offenbar hat Herr von Klaeden ein paar Dinge nicht ganz mitbekommen.

1. Der Iran hat laut der CIA in den letzten Jahren keine Anstrengungen unternommen. (siehe:Tagesschau.de| US-Geheimdienste: Iran baut keine Atombombe)
2. Der Iran und auch der iranische Präsident Mahmoud Ahmadinejad haben zwar mit Angriffen auf und Auslöschung von Israel gedroht und manchmal auch gegen die USA gestänkert, aber noch nie eine Drohung gegen Deutschland oder die EU geäußert (nicht mal Dänemark wurde bisher mit militärischen Angriffen gedroht, auch während der Affäre um die Mohammed-Karrikaturen nicht).
3. Wie genau können Atomwaffen auf deutschem Boden Deutschland schützen, wenn die einzige Chance eines uns möglicherweise feindlich gesinnten Landes derzeit ein Überraschungsangriff ist? Wenn es zu einem Angriff käme, hätten die Amis (wir haben da ja nicht mal was zu sagen) kaum Zeit, die Waffen überhaupt zu benutzen. Tatsächlich wäre es doch so, dass die Atomwaffen, welche ja offenbar nicht sonderlich sicher sind, bei einem Angriff eher Deutschland gefährden als schützen würden.

Es gibt also zwei Möglichkeiten, wie der Standpunkt von Herrn von Klaeden zustande kommt.
1. Er weiss es nicht besser, dann ist er dumm wie Brot.
2. Er weiss es besser und lügt uns aus unbekannten Gründen an.

Was die bessere Alternative ist, kann jeder für sich entscheiden.

Natürlich kann es sein, dass mir ein Fehler unterlaufen ist, ich irgendetwas übersehen habe (Hat der Iran vielleicht irgendwas gegen uns gesagt? Hat Kim Jong-il mit Filme gucken und Verhandlungen mit Südkorea führen noch Zeit gefunden, eine Aversion gegen Deutschland zu entwickeln?). Falls jemandem also ein Fehler in diesem Denkprozess auffällt, kann er diesen gerne ansprechen.

[tsuribito]

Realistisch gesehen gibt es keinen Grund mehr sie zu behalten. Es handelt sich eben um taktische Atomwaffen, die man den russischen Panzerhorden aufs Dach wirft wenn sie durch Deutschland tuckern.
Die Dinger sind aber nice to have also lässt man sie da.
Es wurde sowieso nach dem Kalten Krieg massiv abgebaut und nur noch etwa 500 Fliegerbomben sind übrig. Nix besonderes.

1. Es gilt jetzt als erwiesen, dass der Iran outsourcing betreibt. Es wurden ein paar Iraner beim Angriff auf die syrische Forschungsanlage getötet, in welcher Nordkorea sein nukleares Know How zu Devisen macht.

In keinem Falle schützen uns diese Atombomben aber vor Schurkenstaaten. Das ist nur Wahlkampf. Um uns wirklich zu schützen, bräuchten wir Interkontinentalraketen.

[Nighthawk_]

Ach ja lustig das Ganze.
Insbesondere das alberne Geblubbler das da jetzt in Berlin stattfindet.
Die 20 B-61 klaut schon keiner vom Fliegerhorst im Büchel.
Macht man sich mal die Mühe genauer hinzusehen ist das alles halb so wild.
Die bestehenden Sicherheitsmängel werden durch einen kleinen zweistelligen Millionenbetrag behoben und gut ists. Das bezahlt die US-Luftwaffe doch aus der Portokasse.

Weiterhin:
1. Wie bitte kann der Abzug von 20 taktischen Kernwaffen aus Deutschland (Ramstein wurde schon in den letzten Jahren komplett geräumt) ein Signal zu weiteren Abrüstungsbemühungen sein? Das ist doch komplett absurd und nicht begründbar.
Diese Waffen spielen im Angesicht der strategischen Arsenale der Großmächte überhaupt keine Rolle.

2. Warum auf die Nukleare Teilhabe verzichten? Die Nukleare Teilhabe ist sehr sinnvoll. Sie ermöglicht Deutschland beschränkten Zugriff auf Atomwaffen. Damit ist ein - wenn auch geringes - Abschreckungspotential gewährleistet.

3. Wenn Jürgen Trittin von dem was er da so von sich gibt Ahnung hätte wüsste er, das sich das mit der Nuklearen Teilhabe mit der Außerdienststellung der Tornados eh erledigt. Der Eurofighter wird nicht mehr in der Lage sein taktische Kernwaffen zu tragen.

4. Wie wird Deutschland durch den Abzug der Atomwaffen sicherer? Wie wird Europa durch die Verschrottung durch Atomwaffen sicherer? Das ist solch totaler Blödsinn da kann man einfach nur:
Atomwaffen verschwinden nicht einfach nur weil man die eigenen abgibt.
Im Gegenteil, in den nächsten zehn bis zwanzig Jahren wird wahrscheinlich ein Dutzend Staaten Atomwaffen entwickeln. Die Verbreitung nimmt ständig zu.
Vor diesem Hintergrund ist es für Europa überlebensnotwendig wenigstens weltliche Schurkenstaaten abschrecken zu können.
von Klaeden hat da vollkommen Recht.

@Kai

zu 1) Es gibt erhebliche Einwände gegenüber dem NIE der USA. Unter anderem vom MI6 und dem Mossad. Die kommen zu genau gegensätzlichen Ergebnissen. Mehr dazu findet sich im Iran-Thread.

zu 2) Es ist völlig wurscht wem der Achmed offen mit Angriffen droht. Es reicht das der Iran die Fähigkeit haben wird Europa mit Kernwaffen anzugreifen. Das wird nicht heute der Fall sein und auch nicht morgen aber sicherlich in 10 Jahren (falls das Programm nicht beendet wird).
Und was machst du dann wenn ein Achmed 2.0 plötzlich Europa droht? Kapitulieren und schön alle Forderungen erfüllen?

zu 3.) Ein Angriff auf Büchel ist doch Humbug. Damit setzt man 20 Kernwaffen außer Gefecht und wird im Gegenzug von den Amis mit ihrem strategischen Arsenal in die Steinzeit zurückgebombt.
Dementsprechend würde niemand Büchel angreifen.
Wenn überhaupt fliegt die Bombe auf München, Frankfurt oder Berlin.
Und das kann die eigene atomare Bewaffnung im Normalfall verhindern.
Natürlich könnte man argumentieren das es ja reichen würde wenn man sich ohne Kernwaffen in Reichweite unter den Amerikanischen Schutzschild begeben würde.
Wäre auch richtig. Nur so läuft das nicht. Man kann nicht von den Amis verlangen nur ihr eigenes Territorium einen Counterforce-Angriff auszusetzen, uns aber im Falle des Falles schön mitzubeschützen.

[Bynaus]

Abschreckung über Atomwaffen gegenüber "Schurkenstaaten" ist ohnehin immer nur theoretisch vorhanden. Alles innerhalb von NATO-Land ist durch die Atomwaffen der USA/GB/F für jeden potentiellen Angreifer tabu: die NATO hat immer klargemacht, dass sie auf jeden nuklearen Angriff ebenso nuklear antworten würde. Jeder Angreifer beschwört mit einem Angriff seine eigene, totale nukleare Vernichtung herauf, was dem Verhalten von potentiellen Angreifern grundsätzlich zuwiederläuft. Ihre oberste Handlungsmaxime war, ist und bleibt der eigene Machterhalt.

Insofern würde sich, wer immer Europa mit Atomwaffen droht, letztlich selbst in eine Situation bringen, in der er nur verlieren kann: entweder verliert er, weil er tatsächlich angreift und darauf vernichtet wird. Oder er verliert, weil er droht, ohne danach seine Drohung wahrzumachen, was ihn schwach und wenig entschlussfreudig wird dastehen lassen.

Wenn also ein sog. "Schurkenstaat" Atomwaffen anstrebt, dann nur, weil er sich davon verspricht, künftig vom Westen in Ruhe gelassen zu werden. Das funktioniert, weil der Führer des "Schurkenstaats" im Fall eines Angriffs durch die NATO / USA ohnehin untergeht und er diesen Untergang einfach so teuer wie möglich verkaufen möchte - aus seiner Sicht spielt es dann überhaupt keine Rolle mehr, ob er und allenfalls sein Volk durch konventionelle oder nukleare Bombardierung zu Grunde geht. Aber so lange er sich die NATO / USA durch einige Atomwaffen vom Hals halten kann, kann er weitermachen wie bisher. Das Bedürfnis des Schurkenstaats, Atomwaffen zu erwerben, wird so lange bestehen bleiben, wie er bedroht wird.

Ein "Schurkenstaat" kann also letztlich Atomwaffen nur in defensiver Absicht erwerben - alles andere ist völlig sinnlos. Deshalb wird der Iran - wenn schon - Atomwaffen nicht deshalb anstreben, weil er damit Israel oder Europa direkt angreifen will, sondern weil er sich die USA vom Hals halten will: einen konventionellen Angriff auf den Iran gibts dann nur noch zum Preis der (potentiellen) nuklearen Auslöschung Jerusalems, der amerikanischen Golfbasen und vielleicht der einen oder anderen europäischen Stadt. Dies wiederum erklärt schön die Bemühungen der Amerikaner, in Europa eine Raketenabwehrbasis zu bauen.

Die Argumentation, Deutschland müsse die Atomwaffen behalten, um damit Schurkenstaaten abzuschrecken, geht also völlig ins Leere. Nichtdestotrotz hat Ch'ReI recht wenn er sagt, dass sich solche Sicherheitsprobleme vergleichsweise leicht beheben lassen und das ganze in Sachen nuklearer Abrüstung keinerlei spürbare Auswirkungen hätte.

Vor "Schurkenstaaten" kann man sich letztlich nur schützen, in dem der Oberschurke durch einen internen Umsturz entfernt wird und das Land global eingebunden wird, proportional zu seiner politisch-wirtschaftlich-strategischen Bedeutung. Mit andauernder Aggression gegen den "Schurkenstaat", und erst recht mit wirtschaftlichen Sanktionen hält man nur die Bevölkerung dumm und arm, womit ein Umsturz erschwert wird.

Wenn sich also Deutschland (und Europa allgemein) wirklich vor Schurkenstaaten schützen will, muss es nicht über die nukleare Teilhabe ("du darfst auch mal mit meinen Förmchen spielen?") fantasieren, sondern sich aktiv in der internationalen Diplomatie für eine Lösung der dringensten Konflikte einsetzen.

[Gast]

2. Warum auf die Nukleare Teilhabe verzichten? Die Nukleare Teilhabe ist sehr sinnvoll. Sie ermöglicht Deutschland beschränkten Zugriff auf Atomwaffen. Damit ist ein - wenn auch geringes - Abschreckungspotential gewährleistet.

Abschreckung gegen wen? Osama? "Woah, scheiße, die ham Atomwaffen. Da jagen wir lieber keine Eisenbahn in die Luft."

[Mondkalb]

"Nukleare Teilhabe"?
Es glaubt doch nicht jemand wirklich ernsthaft, die USA würden die Verfügungsgewalt über ihre Nuklearwaffen mit irgendwem teilen?
"Teilhabe" hätten wir nur an einem nuklearen Fallout, falls es zum Einsatz dieser Waffen, zu einem Unfall oder zu einem Terrorakt käme.

[Nighthawk_]

@ Bynaus
1. Ich gebe die hinsichtlich Nato/EU recht. Es ist immer eine Abschreckung vorhanden und letztlich ist es in der Tat egal wer die Kernwaffen besitzt.
Aber ich finde es nur fair das hier möglichst alle (zumindest größeren) Staaten die da so von dem Schutzschirm profitieren Kosten und Risiko tragen.
So einen Schutzschirm sollte es nicht umsonst geben, das führt nämlich nur dazu das er im Ernstfall im geringerne Umfang als garantiert gelten kann.
Wo ist das Problem wenn Deutschland auf seinem Territorium 20 Atomwaffen lagern lässt und ein Jabgeschwader deren Einsatz trainiert?
Ich sehe da eher keines.

2. Atomwaffen und Schurkenstaat.
Meine Position kennst du ja.
Die beidseitige Abschreckung ist zwar ein nettes Modell, ist aber im RL doch ganz schön löchrig.
Einmal glaube ich schlicht nicht, das ein Regime mit WMD niemals angegriffen wird.
Es gibt hier das historische Gegenbesipiel mit dem Irak 1991. Hier waren C- und B-Waffenbestände vorhanden und es gab die große Sorge das Saddam diese einsetzen würde. Desert Storm fand trotzdem statt.
Weiterhin ist es doch so, das gerade das Streben nach Atomwaffen einem Staat ins Fadenkreuz der westlichen Mächte bringt (siehe Iran).
Und zu guter Letzt - weltliche Regime kann man sicher irgendwie abschrecken solange der Führer geistig gesund ist und die Kontrolle über die Waffen hat.
Bei Regimen die auf einem religiös motivierten Märtyrerglauben fußen kann dies nicht als garantiert betrachtet werden.
Diese Gefahr existiert beim Iran. Es ist nicht auszuschließen, das die Mullahs die Nerven verlieren wenn das Volk sich gegen sie erhebt.
Und das wird es früher oder später.
Das Risiko ist hier einfach zu groß.
Und deswegen darf der Iran keine Atomwaffen bekommen. Ein Umsturz ist damit - wie du selbst nett ausführst - ein reines Glückspiel mit höchstem Einsatz.
Aber die Platte kennst du ja in- und auswendig.

@ SF-Junky
Abschreckung gegenüber instabilen Staaten mit WMD-Kapazitäten.
Und das werden in der Zukunft halt leider mehr als weniger.

@ Mondkalb
Die Frage ist akademisch da die Amis die Welt mit Sicherheit schon zweimal in die Luft gejagdt haben bevor man in Berlin überhaupt auf die Idee kommt mal nachzufragen.

[Bynaus]

Die beidseitige Abschreckung ist zwar ein nettes Modell, ist aber im RL doch ganz schön löchrig.

Es geht hier definitiv nicht um beidseitige Abschreckung im Sinne von MAD. Der Iran, oder Nordkorea, oder andere Staaten können niemals hoffen, die USA oder einen anderen NATO-Staat so zu treffen, wie die USA / NATO sie treffen könnte. Es geht darum, die Latte möglichst hoch zu legen - der allfällige westliche Angreifer muss im Kriegsfall bereit sein, selbst Atomwaffen einzusetzen. Und das macht die Sache eben schon sehr viel schwieriger als eine kleine Bomberexkursion.

Einmal glaube ich schlicht nicht, das ein Regime mit WMD niemals angegriffen wird.

Das stimmt schon, und das habe ich auch nicht gesagt. Es geht aber darum, dass zumindest das Potential da wäre.

Hier waren C- und B-Waffenbestände vorhanden und es gab die große Sorge das Saddam diese einsetzen würde. Desert Storm fand trotzdem statt.

Richtig - und, hat Saddam diese Waffen eingesetzt? Nein, denn er wusste, wenn er das tut, ist es mit Sicherheit mit ihm vorbei. Nur die marginale Chance, dass ihn die Alliierten seinen persönlichen Staat lassen würden, weil sie auf einen Putsch der Generäle hofften, hat ihn letztlich davon abgehalten. Zudem dürften die B,C Waffen in einem so schlechten Zustand gewesen sein, dass ihr Einsatz den Kriegsverlauf nicht hätte beeinflussen oder gar begünstigen können, ganz im Gegenteil. In diesem Sinn hat Saddam einfach auf diese Weise gehandelt, die ihm den grössten Vorteil brachte. Genaugleich zwölf Jahre später: kurz vor der Invasion hiess es ja, er lasse alle Inspektionen zu und sei bereit, den Inspektoren bedingungslosen Zugang zu allen Anlagen zu gewähren - genützt hat es nichts, aber es war den Versuch wert.

Weiterhin ist es doch so, das gerade das Streben nach Atomwaffen einem Staat ins Fadenkreuz der westlichen Mächte bringt (siehe Iran)

Richtig. Und in diesem Fadenkreuz lebts sichs nicht so gut, weshalb es nicht im Interesse des Staates sein kann, lange dort zu bleiben. Deshalb ist es durchaus plausibel, dass ein solcher Staat, wenn er mal im Fadenkreuz ist, sein Atomprogramm aufgibt (etwa Libyen, oder der Iran, wenn man den amerikanischen Geheimdiensten glauben schenkt). Das muss natürlich nicht heissen, dass das Programm für alle Zeiten aufgegeben wurde. Im speziellen Fall des Irans kommen allerdings noch einige andere Faktoren hinzu, die wir aber hier nicht mehr diskutieren müssen, weil schon im Iran-Thread geschehen.

Bei Regimen die auf einem religiös motivierten Märtyrerglauben fußen kann dies nicht als garantiert betrachtet werden.

"Garantiert" ist gar nichts, nirgends. Aber auch diese Machthaber funktionieren letztlich genauso wie alle anderen, "Märtyrerglauben" (in starken Anführungszeichen...) hin oder her. Schau dir 10000 Jahre Kulturgeschichte an. Es gibt einfach keine Anführer, die sich unmotiviert selbst zum Märtyrer machen. Da schicken sie viel lieber die kleinen Leute vor.

So lange es die Sanktionen gibt, so lange jeden Monat ein bisschen mehr auf die Propaganda-Aggressions-Pauke gehauen wird, wird sich das Volk nicht gegen die Mullahs erheben - keine Chance.

Aber die Platte kennst du ja in- und auswendig.

Richtig.

[Pyromancer]

"Nukleare Teilhabe"?
Es glaubt doch nicht jemand wirklich ernsthaft, die USA würden die Verfügungsgewalt über ihre Nuklearwaffen mit irgendwem teilen?

Doch, doch, das ist alles durchgeplant. Wenn die russischen Panzerdivisionen von der DDR aus in die Norddeutsche Tiefebene vorstoßen, dann werden US-amerikanische Waffentechniker US-amerikanische Atombomben an deutsche Jagdbomber montiert und deutsche Piloten dürfen die dann auf die russischen Panzer abwerfen.

Das ist alles abgesprochen, schon seit den 60ern.

[Nighthawk_]

Es geht hier definitiv nicht um beidseitige Abschreckung im Sinne von MAD. Der Iran, oder Nordkorea, oder andere Staaten können niemals hoffen, die USA oder einen anderen NATO-Staat so zu treffen, wie die USA / NATO sie treffen könnte. Es geht darum, die Latte möglichst hoch zu legen - der allfällige westliche Angreifer muss im Kriegsfall bereit sein, selbst Atomwaffen einzusetzen. Und das macht die Sache eben schon sehr viel schwieriger als eine kleine Bomberexkursion.

Ich sprach ja auch nicht von MAD sondern nur von Abschreckung.
Das MAD hier keine Rolle spielt ist ja sowieso klar.
Aber um nochmals ins Militärische abzuschweifen.
Es ist mE doch fraglich inwieweit eine Handvoll Atombomben mit einer Handvoll Trägersysteme überhaupt eine Abschreckung (gegenüber den USA) darstellen.
Auf deren Seite sind massig (konventionelle) First Strike Kapazitäten vorhanden. Eine kleine Atomstreitmacht könnte davon uU durchaus ausgeschaltet werden.
Dann sollte man auch nicht vergessen, das die Fähigkeiten der Amerikaner ballistische Flugkörper abzufangen in den letzten Jahren rasant gestiegen ist.
Würde man im Golf ein halbes Dutzend Schiffe einsetzen die mit Aegis-BMD ausgestattet sind und in den Golfanrainern THAAD bzw. Patriot stationieren muss da auch erst mal was durchkommen.
Da muss die Atomstreitmacht schon sehr beträchtlich sein bevor das Risiko unvertretbar hoch wird.

Richtig - und, hat Saddam diese Waffen eingesetzt? Nein, denn er wusste, wenn er das tut, ist es mit Sicherheit mit ihm vorbei. Nur die marginale Chance, dass ihn die Alliierten seinen persönlichen Staat lassen würden, weil sie auf einen Putsch der Generäle hofften, hat ihn letztlich davon abgehalten.

Mit Verlaub, aber das ist doch ziemlich zusammengereimt. Saddam hatte keine Ahnung wie weit die Alliierten vorrücken werden als Desert Storm begann.
Er hätte eigentlich sogar annehmen müssen das die Panzer bis nach Bagdad durchrollen.
Daran hats nicht gelegen.
Vielmehr lag es an der israelischen Drohung Bagdad kurzerhand mit Atomwaffen anzugreifen sollte Saddam die Scuds mit biologischen oder chemischen Waffen bestücken.
Saddam war eben der klassische Weltliche Diktator der keine Lust auf den eigenen Märtyrertod hatte.
Aber das kann man bei vielen Mullahs halt nicht als garantiert ansehen.

Zudem dürften die B,C Waffen in einem so schlechten Zustand gewesen sein, dass ihr Einsatz den Kriegsverlauf nicht hätte beeinflussen oder gar begünstigen können, ganz im Gegenteil. In diesem Sinn hat Saddam einfach auf diese Weise gehandelt

Sei Programm war 1991 noch sehr gut im Schuss. Er produzierte ungehemt bis ihm die Alliierten alles zusammenbombten und später die Waffeninspektoren und dann noch Desert Fox den größten Teil der Bestände entzogen.
1991 hätte er durchaus die Möglichkeit gehabt den Angloamerikanischen Streitkräften beträchtliche Verluste zuzufügen.
Am Ausgang des Krieges hätte das aber natürlich nichts geändert.

Richtig. Und in diesem Fadenkreuz lebts sichs nicht so gut, weshalb es nicht im Interesse des Staates sein kann, lange dort zu bleiben. Deshalb ist es durchaus plausibel, dass ein solcher Staat, wenn er mal im Fadenkreuz ist, sein Atomprogramm aufgibt (etwa Libyen, oder der Iran, wenn man den amerikanischen Geheimdiensten glauben schenkt).

Der Iran hat sein Programm aber nicht aufgegeben. Wenn diese Absicht bestünde würde dies in aller Öffentlichkeit geschehen (wie bei Libyen), nicht auf Basis eines zweifelhaften NIEs dem andere Meldungen gegenüberstehen.
Siehe auch:
Irans Macht sueddeutsche.de

"Garantiert" ist gar nichts, nirgends. Aber auch diese Machthaber funktionieren letztlich genauso wie alle anderen, "Märtyrerglauben" (in starken Anführungszeichen...) hin oder her. Schau dir 10000 Jahre Kulturgeschichte an. Es gibt einfach keine Anführer, die sich unmotiviert selbst zum Märtyrer machen. Da schicken sie viel lieber die kleinen Leute vor.

Wie viele Kriege wurden mit WMD und Märtyrerglauben gekämpft? Genau einer, der Iran-Irak Krieg.
Wie viele religiös motivierte Regime mit WMD standen vor dem Untergang? Bislang keines. Geschichtliche Vergleiche zählen hier nicht weil die Situation vollkommen neu ist.
Und ehrlich, bevor wir hier in Europa Athen bis München jede Großstadt riskieren zahle ich gerne die 3€ den Liter an der Zapfsäule weils im Golf mal wieder drunter und drüber geht.
Es steht einfach zu viel auf dem Spiel.

So lange es die Sanktionen gibt, so lange jeden Monat ein bisschen mehr auf die Propaganda-Aggressions-Pauke gehauen wird, wird sich das Volk nicht gegen die Mullahs erheben - keine Chance.

Das wird eh nicht von Dauer sein.

[Bynaus]

(...) Da muss die Atomstreitmacht schon sehr beträchtlich sein bevor das Risiko unvertretbar hoch wird.

Naja. Es reicht ja, wenn eine durchkommt, und so lange man das nicht ausschliessen kann, bleibt zumindest eine gewisse abschreckende Wirkung erhalten. Aber es stimmt schon, dass die Abschreckung mit all den Missile Defense Technologien an Wirkung verloren hat - ein Grund mehr, warum der Iran wohl von seinem ursprünglichen Plan, die Atombombe zu bauen, abgerückt ist. Die Verfolgung dieser Option ist zur Zeit einfach gefährlicher als sie nützlich ist, und die langfristige Entwicklung der Abschreckungswirkung sieht auch nicht besonders gut aus.

Vielmehr lag es an der israelischen Drohung Bagdad kurzerhand mit Atomwaffen anzugreifen sollte Saddam die Scuds mit biologischen oder chemischen Waffen bestücken.

DAS ist schon klar. Ich meinte aber eher einen Einsatz gegen die vorrückenden Alliiereten.

Am Ausgang des Krieges hätte das aber natürlich nichts geändert.

Eben. Es hätte bloss die Intensität des Krieges gegen ihn erhöht - mehr schädlich als nützlich. Die Abschreckungskraft von Massenvernichtungswaffen erschöpft sich eben manchmal dann, wenn die Abschreckung nicht genützt hat und man - aus welchen Gründen auch immer - nicht gewillt ist, sie doch noch einzusetzen (meist, weil es einem eben allfällige Auswege aus der Situation verbauen würde).

Der Iran hat sein Programm aber nicht aufgegeben.

Es gibt keinerlei Fakten, die diese Aussage unterstützen. Nur Vermutungen basierend auf Annahmen, Behauptungen im Rahmen der üblichen Propaganda. Die CIA sagt etwas anderes, die IAEA sagt etwas anderes. Aber das können wir woanders ausdiskutieren oder es schlicht lassen.

Wie viele religiös motivierte Regime mit WMD standen vor dem Untergang?

Du glaubst im Ernst, Massenvernichtungswaffen seien eine moderne Entwicklung?

Und ehrlich, bevor wir hier in Europa Athen bis München jede Großstadt riskieren zahle ich gerne die 3€ den Liter an der Zapfsäule weils im Golf mal wieder drunter und drüber geht.

Es geht doch nicht um den Ölpreis. Sondern um das Leben und Leiden von vielen Millionen Menschen.

Das wird eh nicht von Dauer sein.

Was wird nicht von Dauer sein?

[Nighthawk_]

Naja. Es reicht ja, wenn eine durchkommt, und so lange man das nicht ausschliessen kann, bleibt zumindest eine gewisse abschreckende Wirkung erhalten.

Sicher. Nur wenn die nur irgendwas unter zwanzig haben und die am Ende noch alle auf der gleichen Air Base rumstehen haben sieht das schon mal nicht schlecht aus.
In so nem Fall eine kleine taktische Kernwaffe (wenn man wirklich kein Risiko eingehen will, moderne konventionelle Munition sollte es aber auch tun) und das Problem hat sich erledigt.
Das ist übrigens garnicht mal so unrealistisch. Selbst China hat seine relevanten Landgesützten Atomwaffen in einem einzigen Silokomplex zusammengezogen. Geieignete Luftwaffe haben sie nicht und ein, zwei SSBN sind gleich versenkt.
Auch was Israel angeht sähe es nicht viel anders aus.

Aber es stimmt schon, dass die Abschreckung mit all den Missile Defense Technologien an Wirkung verloren hat - ein Grund mehr, warum der Iran wohl von seinem ursprünglichen Plan, die Atombombe zu bauen, abgerückt ist.

Ist er nicht...
Les doch nochmal den Artikel. Der stellt es gut dar. Maximal - wirklich maximal - baut er momentan nicht am Gefechtskopf. Das ist so ähnlich wie das man beim Bau eines Autos auf die Fertigstellung der Karosserie verzichtet bis der Motor, sprich das waffenfähige Uran, fertig ist.
Das Ding zu bauen ist nicht mehr weiter kompliziert, die Pläne haben sie ja schließlich.

DAS ist schon klar. Ich meinte aber eher einen Einsatz gegen die vorrückenden Alliiereten.

Das Ergebnis wäre das selbe gewesen. Und seinen Ruf in der Nachwelt wäreeine Attacke auf Israel bekommen.

Es gibt keinerlei Fakten, die diese Aussage unterstützen. Nur Vermutungen basierend auf Annahmen, Behauptungen im Rahmen der üblichen Propaganda. Die CIA sagt etwas anderes, die IAEA sagt etwas anderes. Aber das können wir woanders ausdiskutieren oder es schlicht lassen.

In diesem Zusammenhang gibt es für die Öffentlichkeit niemals Fakten, egal für welche These. Nur jede Menge Indizien die mE klar in eine Richtung deuten.
Aber das kann natürlich jeder ignorieren, wir sind es sowieso nicht die irgendetwas zu entscheiden haben.

Du glaubst im Ernst, Massenvernichtungswaffen seien eine moderne Entwicklung?

Effektive Massenvernichtungswaffen? Selbstverständlich.
Natürlich weiß ich auch das schon die Perser mit dem Scheis anfingen.

Es geht doch nicht um den Ölpreis. Sondern um das Leben und Leiden von vielen Millionen Menschen.

Schlechtes Argument.
Das Leid wird auch nicht geringer wenn man dem Iran Atomwaffen bauen lässt. Ganz im Gegenteil.

Was wird nicht von Dauer sein?

Die Sanktionen.

[newman]

Warum lagern wir überhaupt noch Atomwaffen für fremde Länder?
Wenn die Amis sie uns schenken, Ok, aber ansonsten sollen sie die doch von mir aus zu den neuen Osteuropäischen Staaten transportieren, welche die neue Nato Grenze zum Osten hin darstellt und noch mit leuchtenden Augen zum großen US Präsidenten aufsehen.

Abschreckung gegen wen? Osama? "Woah, scheiße, die ham Atomwaffen. Da jagen wir lieber keine Eisenbahn in die Luft."

Ich denke mal die Gefahr sind eben eher so böse "Schurkenstaaten". Warum ausgerechnet Deutschland noch Abschreckungsmacht braucht, wo Israel doch viel einfacher zu treffen ist... Naja, wohin auch sonst, blöd wenn man so viele von den Dingern hergestellt hat und die jetzt irgendwo teuer gelagert werden müssen, obwohl 99% von ihnen wohl nie eingesetzt werden.

[Nighthawk_]

Warum lagern wir überhaupt noch Atomwaffen für fremde Länder? Wenn die Amis sie uns schenken, Ok, aber ansonsten sollen sie die doch von mir aus zu den neuen Osteuropäischen Staaten transportieren, welche die neue Nato Grenze zum Osten hin darstellt und noch mit leuchtenden Augen zum großen US Präsidenten aufsehen.

Aber beschützen sollen uns die Amis doch wenn es hart auf hart kommt, oder?
Da können wir ihnen doch wenigstens die Lagerkosten zum Teil abnehmen.
Natürlich ist es militärisch gesehen vollkommen schnurz ob jetzt in Büchel noch 20 Atomwaffen lagern.
Aber es geht hier um Symbolik. Es ist das falsch Signal wenn Deutschland den Abzug der Atomwaffen fordert aber bitteschön auch weiter beschützt werden will. Und das nicht nur heute sondern auch in 20 Jahren wo die Gefährdung durch Atomwaffen zwielichtiger Staaten wesentlich größer sein wird.

Das lustige an der ganzen Debatte ist ja, das niemand interessiert das die Amis bis 2007 alle 150 Atomwaffen aus Ramstein abgezogen haben und die in Büchel zusammen mit dem letzten Tornadogeschwader verschwinden.
Die Debatte ist damit eigentlich sowas von überflüssig.

[newman]

Aber beschützen sollen uns die Amis doch wenn es hart auf hart kommt, oder?

Nicht mit Atomwaffen.
Die dürfen gern genau das Kriegsgerät auch unter Deutscher Kostenbeteiligung lagern, das sie dann im Ernstfall auch tatsächlich einsetzen würden um Deutschland zu beschützen.

Aber keine Massenvernichtungswaffen, deren Einsatz und deren Konsequenzen weit über bloßen Schutz hinausgehen.

Das lustige an der ganzen Debatte ist ja, das niemand interessiert das die Amis bis 2007 alle 150 Atomwaffen aus Ramstein abgezogen haben und die in Büchel zusammen mit dem letzten Tornadogeschwader verschwinden.
Die Debatte ist damit eigentlich sowas von überflüssig.

Ist ja gut,
*Interesse ausstrahl*