Atomwaffen

[Nighthawk_]

Du selbst definierst doch nach Bedarf, was einen Angriff "gegen die Zivilbevölkerung" darstellt, und was nicht! Wenn AlQuaida eine A-Bombe in Berlin zündet, dann ist das Terror, wenn die USA eine A-Bombe auf Hiroshima werfen, dann ist das ein militärischer Einsatz? Vor allem würde das "ausmerzen des Verursachers" mit WMD genau die gleichen Auswirkungen haben, wie der ursprüngliche Angriff auch!

Dir sollte wohl klar sein das 1945 andere Maßstäbe galten als heute.

Nehmen wir mal an, die Hisbollah würde in Tel-Aviv eine C-Bombe zünden, dann müsste Israel deiner Logik nach den Iran atomar angreifen, richtig?

Zwar frage ich mich wie du C-Waffen zünden willst, aber dies ist dann erforderlich.
Denn der Iran versorgt die Hisbollah nun mal mit Waffen.
Entsprechend muss sich gegen dieses Land auch die Vergeltung richten.
Gesetzt den Fall die Verluste sind groß genug. Wegen ein paar Hundert Toter braucht es keinen Atomschlag.
Ein wenig anders wäre es auch würde die Hisbollah sich das Zeug selbst zusammenmixen.

Dann hätte der Iran also das legitime Recht, dein geliebtes Israel mit 200t hochgiftigen Plutoniomgases in eine leblose, strahlende Wüste zu verwandeln?
Merkst Du jetzt, wie absurd diese Vergeltungsphantasien sind?

Du scheinst nicht zu verstehen.
Mal davon abgesehen das ein Atomschlag natürlich auch die Vernichtung der iranischen Raketenstreitkräfte mit einschließen würde - der Punkt ist doch der:
Man droht mit barbarischer, menschenverachtender und letztlich durchaus absurder Vergeltung. Das was du hier zu kritisieren meinst steht doch hinter der Abschreckung.
Ja, es bedeutet in letzter Konsequenz das alle sterben. Völlig richtig.
Aber indem man die ganze Sache auf dieses Level hebt erreicht man gerade die größte Versicherung das es niemals geschehen wird.
Man droht mit dem Tod um es niemals wahr werden lassen zu müssen.
Hat denn MAD während des Kalten Krieges nicht funktioniert? Es hat funktioniert. Gerade weil klar war das es entgültig vorbei ist wenn man anfängt.
Das ist die Idee dahinter. Die Latte wird so hoch gelegt wie irgendwie überhaupt möglich. Nur so kann man erreichen das diese Barbareien niemals stattfinden.
Und wenn doch muss die Drohung leider wahrgemacht werden. Alles andere ist unglaubwürdig. Da kann man dann nur hoffen das es da nach auch noch der letzte Terrorist verstanden hat und das man alle Shahabs erwischt.
Ja, es ist ein hoher Einsatz. Aber ein „schau mer halt mal was mer dann machen“ verhindert den WMD Einsatz nicht.
WMD Einsatz heißt Gegenschlag mit Atomwaffen. So lautet die heutige Doktrin und das ist richtig so.

Ja, nur kam es bei dir so rüber, als würdest du dafür plädieren, gleich nebenbei noch sämtliche Städte auszulöschen, um soviele Zivilisten wie möglich mit zu massakrieren. Zumindest habe ich dich so interpretiert.

Das hätte doch keinen tieferen Sinn mehr.
Wer es nach 30 Millionen Toten nicht kapiert kapiert es auch nach 75 Millionen nicht.
Das Land wäre auf jeden Fall vernichtet und die Überlebenden wären mit eben Überleben beschäftigt, hier noch nachzutreten wäre nun wirklich verfehlt.

[max]

Wer es nach 30 Millionen Toten nicht kapiert kapiert es auch nach 75 Millionen nicht.

Wohl war. Aber wer den Befehl gibt, 30 Millionen Leute umzubringen oder auch nur eine solche Aktionen unter Umständen in Erwägung zieht, ist so dermassen ausserhalb von jeder akzeptablen politischen Vorstellung, dass man sich da fragen muss, was derartiges barbarisches und menschenverachtendes Geschrei überhaupt soll.

Atomwaffen sind eine Waffe, die nur verbrecherisch eingesetzt werden kann. Der Unterhalt einer solchen Waffe kommt der Planung eines Massenmords gleich. Das ist ja schon schlimm genug. Aber dann auch noch mal salopp über 30 oder 75 Millionen Tote zu fabulieren, ist nun wirklich übel.

Würde Hisbollah eine israelische Stadt in die Luft jagen ist das eben nicht deckungsgleich mit einem Szenario in dem Osama einen Sprengsatz in Afghanistan zündet. Den Israel ist halt dummerweise selbser Atommacht und würde in so einem Fall Syrien und den Iran plätten.

Gutes Beispiel, für eine vollkommen absurde Logik. Es würde nicht einmal die Organisation angegriffen, die den Angriff durchgeführt haben, sondern andere Staaten. Es ist geradezu bezeichnend, dass du keinen Massenmord in Beirut forderst, sondern in Damaskus und Teheran. Das sollte dir eigentlich schon alleine klar machen, wie absurd deine Massenmordvorstellungen getarnt als Abschreckung sind. Bezeichnend ist natürlich auch, dass ein Angriff mit einer Atombombe auf Damaskus sich wahrscheinlich auch auf den Norden Israels selbst auswirken würde. So gross ist da die Entfernung ja nun wirklich nicht ....

[Nighthawk_]

Wir können noch 90 Seiten schreiben und du würdest dich ständig wiederholen, oder?
Ich fang jetzt nicht wieder von vorne an, es steht alles da.

Und jetzt, dein letztes Wort...

[newman]

Warum sollte man einen Gegenschlag mit einer Massenvernichtungswaffe durchführen? Was soll das nützen?

Keine Ahnung, ich finde den Besitz und Einsatz von Atomwaffen relativ sinnfrei.

Das einzige sinnvolle Argument pro Atomwaffen ist nunmal die Abschreckung und ich verstehe nicht wieso es keine Abschreckung ohne Atomwaffen geben kann. Man besitzt das Know-How, die Ressourcen, die größte Armee der Welt, ob das Gegenschlagspotential genau gleich dem Erstschlag ist muss und kann der Feind ja überhaupt nicht wissen. Ob nun 10000 Zivilisten mehr oder weniger beim Gegenangriff umkommen ist vollkommen irrelevant. Im Grunde kann den Führern des gegnerischen Staats die Abschreckung auch relativ egal sein, solange es nur Zivilisten und nicht sie selbst trifft.

Die Devise, dass niemand seine Waffe einsetze, wenn das Gegenüber eine genauso große besitzt, ist unglaublich optimistisch, riskant und verdammt töricht. Wie gut es funktioniert sieht man im kleinen Maßstab in den USA selbst.
Und was außer hohen "Kolateralschäden", verseuchtem Land und einem auf Rache sinnenden Feind man vom atomaren Gegenschlag hat, ist vollkommen unklar. Gezielte militärische Aktionen bis hin zur Invasion zum Umstrurz feindlicher Regierungen sind wahrscheinlich weit effektiver als mit der sprichwörtlichen Dampfwalze ungezielt einfach alles platt zu machen.

[max]

Das einzige sinnvolle Argument pro Atomwaffen ist nunmal die Abschreckung und ich verstehe nicht wieso es keine Abschreckung ohne Atomwaffen geben kann.

Dafür haben die Befürworter des Massenmords bisher auch kein Argument gebracht

Genauso wenig wurde ein Argument gebracht, warum es heute noch Abschreckung brauchen würde.

Man kann selbst grundsätzlich mal fragen, was ein Gegenschlag überhaupt für einen Sinn machen sollte. Er nützt dem Land, was getroffen wurde, null. Dieser Staat wird dadurch keinen Deut sicherer, der Staat würde auch bei einem Ausbleiben eines Gegenschlags auch um keinen Deut erpressbarer.

Im Endeffekt kann man angesichts des Umstands, dass das Militär in der Regel null in der Lage ist, die Zivilbevölkerung zu schützen - man nehme das israelische Militär als Beispiel, was nicht in der Lage war, etwas gegen die LowTech-Raketen der Hisbollah zu machen. Dafür aber die zivile Infrastruktur des Libanons verwüstet hat, wogegen wiederum die Hisbollah nichts machen konnte - auch mal fragen, was der Unterhalt des Militärs überhaupt bringen soll. Das hat auch nichts damit zu tun, ob die heutige Welt friedlich ist oder nicht. Bekanntlich gibt es immer noch zu viele, die meinen, dass man mittels des Militärs anderen etwas aufzwingen dürfte, z.B. Bush, Merkel etc.

Konkret stellt sich diese Frage aber sowieso nicht, da die BRD von keinem Staat bedroht wird und das Militär sowieso zu einem rein offensivem Instrument zur Durchsetzung politischer Ziele umgerüstet wird. Also nur andere bedroht werden.

[newman]

Er nützt dem Land, was getroffen wurde, null. Dieser Staat wird dadurch keinen Deut sicherer, der Staat würde auch bei einem Ausbleiben eines Gegenschlags auch um keinen Deut erpressbarer.

Ganz im Gegenteil, die Verwüstung der feindlichen Hauptstadt erlaubt einem Diktator, der über die Ressourcen und den Willen zum totalen Krieg verfügt, nur eine Reaktion ohne als Schwächling dazustehen: Einen zweiten Einsatz von Massenvernichtungswaffen. Das sieht man überall immer wieder, die Reaktion durch Gewalt hemmt die gegnerische Bereitschaft zur Gegengewalt nicht, sondern stärkt sie.
Der atomare Gegenschlag macht die eigenen Städte also auf jeden Fall eines nicht, sicherer als bei einer konventionellen Reaktion.

[Valdorian]

Zitat von Newman
Das einzige sinnvolle Argument pro Atomwaffen ist nunmal die Abschreckung und ich verstehe nicht wieso es keine Abschreckung ohne Atomwaffen geben kann.

Wie will man einen Gegner abschrecken, wenn dieser die Möglichkeit hat, einen zu vernichten, man selbst aber nicht. Es ist doch so: Wenn ein vernichtender atomarer Angriff stattfindet, ist man danach nicht mehr in der Lage, einen konventionellen Krieg zu führen. Die einzige Möglichkeit, danach noch zurück zu schlagen, ist die Möglichkeit, selbst Atomwaffen einzusetzen. Deshalb sollte man sich, wenn auch nur das geringste Risiko besteht, Ziel einen Atomangriffs zu werden, besser selbst atomar bewaffnen. Vor allem aus dem Grund, dass man ohne Atomwaffen gegenüber einen Staat, der Atomwaffen hat, beinahe beliebig erpressbar wird.
Natürlich sind wird im Moment nicht in einer solchen Situation. Die Amerikaner beschützen uns, deshalb sind wir nicht atomar erpressbar und können uns auch darauf verlassen, dass und niemand atomar angreift. Außerdem sieht es im Moment nicht danach aus, als würde das jemand wollen.
Nur: Wollen wir wirklich unsere Sicherheit, unser Leben und unseren Wohlstand darauf verwetten, dass in Staaten wie Russland oder China niemals jemand an die Macht kommt, der an den Einsatz von Atomwaffen, und sei es nur zur Erpressung, denken könnte? Wollen wir uns wirklich darauf verlassen, dass uns die Amerikaner immer beschützen werden? Es tut mir leid, ich kann beide Fragen nur mit Nein beantworten.
Deshalb wäre ich persönlich für ein europäisches Militär, dass selbstverständlich auch über strategische Atomwaffen verfügt. Denn unser Militär sollte in der Lage sein, uns gegen jeden Gegner zu verteidigen, auch einen mit strategischen Atomwaffen. Natürlich können Atomwaffen uns auch nicht mehr retten, wenn die Bomben erstmal bei uns hochgegangen sind. Das ist aber auch nicht der Punkt. Es reicht aus, dass ihre Existenz das verhindern könnte. Auch wenn die Chancen dafür, dass uns jemals jemand atomar angreift, noch so gering sind, sollten wir uns nicht darauf verlassen, dass niemals jemand daran denken könnte.

[max]

Wenn ein vernichtender atomarer Angriff stattfindet, ist man danach nicht mehr in der Lage, einen konventionellen Krieg zu führen. Die einzige Möglichkeit, danach noch zurück zu schlagen, ist die Möglichkeit, selbst Atomwaffen einzusetzen.

Warum sollte man den zurückschlagen? Was will man damit erreichen?

Wenn jemand einen solchen Angriff bereits ausgeführt hat, dann bringt ja auch offensichtlich Abschreckung auch nichts mehr. Ein Gegenschlag würde auch nur noch einen Gegenschlag provozieren.

Vor allem aus dem Grund, dass man ohne Atomwaffen gegenüber einen Staat, der Atomwaffen hat, beinahe beliebig erpressbar wird.

Abgesehen davon, dass du selbst der Meinung bist, dass dieses Problem überhaupt nicht existiert, da es keinen Staat gibt, der dies aktuell machen würde:

warum stimmt diese Aussage? Ich sehe da auch keinen Unterschied zu einer Bedrohung mit konventionellen Waffen. Beide Fälle kann man mit einer massiven Aufrüstung beantworten, was aber auch nichts hilft, wenn dann tatsächlich jemand angreift.

In beiden Fällen würde es sehr viel mehr helfen, wenn statt Aufrüstung auf Zusammenarbeit setzt. So konnte man real bisher Konflikte verhindern.

Und was sollte ein Staat mit Atomwaffen überhaupt so erpressen können?

Ich bleibe dabei: jemand, der Atomwaffen unterhält, ist jemand, der einen Massenmord plant.

[Valdorian]

Zitat von max
Warum sollte man den zurückschlagen? Was will man damit erreichen?

Wenn jemand einen solchen Angriff bereits ausgeführt hat, dann bringt ja auch offensichtlich Abschreckung auch nichts mehr. Ein Gegenschlag würde auch nur noch einen Gegenschlag provozieren.

Mit dem Rückschlag erreicht man gar nichts. Mit der Drohung eines Rückschlages erreicht man was. Damit diese Drohung glaubwürdig ist, muss man natürlich bereit und in der LAge sein, zurück zu schlagen.
Natürlich, wenn man von Wahnsinnigen angegriffen wird, denen ihr Tod und der Tod ihrer eigenen Bevöllkerung egal ist, dann bringt diese Drohung auch nichts mehr. Wenn bei den Gegnern aber Leute am Drücker sind, die zwar Atomwaffen einsetzen würden, aber nicht um den Preis ihrer eigenen Vernichtung, dann bringt es was, Atomwaffen zu haben.

Zitat von max
warum stimmt diese Aussage? Ich sehe da auch keinen Unterschied zu einer Bedrohung mit konventionellen Waffen. Beide Fälle kann man mit einer massiven Aufrüstung beantworten, was aber auch nichts hilft, wenn dann tatsächlich jemand angreift.

Wenn ich konventionelle Waffen habe und mein Gegner Atomwaffen, dann kann er mich vernichten, ohne dass ich mich wehren kann, und mit dieser Drohung kann er mich selbstverständlich erpressen. Wenn ich Atomwaffen habe, kann ich ihn ebenfalls vernichten, und wenn er nicht sterben will, wird er mich demzufolge nicht angreifen.

Zitat von max
Abgesehen davon, dass du selbst der Meinung bist, dass dieses Problem überhaupt nicht existiert, da es keinen Staat gibt, der dies aktuell machen würde:

Ich hoffe und bete, dass es so bleibt. Aber handeln würde ich nach der Devise: Hoffe das Beste, erwarte das Schlimmste.

[max]

Wenn bei den Gegnern aber Leute am Drücker sind, die zwar Atomwaffen einsetzen würden, aber nicht um den Preis ihrer eigenen Vernichtung, dann bringt es was, Atomwaffen zu haben.

Und wer sollte das sein? Das trifft ja nach der Logik der meisten Befürworter von Atombomben hier nur auf Supermächte zu. Und die sind auch konventionell überlegen, brauchen also keine Atombomben, um irgendetwas zu erpressen.

Ich hoffe und bete, dass es so bleibt. Aber handeln würde ich nach der Devise: Hoffe das Beste, erwarte das Schlimmste.

Ich würde darauf hinarbeiten, dass Leute, die der Meinung sind, dass man mittels Militär eigene Interessen durchsetzen dürfte, entmachtet werden

Das würde auch reale Sicherheit bedeuten - und nicht Milliarden für Aufrüstung und die trügerische Hoffnung verschwenden, dass Abschreckung funktioniert.

[McWire]

Warum sollte man den zurückschlagen? Was will man damit erreichen?

Wenn jemand einen solchen Angriff bereits ausgeführt hat, dann bringt ja auch offensichtlich Abschreckung auch nichts mehr. Ein Gegenschlag würde auch nur noch einen Gegenschlag provozieren.

Abgesehen davon, dass du selbst der Meinung bist, dass dieses Problem überhaupt nicht existiert, da es keinen Staat gibt, der dies aktuell machen würde:

warum stimmt diese Aussage? Ich sehe da auch keinen Unterschied zu einer Bedrohung mit konventionellen Waffen. Beide Fälle kann man mit einer massiven Aufrüstung beantworten, was aber auch nichts hilft, wenn dann tatsächlich jemand angreift.

In beiden Fällen würde es sehr viel mehr helfen, wenn statt Aufrüstung auf Zusammenarbeit setzt. So konnte man real bisher Konflikte verhindern.

Und was sollte ein Staat mit Atomwaffen überhaupt so erpressen können?

Ich bleibe dabei: jemand, der Atomwaffen unterhält, ist jemand, der einen Massenmord plant.

Der Gegenschlag selbst bringt natürlich nur das gleiche, was der Erstschlag auch gebracht hat... völlige industrielle und militärische Ausschaltung des Gegenüber... damit beantwortet sich dann auch die Frage auf den Gegenschlag zum Gegenschlag.. den wird es alleine deshalb schon nicht geben, weil ein atomar getroffener Staat nicht mehr in der Lage ist einen weiteren massiven Gegenschlag auszuteilen. Es ist das alte "Du bringst mich um und ich bring dafür dich um"-Spiel.

Wenn nur ein einziger Staat auf der Erde Atomwaffen hätte, würde ihn wohl kaum etwas daran hintern alle anderen Staaten damit zu erpressen und jeder konvetionelle Angriff der erpressten Statten würde mit der Vernichtung des angreifenden Staates enden ohne die Möglichkeit den Atomwaffenbesitzer jemals militärisch schwächen zu können.

Erst wenn mindestens zweit Staaten atomar wetteifern, gibt es eine ausreichende große Hürde... nämlich die Angst infolge eines Vergeltungsschlages selbst vernichtet zu werden, der den Einsatz von Atomwaffen verhindert.

Atomwaffen haben nur einen "sinnvollen" Zweck... Angst verbreiten... aber ohne diese Angst wären Atomwaffen eien viel größere Bedrohung als mit dieser Angst.

[Valdorian]

Zitat von max
Und wer sollte das sein? Das trifft ja nach der Logik der meisten Befürworter von Atombomben hier nur auf Supermächte zu. Und die sind auch konventionell überlegen, brauchen also keine Atombomben, um irgendetwas zu erpressen.

Max, ich weiß halt nicht, wie die Welt in zwanzig Jahren aussieht. Ich hoffe, sehr friedlich. Vielleicht gibt es aber auch aggressive Nuklearmächte, die willens sind, andere mit Hilfe ihre Atomwaffen zu erpressen. Woher weiß ich, wer in zwanzig Jahren in Russland an der Macht ist? Vielleicht jemand, der meint, er müsste die Blüte der ehemaligen UDSSR wiederherstellen und der alle Länder, die ehemals zum Warschauer Pakt gehört habe, wieder unter Russische Macht zwingen will. Der vielleicht in Osteuropa einmarschiert und Westeuropa durch Drohungen mit Atomwaffen zwingt, nichts zu tun. Und der dann, wenn er schon dabei ist, noch nach Westeuropa weitermarschiert.
Das wird er aber nicht können, wenn wir selbst Atomwaffen haben.
Wahrscheinlich? Nein. Ausgeschlossen? Darauf will ich mich nicht verlassen.

Zitat von max
Ich würde darauf hinarbeiten, dass Leute, die der Meinung sind, dass man mittels Militär eigene Interessen durchsetzen dürfte, entmachtet werden

Das würde ich auch
Nur kann man die Leute mit den dicken Knüppeln nicht entmachten, wenn man selbst nicht auch dicke Knüppel hat.

[max]

Atomwaffen haben nur einen "sinnvollen" Zweck... Angst verbreiten... aber ohne diese Angst wären Atomwaffen eien viel größere Bedrohung als mit dieser Angst.

Wer bedroht die BRD den aktuell?

Niemand. Also warum braucht man Atombomben, wenn dieser Zweck überhaupt nicht notwendig ist?

damit beantwortet sich dann auch die Frage auf den Gegenschlag zum Gegenschlag.. den wird es alleine deshalb schon nicht geben, weil ein atomar getroffener Staat nicht mehr in der Lage ist einen weiteren massiven Gegenschlag auszuteilen.

Im Kalten Krieg wären zumindest Russland und die USA eindeutig in der Lage gewesen, nach einem atomaren Gegenschlag einen weiteren Gegenschlag zu starten. U.a. schon deshalb, weil beträchtliche Teile ihrer Atomwaffen auf strategische U-Booten stationiert waren, die von dem Gegenschlag gar nicht betroffen gewesen wären. Diese Staaten haben bewusst entsprechende Fähigkeiten aufgebaut!

Vielleicht gibt es aber auch aggressive Nuklearmächte, die willens sind, andere mit Hilfe ihre Atomwaffen zu erpressen.

Welche Staaten haben Atomwaffen:

USA
Russland
UK
Frankreich
China
Israel
Indien
Pakistan

Welcher dieser Staaten soll sich also in Zukunft zu einer Bedrohung entwickeln? Es sollte klar sein, dass aktuell keiner dieser Staaten die BRD bedroht.

Du hattest Russland als Beispiel genommen. Russland ist aber gegenüber der BRD auch konventionell überlegen. D.h. die bräuchten nicht eine Atombombe, um militärisch das gleiche Erpressungspotential zu haben. Um es genau zu nehmen: sie bräuchten nicht einmal eine Waffe, um Erpressungspotential zu haben, da sie die Dummheit und Kurzsichtigkeit der "Elite" (Wirtschaftsbosse plus verantwortliche Politiker der letzten Regierungen) in der BRD ausnutzen könnten und einfach die Energieversorgung verringert könnten. Diese "Elite" hat ja immer noch nicht verstanden, dass man um das Klima zu schützen dringend die Energieversorgung umrüsten muss und dazu die fossilen Energieträger nicht unendlich vorhanden sind. Und dies, obwohl die wissenschaftlichen Fakten schon seit Ewigkeiten bekannt sind.

Wenn man die Argumente der Abschreckungsbefürworter ernst nimmt, bräuchte man gegen Russland auch haufenweise Atomwaffen. Also sehr viele Interkontinentalraketen plus entsprechende Abschussbasen, ein Teil davon wohl auf entsprechenden Ubooten. Kein europäischer Staat hat eine entsprechende atomare Bewaffnung. D.h. laut der Argumentation der Befürworter dieser Massenmordwaffen hat kein europäischer Staat Abschreckungspotential.

Das würde bedeuten, dass wenn man diese Argument ernst nehmen würde, man auf das Niveau der USA oder UdSSR während des Kalten Kriegs hochrüsten müsste. Und das würde natürlich klar bedeuten, dass der Lebensstandard in Europa stark sinkt, da ja die Rüstungshaushalte massiv erhöht werden müssten. Ich sehe diese Option, die sich gegen eine nicht vorhandene Gefahr richtet, nun wirklich nicht einmal als ansatzweise erstrebenswert an.

Nur kann man die Leute mit den dicken Knüppeln nicht entmachten, wenn man selbst nicht auch dicke Knüppel hat.

Man kann niemanden mit Atombomben entwaffnen, der auch Atombomben hat Das funktioniert sicher nicht.

Man kann solche Leute nur dadurch entwaffnen, dass sie aus dem Land selbst heraus entwaffnet werden. Wie ja schon in der Vergangenheit zahlreiche Diktatoren und andere Befürworter des Militarismus durch Revolutionen und andere Aktionen entwaffnet wurden.

[Valdorian]

Zitat von max
Du hattest Russland als Beispiel genommen. Russland ist aber gegenüber der BRD auch konventionell überlegen. D.h. die bräuchten nicht eine Atombombe, um militärisch das gleiche Erpressungspotential zu haben.

Russland ist der BRD konventionell überlegen, aber sicher nicht den vereinigten Europäischen Armeen. Deshalb könnte uns eine skrupellose russische Regierung mit Atomwaffen erpressen, aber nicht konventionell. Was die Energieversorgung angeht, natürlich können sie damit auch Druck ausüben, aber es ist etwas anderes, ob mal ein paar Lichter ausgehen oder ob 100 Millionen Menschen sterben. Zumindest in meinen Augen.

Zitat von max
Welche Staaten haben Atomwaffen:

USA
Russland
UK
Frankreich
China
Israel
Indien
Pakistan

Welcher dieser Staaten soll sich also in Zukunft zu einer Bedrohung entwickeln? Es sollte klar sein, dass aktuell keiner dieser Staaten die BRD bedroht.

Richtig, aktuell ist keiner dieser Staaten eine Bedrohung. Ich will mich aber nicht darauf verlassen, dass keiner dieser Staaten mit seinen teilweise korrupten und diktatorischen Regimen jemals eine Bedrohung für uns wird. Und schon gar nicht würde ich mich darauf verlassen, dass in alle Ewigkeit nur diese Staaten Atomwaffen haben.

Zitat von max
Wenn man die Argumente der Abschreckungsbefürworter ernst nimmt, bräuchte man gegen Russland auch haufenweise Atomwaffen. Also sehr viele Interkontinentalraketen plus entsprechende Abschussbasen, ein Teil davon wohl auf entsprechenden Ubooten. Kein europäischer Staat hat eine entsprechende atomare Bewaffnung. D.h. laut der Argumentation der Befürworter dieser Massenmordwaffen hat kein europäischer Staat Abschreckungspotential.

Richtig, Abschreckpotenzial hat Europa nicht. Das sollten wir dringend ändern. Um unserer Sicherheit willen. Wenn wir die Waffen dann niemals brauchen, um so besser, aber verlassen will ich mich nicht drauf.

Zitat von max
Das würde bedeuten, dass wenn man diese Argument ernst nehmen würde, man auf das Niveau der USA oder UdSSR während des Kalten Kriegs hochrüsten müsste.

Ach was. Ein Megatonnensprengkopf für jede russische Großstadt würde schon reichen.

Zitat von max
Man kann solche Leute nur dadurch entwaffnen, dass sie aus dem Land selbst heraus entwaffnet werden. Wie ja schon in der Vergangenheit zahlreiche Diktatoren und andere Befürworter des Militarismus durch Revolutionen und andere Aktionen entwaffnet wurden.

Sicher. Nur will ich mich halt nicht darauf verlassen, dass diese Regime von innen heraus gestürzt werden, bevor sie mit Atomwaffen Unheil anrichten. Deswegen sollten wir auch welche haben.

[max]

Russland ist der BRD konventionell überlegen, aber sicher nicht den vereinigten Europäischen Armeen.

Sind die vereinigt? Nein. Da dein gesamtes Bedrohungsszenario auf Spekulationen beruht, kannst du auch nicht darauf spekulieren, dass es dann ein vereintes Europa gibt.

Richtig, Abschreckpotenzial hat Europa nicht. Das sollten wir dringend ändern. Um unserer Sicherheit willen. Wenn wir die Waffen dann niemals brauchen, um so besser, aber verlassen will ich mich nicht drauf.

Man sollte also eine massive Verarmung von Millionen in Kauf nehmen, um gewaltige Summen in massive Aufrüstung versenken zu können, weil man nicht 100% aussschliessen kann, dass irgendwann vielleicht einmal eine Bedrohung auftauchen könnte, gegen die Abschreckung vielleicht helfen könnte?

Ein Megatonnensprengkopf für jede russische Großstadt würde schon reichen.

Wenn jemand so skrupellos ist, dass er einen atomaren Erstschlag befehlen würde, würde es ihn nicht jucken, wenn er mehrere Städte verliert

Abgesehen davon, gibt es in Russland ja durchaus viele Grossstädte, so dass dafür alleine eine gewaltige Aufrüstung nötig wäre.

Ich bleibe dabei: jemand, der Atombomben unterhält, ist jemand, der einen Massenmord plant.