Türkei: Generelle und tagespolitische Entwicklung

[Cu Chulainn]

Da mag was dran sein.
Trotzdem hat sich seit der EG für Kohle und Stahl viel geändert und ich fragte extra: was will die EU sein, nicht "was ist die EU" oder "was war die EU?". Und ich glaube zumindest die Diskussion darüber ist berechtigt, oder?

"Was will die EU sein?" ist natürlich eine völlig falsche frage. Die EU will gar nichts, sie ist ja keine Person. Die Frage ist: "Was wollen wir, die Bürger der EU?". Diese Frage muss immer wieder neu beantwortet werden.

Ersteres (mit Betonung auf Demokratie) liegt auch auf EU Ebene noch im Argen. Auf der Ebene der einzelnen Mitgliedsstaaten freilich nicht (wenn man mal von ein paar Korruptionsproblemen in Rumänien u.a. absieht).

Vielleciht sollte man sich mit den Organisationsformen der EU mal eingehender beschäftigen. Sicher gibt es Defizite, die der immensen Größe der EU geschuldet sind und auch veralteten Strukturen aus Montan-Unionszeiten.
Aber ein Blick nach Italien oder Rumänien oder Dänemark zeigt, dass auch in der EU rechtsstaatliche Demokratie keine Selbstverständlichkeit ist, sondern dass man wachsam sein muss.

[Oliver Hansen]

Die Türkei marschiert gerade genüsslich in Richtung Islamismus. Warum sollten wir sie aufnehmen wollen? Auch das ihre Jugend westlich wäre trifft nur auf die Großstädte der West- und Zentraltürkei zu. Auf dem Land herrscht oft genug noch Mittelalter, gerade im Osten der Türkei.

Auch das mit der jungen Bevölkerung ist Quatsch. Anstatt froh zu sein, das wir uns gerade gesundschrumpfen meinen wir noch mehr Wachstum zu brauchen. Die Staaten Mittel- und Westeuropas sind jetzt schon völlig überbevölkert. Wir sollten lieber eine Ein-Kind-Politik betreiben. Ein Kind pro Paar reicht völlig aus, um unseren Wohlstand auch in Zukunft zu garantieren. Es wird einige Probleme geben wenn die Babyboomer in Rente gehen, aber diese Probleme werden vorbeigehen und dann werden wir über eine geringe Bevölkerung froh sein.

[Space Marine]

"Was will die EU sein?" ist natürlich eine völlig falsche frage. Die EU will gar nichts, sie ist ja keine Person. Die Frage ist: "Was wollen wir, die Bürger der EU?". Diese Frage muss immer wieder neu beantwortet werden.

Also mich hat niemand gefragt, ob ich die Türkei in der EU haben möchte und bezweifle, dass die deutsche Entscheidung dazu in Form eiens Referendums stattfinden wird.
Das gilt doch für viele Entwicklungen der EU, die Bevölkerungen der meisten Mitglieder werden doch garnicht gefragt, die jeweiligen Regierungen handeln das unter sich aus.

Davon mal abgesehen, dass dein Einwand jetzt schon ein bisschen pedantisch ist. Dass in Brüssel keine EU-KI hockt, war mir fast klar.

[Cu Chulainn]

Also mich hat niemand gefragt, ob ich die Türkei in der EU haben möchte und bezweifle, dass die deutsche Entscheidung dazu in Form eiens Referendums stattfinden wird.
Das gilt doch für viele Entwicklungen der EU, die Bevölkerungen der meisten Mitglieder werden doch garnicht gefragt, die jeweiligen Regierungen handeln das unter sich aus.

Davon mal abgesehen, dass dein Einwand jetzt schon ein bisschen pedantisch ist. Dass in Brüssel keine EU-KI hockt, war mir fast klar.

Es gibt Wahlen zum EU-Parlament, es gibt nationale Wahlen.

Aber abgesehen davon: Auch die EU ist nur die Summe ihrer Mitgliedsstaaten. Es gibt keine EU-Institution, die als Regierung funktioniert. Somit ist halt die Frage "Was will die EU?" immer noch die falsche Frage.

[Space Marine]

Es gibt Wahlen zum EU-Parlament, es gibt nationale Wahlen.

Die Kompetenzen des EU-Parlaments bezweifle ich ebenso wie die Mitspracherechte der nationalen Parlamente. Aus bundesdeutscher Sicht wählen wir immerhin ein Parlament und nicht direkt die Regierung, die aber dann meist völlig ohne demokratische Debatten im Namen der Nation innerhalb der EU Dinge entscheidet.

Indirekt mag die Bevölkerung also mitreden können, aber da gibt es eben doch noch gewaltige Defizite. Das dürfte auch unstrittig sein.

Aber abgesehen davon: Auch die EU ist nur die Summe ihrer Mitgliedsstaaten. Es gibt keine EU-Institution, die als Regierung funktioniert. Somit ist halt die Frage "Was will die EU?" immer noch die falsche Frage.

Auch ein Staatenbund kann natürlich eine generelle politische Richtung und Agenda haben. Da darf man doch mal im übertragenen Sinne sprechen. Wobei ich mich da jetzt nicht verbissen wehren will, ist ja eigentlich nicht so relevant.

[Oliver Hansen]

Es gibt Wahlen zum EU-Parlament, es gibt nationale Wahlen.

Aber abgesehen davon: Auch die EU ist nur die Summe ihrer Mitgliedsstaaten. Es gibt keine EU-Institution, die als Regierung funktioniert. Somit ist halt die Frage "Was will die EU?" immer noch die falsche Frage.

Nun, die Frage "Was möchte die EU sein?" ist natürlich eine legitime Frage. Du kannst nicht erwarten, dass sich die öffentliche Debatte erstmal mit der komplexen Struktur der EU auseinandersetzt, die selbst viele Politiker nicht wirklich kennen oder gar verstehen. Die Information über Entscheidungsfindungen in der EU sind sehr unzureichend. Außerdem hat die EU eine Regierung, nämlich die Kommission von Präsident Barroso. Barroso ist quasi der EU-Regierungschef. Der Rat ist gleichzeitig Legistlative und Staatsoberhaupt.

Aber fragen wir mal deine Frage: Was wollen wir als EU-Bürger? Nun, sowohl in Deutschland als auch in Frankreich und anderen EU-Staaten ist eine Mehrheit gegen einen Beitritt der Türkei. Das Hauptargument für den Beitritt ist ja, das die Türkei sonst ihren Reformkurs abbrechen könnte. Nur: Wenn die Türken die Reformen nicht für sich selbst wollen und sie nur betreiben, um die Europa-Perspektive zu haben muss man fragen: Was sind die Reformen dann wert?

[newman]

Aber fragen wir mal deine Frage: Was wollen wir als EU-Bürger? Nun, sowohl in Deutschland als auch in Frankreich und anderen EU-Staaten ist eine Mehrheit gegen einen Beitritt der Türkei. Das Hauptargument für den Beitritt ist ja, das die Türkei sonst ihren Reformkurs abbrechen könnte. Nur: Wenn die Türken die Reformen nicht für sich selbst wollen und sie nur betreiben, um die Europa-Perspektive zu haben muss man fragen: Was sind die Reformen dann wert?

In der Türkei schlagen seit Staatsgründung min. zwei Herzen. Die Türkei steht wahrscheinlich nicht sehr viel schlechter da als manch ein runtergekommener Oststaat, nur dass man die Türkei halt stärker im Fokus der Öffentlichkeit hat und sie auch geografisch etwas größer und brisanter ist als andere Staaten.

Ich weiß jedoch nicht, ob die Alternative zum EU Beitritt unbedingt Rückfall in irgendwelche klischeehaft mittelalterlichen islamische Strukturen bedeuten würde. Wenn die Türkei wirtschaftlich weiterhin stark wächst könnte sie irgendwann auch einfach auf die Idee kommen, dass wenn die EU sie nicht will, man stärker nationalistisch denken müsse und sie ihren eigenen Machteinfluss so weit ausdehnen und eine Großmachtstellung im Mittelmeerraum anstreben sollte, so dass man der EU irgendwann nicht mehr als Bittsteller gegenübertreten muss, sondern selbst die Politik bestimmen kann. Ob das allerdings in unserem Interesse läge.

[Space Marine]

Ich weiß jedoch nicht, ob die Alternative zum EU Beitritt unbedingt Rückfall in irgendwelche klischeehaft mittelalterlichen islamische Strukturen bedeuten würde. Wenn die Türkei wirtschaftlich weiterhin stark wächst könnte sie irgendwann auch einfach auf die Idee kommen, dass wenn die EU sie nicht will, man stärker nationalistisch denken müsse und sie ihren eigenen Machteinfluss so weit ausdehnen und eine Großmachtstellung im Mittelmeerraum anstreben sollte, so dass man der EU irgendwann nicht mehr als Bittsteller gegenübertreten muss, sondern selbst die Politik bestimmen kann. Ob das allerdings in unserem Interesse läge.

Da würde der Türkei aber auch Gegenwind wohl nicht nur aus dem Westen, sonder insbesondere aus der arabischen Welt entgegenwehen.
Ich denke da gibt es historische gewaltige Bedenken gegen eine Türkei, die am Mittelmeer die Mukeln spielen lässt.

[Oliver Hansen]

In der Türkei schlagen seit Staatsgründung min. zwei Herzen. Die Türkei steht wahrscheinlich nicht sehr viel schlechter da als manch ein runtergekommener Oststaat, nur dass man die Türkei halt stärker im Fokus der Öffentlichkeit hat und sie auch geografisch etwas größer und brisanter ist als andere Staaten.

Ich weiß jedoch nicht, ob die Alternative zum EU Beitritt unbedingt Rückfall in irgendwelche klischeehaft mittelalterlichen islamische Strukturen bedeuten würde. Wenn die Türkei wirtschaftlich weiterhin stark wächst könnte sie irgendwann auch einfach auf die Idee kommen, dass wenn die EU sie nicht will, man stärker nationalistisch denken müsse und sie ihren eigenen Machteinfluss so weit ausdehnen und eine Großmachtstellung im Mittelmeerraum anstreben sollte, so dass man der EU irgendwann nicht mehr als Bittsteller gegenübertreten muss, sondern selbst die Politik bestimmen kann. Ob das allerdings in unserem Interesse läge.

Die Türkei steht wirtschaftlich derzeit noch schlechter da als Rumänien oder Bulgarien, die ärmsten EU-Staaten. Außerdem marschiert sie derzeit genüßlich in Richtung Islamismus.

[Harmakhis]

Außerdem marschiert sie derzeit genüßlich in Richtung Islamismus.

Man könnte auch sagen, dass sie von Leuten wie dir in die Arme der Islamisten getrieben wird.

Es gibt in der Türkei genug moderate Moslems, die ihre Augen gen Europa voller Hoffnung richten: Dank diesen dummen rassistischen Gefassel aus der konservativen Ecke ist es aber nur eine Frage der Zeit bis diese moderaten Moslems eben nicht mehr moderat sind.

Will man die Türkei vor dem Islamismus bewahren und beweisen, dass Islam und Demokratie zusammen existieren können - und dieser Beweis ist für ein friedliches 21. Jahrhundert enorm wichtig - dann muss man der Türkei ermöglichen in die EU einzutreten. Mit allen Rechten UND Pflichten.

[Valdorian]

Ich glaube, das Thema ist eh akademisch. Wenn die europäischen Gesellschaften in fünfzig Jahren mehr oder weniger überaltert sind und unter massivem Arbeitskräftemangel leiden und infolge dessen mit wirtschaftlichen Problemen und schwindendem weltpolitischen Einfluss gegenüber neuen Supermächten wie Indien und China zu leiden haben, werden sie darum betteln, ein dynamischen Land mit einer wachsenden Bevöllkerung wie die Türkei als Arbeitskräftereservoir und zur Stärkung der eigenen wirtschaftlichen Position in die EU aufnehmen zu dürfen. Die Frage ist nur, ob die Türken dann noch wollen.

[Oliver Hansen]

Man könnte auch sagen, dass sie von Leuten wie dir in die Arme der Islamisten getrieben wird.

Es gibt in der Türkei genug moderate Moslems, die ihre Augen gen Europa voller Hoffnung richten: Dank diesen dummen rassistischen Gefassel aus der konservativen Ecke ist es aber nur eine Frage der Zeit bis diese moderaten Moslems eben nicht mehr moderat sind.

Will man die Türkei vor dem Islamismus bewahren und beweisen, dass Islam und Demokratie zusammen existieren können - und dieser Beweis ist für ein friedliches 21. Jahrhundert enorm wichtig - dann muss man der Türkei ermöglichen in die EU einzutreten. Mit allen Rechten UND Pflichten.

Jau, genau. Weißt du auch wie stark die türkische Bevölkerung derzeit wächst? In etwa 40 Jahren, also innerhalb unserer Lebensspanne, wird die Türkei um die 100 Millionen Einwohner haben, während die Bevölkerung der anderen EU-Staaten sinkt. Na dann viel Spaß. Man muss die Türkei draußen halten aus der EU, wenn die EU überhaupt überleben will.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Oliver Hansen schrieb nach 58 Sekunden:

Ich glaube, das Thema ist eh akademisch. Wenn die europäischen Gesellschaften in fünfzig Jahren mehr oder weniger überaltert sind und unter massivem Arbeitskräftemangel leiden und infolge dessen mit wirtschaftlichen Problemen und schwindendem weltpolitischen Einfluss gegenüber neuen Supermächten wie Indien und China zu leiden haben, werden sie darum betteln, ein dynamischen Land mit einer wachsenden Bevöllkerung wie die Türkei als Arbeitskräftereservoir und zur Stärkung der eigenen wirtschaftlichen Position in die EU aufnehmen zu dürfen. Die Frage ist nur, ob die Türken dann noch wollen.

Das ist Unsinn. In 50 Jahren wird das Bevölkerungsproblem sich nämlich erledigt haben, weil die Babyboomer dann tot sind.

[Valdorian]

Zitat von Oliver Hansen
Das ist Unsinn. In 50 Jahren wird das Bevölkerungsproblem sich nämlich erledigt haben, weil die Babyboomer dann tot sind.

In fünfzig Jahren wird die deutsche Bevöllkerung massiv geschrumpft sein und eine umgedrehte Alterypyramide bilden. Da wird es eines der drängendsten Probleme sein, woher auch immer Arbeitskräfte zu bekommen.

[Oliver Hansen]

In fünfzig Jahren wird die deutsche Bevöllkerung massiv geschrumpft sein und eine umgedrehte Alterypyramide bilden. Da wird es eines der drängendsten Probleme sein, woher auch immer Arbeitskräfte zu bekommen.

Sie wird sich gesundschrumpfen, ja. Dank zunehmender Automatisation werden wir auch weniger Arbeitskräfte brauchen. Japan hat übrigens genau das gleiche Problem, dennoch kommen die nicht auf die Idee, Einwanderung im großen Stil zuzulassen. Sie setzen auf Roboter in der Industrie und darauf, ihre eigene weniger werdende Jugend gut auszubilden.

[Valdorian]

Zitat von Oliver Hansen
Sie wird sich gesundschrumpfen, ja.

Sie wird sich totschrumpfen.

Dank zunehmender Automatisation werden wir auch weniger Arbeitskräfte brauchen. Japan hat übrigens genau das gleiche Problem, dennoch kommen die nicht auf die Idee, Einwanderung im großen Stil zuzulassen. Sie setzen auf Roboter in der Industrie und darauf, ihre eigene weniger werdende Jugend gut auszubilden.

Deutschland wird keine Industriegesellschaft bleiben, sondern wie alle westlichen Gesellschaften weiter den Weg zur Dienstleistungsgesellschaft gehen. Da kann man mit Automatisierung gar nichts machen.