Türkei: Generelle und tagespolitische Entwicklung

[newman]

Was ausländische, besonders türkische, Jugendliche betrifft empfehle ich dir einfach mal einen Blick in den 1. Teil des Berichts des BMI und Kfn zum Thema der Gewaltkriminalität unter Jugendlichen.
Türkische Jugendliche sind überrepräsentiert als Täter von Gewaltdelikten.

Und sie sind wahrscheinlich ebenso überrepräsentiert wenn man in die Gefängnisse schaut. Im Falle von Ausländern ist, wenn man den Aussagen Pfeiffers glauben kann, auch die Bereitschaft höher deren Taten zur Anzeige zu bringen als wenn es sich im selben Fall um einen Deutschen handeln würde.

Solange wir kein gemeinsames Band wie übergreifenden Patriotismus (s. USA als Beispiel einer heterogenen Gesellschaft) besitzen, darf Integration nur Assimilation bedeuten. Pluralistische Gesellschaften OHNE einen gemeinsamen Nenner fallen auseinander.

Hirnloser Patriotismus führt höchstens zu so "tollen" Sachen wie einem Patriot Act.

Der gemeinsame Nenner ist hierzulande das Grundgesetz und die Gesetze des Staates.
Wenn man das GG jedoch als Nenner unserer Gesellschaft bezeichnen würde, dann wäre jeder Gegner der Religionsfreiheit auch ein Gegner unserers gemeinsamen gesellschaftlichen Nenners
Glücklicherweise gibts ja noch zusätzlich die Meinungsfreiheit.

Wir sollen uns vielleicht mal glücklich schätzen, dass wir hier in einem so freiheitlichen Land leben, in der wir keine schweren Konsequenzen wegen unserer Meinung oder Religion zu fürchten haben!

[GUSSduff]

nicht notwendigerweise, da dann da auch ein erhöhter Anteil an Nicht-Fundamentalisten bei sein wird.

Es geht doch nicht um prozentuelle Anteile, sondern um die tatsächliche Menge.

Und nicht nur Fundamentalisten sind für die Islamisierung zuständig.

[Agent Scullie]

Es geht doch nicht um prozentuelle Anteile, sondern um die tatsächliche Menge.

im Prinzip ja, jedoch muss man bedenken, dass ein erhöhter Anteil an fortschrittlich eingestellten Türken in Deutschland auch einen gewissen Einfluss auf die konservativer eingestellten Türken haben würde. Das Problem bei letzteren ist ja, dass sie sich, wenn sie in Deutschland leben, gegen die deutsche Gesellschaft abkapseln, was dazu beiträgt, dass jeder fortschrittliche Einfluss abgeblockt wird. Eine ehöhte Zahl an fortschrittlichen gesinnten Türken könnte hier das fehlende Vermittlungsglied bilden.

Und nicht nur Fundamentalisten sind für die Islamisierung zuständig.

für das, was gemeinhin mit dem Begriff "Islamisierung" in Verbindung gebracht wird, schon. Würden sich z.B. alle in Deutschland lebenden Türken an die kemalistische Ideologie des türkischen Staates handeln, käme niemand auf die Idee zu behaupten, von denen gehe eine Islamisierung aus.

[GUSSduff]

im Prinzip ja, jedoch muss man bedenken, dass ein erhöhter Anteil an fortschrittlich eingestellten Türken in Deutschland auch einen gewissen Einfluss auf die konservativer eingestellten Türken haben würde. Das Problem bei letzteren ist ja, dass sie sich, wenn sie in Deutschland leben, gegen die deutsche Gesellschaft abkapseln, was dazu beiträgt, dass jeder fortschrittliche Einfluss abgeblockt wird. Eine ehöhte Zahl an fortschrittlichen gesinnten Türken könnte hier das fehlende Vermittlungsglied bilden.

Na aber genauso ist es, wenn mehr Fundamentalisten nach Deutschland kommen, so könnten sie die "fortschrittlichen" Türken wieder konservieren.

Und wenn die Türkei in die EU eintritt, dann wäre es möglich, dass welche aus anderen asiatischen Ländern die Türkei als Startbahn für das Leben in der EU nutzen werden. In Folge dessen würden die Einwohnerzahlen stark steigen.

[Space Marine]

Na aber genauso ist es, wenn mehr Fundamentalisten nach Deutschland kommen, so könnten sie die "fortschrittlichen" Türken wieder konservieren.

Es gibt das Wort "konservieren" in dem Zusammenhang?

Die These halte ich übrigens für mehr als gewagt. So einfach wird ein aufgeklärter Mensch nicht wieder zum verbohrten Koran-Fan... ob nun ein oder fünf Konservative auf ihn einreden.

Und wenn die Türkei in die EU eintritt, dann wäre es möglich, dass welche aus anderen asiatischen Ländern die Türkei als Startbahn für das Leben in der EU nutzen werden. In Folge dessen würden die Einwohnerzahlen stark steigen.

Wie meinen?
Türkei wäre dann natürlich EU-Außengrenze, wieso sollten also über die Türkei mehr Immigranten in die EU kommen als jetzt über Ost-Europa meinetwegen? Heute stehen sie halt erst am Bospurus vor der EU-Grenze. Ich wage auch zu bezweifeln, dass die Einwanderung großartig steigen würde... die Türken selbst meinst du jetzt nicht, oder? Die würden freilich eine große zusätzliche Bevölkerung für die EU darstellen, die zudem rasant wächst.

[GUSSduff]

Es gibt das Wort "konservieren" in dem Zusammenhang?

mhh... hat halt so gut gepasst.

Die These halte ich übrigens für mehr als gewagt. So einfach wird ein aufgeklärter Mensch nicht wieder zum verbohrten Koran-Fan... ob nun ein oder fünf Konservative auf ihn einreden.

Für ganz wahrscheinlich halte ich es selbst auch nicht, aber vielleicht könnte ein Gruppenzwang entstehen... vielleicht.

Wie meinen?
Türkei wäre dann natürlich EU-Außengrenze, wieso sollten also über die Türkei mehr Immigranten in die EU kommen als jetzt über Ost-Europa meinetwegen? Heute stehen sie halt erst am Bospurus vor der EU-Grenze. Ich wage auch zu bezweifeln, dass die Einwanderung großartig steigen würde... die Türken selbst meinst du jetzt nicht, oder? Die würden freilich eine große zusätzliche Bevölkerung für die EU darstellen, die zudem rasant wächst.

Was ich damit sagen wollte war, dass wenn die Türkei in die EU eintreten würde, sie viele Ausländer bekommen könnte, die aus nicht-EU Ländern kommen. Für diese mussten sie dann die Kosten übernehmen, und damit die ganze EU.

[Cu Chulainn]

Was ich damit sagen wollte war, dass wenn die Türkei in die EU eintreten würde, sie viele Ausländer bekommen könnte, die aus nicht-EU Ländern kommen. Für diese mussten sie dann die Kosten übernehmen, und damit die ganze EU.

Das erschließt sich mir nicht. Warum sollte die Türkei viele Ausländer bekommen, die nicht aus der EU stammen? Warum sollte die EU dies bezahlen müssen?

[Oliver Hansen]

Die Türkei ist eine wichtige Durchgangsstation auf den Fluchtrouten nach Europa. Von Asien und Schwarzafrika aus machen sich die Leute über die Türkei auf nach Europa.

[Cu Chulainn]

Die Türkei ist eine wichtige Durchgangsstation auf den Fluchtrouten nach Europa. Von Asien und Schwarzafrika aus machen sich die Leute über die Türkei auf nach Europa.

1. Aus Schwarzafrika über die Türkei in die EU? Vielleicht nochmal einen Blick in den Atlas werfen.

2. Um mal bei den Fakten zu bleiben: Focus-Migration: Türkei

3. Werden die Schengengrenzen ja nicht automatisch auf die Türkei erweitert, sobald sie beitritt!

4. Ähnliche Probleme gibt es im osteuropäischen Raum auch, gerade deshalb ist es aber gut wenn Transitländer der EU beitreten: Es kann den rechtlichen Status von Flüchtlingen verbessern.

[Allvater]

mMn brauchen wir die Türkei net in der EU...aus vielerlei Gründen

1.) die Türkei LIEGT nicht in der EU...
2.) sind schon genug Türken in der EU (uhi ich wage es, dies zu schreiben)
3.) wenn die Türkei der EU beitritt WIRD es sicher einige Probleme geben...doch diese Probleme haben wir schon jetzt da wir diese ganzen unterwertigen wirtschaftlich nachhinkenden Ostblockstaaten aufgenommen haben, die die gesamte EU mitfinanzieren muss...
die EU wurde viel zu schnell um viel zuviele unnötige Länder erweitert die nichts liefern, nichts bieten, nur profitieren und Kosten verursachen...

das gesamte EU-Konzept ist viel zu unüberlegt und aus Brüssel kommen nur behinderte Gesetzesentwürfe (Stichwort gerade Gurken, und Marmelade vs Konfitüre) die erlassen nur Gesetze um des Erlassens willen, damit nicht der Eindruck entsteht sie sind fürs Nichtstun überbezahlt...

[Space Marine]

mMn brauchen wir die Türkei net in der EU...aus vielerlei Gründen

1.) die Türkei LIEGT nicht in der EU...

Dann dürfte nie wieder in Land beitreten, es sei denn, du meinst "Die Türkei liegt nicht in Europa" und das stimmt ja auch nur teilweise.
Kulturell gesehen würde ich dir eher zustimmen. Die Türkei ist von der kulturellen Ausprägung sicher nicht unbedingt dem (mittel- und west-)europäischen Kulturkreis zuzurechnen.

2.) sind schon genug Türken in der EU (uhi ich wage es, dies zu schreiben)

Auch kein richtiges Argument...

3.) wenn die Türkei der EU beitritt WIRD es sicher einige Probleme geben...doch diese Probleme haben wir schon jetzt da wir diese ganzen unterwertigen wirtschaftlich nachhinkenden Ostblockstaaten aufgenommen haben, die die gesamte EU mitfinanzieren muss...
die EU wurde viel zu schnell um viel zuviele unnötige Länder erweitert die nichts liefern, nichts bieten, nur profitieren und Kosten verursachen...

Hier Zustimmung. Die Osterweiterung war übereilt, überzogen und hat die EU auch zusätzlich handlungsunfähiger gemacht.

das gesamte EU-Konzept ist viel zu unüberlegt und aus Brüssel kommen nur behinderte Gesetzesentwürfe (Stichwort gerade Gurken, und Marmelade vs Konfitüre) die erlassen nur Gesetze um des Erlassens willen, damit nicht der Eindruck entsteht sie sind fürs Nichtstun überbezahlt...

Sicher überspitzt formuliert, aber auch da ist was Wahres dran.
Die EU produziert zwar nicht nur bürokratischen Nonsense, aber eben doch einigen.
Was aber wirklich zu kritisieren ist, ist die mangelnde demokratische Grundlage der Union.
Gerade in parlamentarischer Hinsicht muss da einiges passieren.

[Bynaus]

Die EU wird eines Tages noch froh sein, die Türkei aufnehmen zu dürfen. Die Türkei braucht die EU nicht unbedingt (auch wenn sie dahin wollen), aber schon bald wird die EU die Türkei brauchen.

- Die Türkei hat eine junge, gut ausgebildete und mit westlichen Werten versehene Bevölkerung, in einer immer stärker alternden EU wird das schon bald ein wichtiger Wert sein.
- Die Türkei hat enge wirtschaftliche, politische und kulturelle Bindungen zur Rohstoffreichen Region Zentralasien. Will die EU an dem "grossen Spiel" (der Run auf diese Rohstoffe) teilhaben, empfiehlt es sich, die Türkei frühzeitig einzubinden, um den Aufstieg eines mächtigen geopolitischen Players an der Südostflanke der EU zu dämpfen.
- Die Türkei ist ein erfolgreiches Modell eines säkulären islamischen Staates. Die Trennung zwischen Religion und Staat ist sogar strikter als in vielen westeuropäischen Staaten. Damit ist sie ein lebendiger Beweis dafür, dass Islam und westliche Demokratie sich nicht ausschliessen müssen. Wenn die Türkei trotzdem nicht zur EU zugelassen wird, wird man das weltweit als Signal verstehen, dass die Zulassungsbedingungen zur EU letztlich rassistisch motiviert sind (nichts anderes steckt hinter dem "Europa endet am Bosborus!"-Unsinn. BTW: müsste man nach dieser Logik nicht auch Frankreich, Spanien und andere Staaten, die Territorien ausserhalb Kontinentaleuropas besitzen, ausschliessen?).
- Und last but not least noch eine Wildcard: Die Türkei besitzt die weltgrössten Vorkommen von Bor. Dieses wird vermutlich schon bald eine sehr wichtige Rolle im globalen Energiemarkt spielen.

Man kann die Türkei sicher nicht für die internen Probleme der EU (insbesondere deren Demokratiedefizit und überbordende Bürokratie) verantwortlich machen...

[Space Marine]

Man kann die Türkei sicher nicht für die internen Probleme der EU (insbesondere deren Demokratiedefizit und überbordende Bürokratie) verantwortlich machen...

Nun, zumindest ich wollte das auch nicht andeuten.
Das mit dem Demokratiedefiziten war einfach nur eine Feststellung, unabhängig von der Beitrittsfrage in Sachen Türkei und damit zugegebenermaßen auch offtopic.

- Die Türkei hat eine junge, gut ausgebildete und mit westlichen Werten versehene Bevölkerung, in einer immer stärker alternden EU wird das schon bald ein wichtiger Wert sein.

Wobei ich bezweifeln möchte, dass es im Interesse der Türkei liegt, ausgerechnet gut ausgebildete Bevölkerung in die EU zu exportieren.
Falls EU Länder natürlich Anreize für gut ausgebildete Türken schaffen, können diese allerdigns auch ohne Beitritt kommen.

Wobei ich keinesfalls die Farce einer "privilegierten Partnerschaft" unterstützen möchte, die ist in meinen Augen nichts anderes als ein nett verpacktes "Du kommst hier net rein" von der CDU/CSU.

- Die Türkei hat enge wirtschaftliche, politische und kulturelle Bindungen zur Rohstoffreichen Region Zentralasien. Will die EU an dem "grossen Spiel" (der Run auf diese Rohstoffe) teilhaben, empfiehlt es sich, die Türkei frühzeitig einzubinden, um den Aufstieg eines mächtigen geopolitischen Players an der Südostflanke der EU zu dämpfen.

Tja, was will die EU sein? Eine auf gemeinsamer Geschichte und Werten basierende Gemeinschaft? Oder eine auf geopolitischem Kalkür gründende Allianz? Damit will ich die Türkei noch garnicht als wertemäßig nicht integrierbar abstempeln, aber das sind doch Fragen, die man sich stellen muss, wenn du so argumentierst.

- Die Türkei ist ein erfolgreiches Modell eines säkulären islamischen Staates. Die Trennung zwischen Religion und Staat ist sogar strikter als in vielen westeuropäischen Staaten. Damit ist sie ein lebendiger Beweis dafür, dass Islam und westliche Demokratie sich nicht ausschliessen müssen. Wenn die Türkei trotzdem nicht zur EU zugelassen wird, wird man das weltweit als Signal verstehen, dass die Zulassungsbedingungen zur EU letztlich rassistisch motiviert sind (nichts anderes steckt hinter dem "Europa endet am Bosborus!"-Unsinn. BTW: müsste man nach dieser Logik nicht auch Frankreich, Spanien und andere Staaten, die Territorien ausserhalb Kontinentaleuropas besitzen, ausschliessen?).

Da ist was dran. Was die Kolonialgebiete angeht: die sind nicht größer, als das Mutterland, und der Fakt, dass das Mutterland europäisch ist, mag schon einen Untershcied darstellen. Bei der Türkei ist eben der Großteil nicht-europäisch.

- Und last but not least noch eine Wildcard: Die Türkei besitzt die weltgrössten Vorkommen von Bor. Dieses wird vermutlich schon bald eine sehr wichtige Rolle im globalen Energiemarkt spielen.

Siehe Punkt zwei.

[Cu Chulainn]

Tja, was will die EU sein? Eine auf gemeinsamer Geschichte und Werten basierende Gemeinschaft? Oder eine auf geopolitischem Kalkür gründende Allianz? Damit will ich die Türkei noch garnicht als wertemäßig nicht integrierbar abstempeln, aber das sind doch Fragen, die man sich stellen muss, wenn du so argumentierst.

Da liegt bei vielen der Denkfehler:

Die EU war nie, ist nicht und wird auch niemals eine historische Wertegemeinschaft sein, auch wenn das gerne so verkauft wird. Die EU enstand aus einem Wirtschaftsbündnis und ist auch jetzt noch weitgehend ein integrierter Wirtschaftsraum.
Die Hauptwerte der EU sind rechtsstaatliche Demokratie und Marktwirtschaft.
Das Erste liegt in der Türkei noch im Argen, der Anreiz EU kann aber durchaus viel Positives bewirken (tut er ja jetzt schon). Zweiteres funktioniert in der Türkei jetzt schon gut.

[Space Marine]

Da liegt bei vielen der Denkfehler:

Die EU war nie, ist nicht und wird auch niemals eine historische Wertegemeinschaft sein, auch wenn das gerne so verkauft wird. Die EU enstand aus einem Wirtschaftsbündnis und ist auch jetzt noch weitgehend ein integrierter Wirtschaftsraum.

Da mag was dran sein.
Trotzdem hat sich seit der EG für Kohle und Stahl viel geändert und ich fragte extra: was will die EU sein, nicht "was ist die EU" oder "was war die EU?". Und ich glaube zumindest die Diskussion darüber ist berechtigt, oder?

Die Hauptwerte der EU sind rechtsstaatliche Demokratie und Marktwirtschaft.
Das Erste liegt in der Türkei noch im Argen, der Anreiz EU kann aber durchaus viel Positives bewirken (tut er ja jetzt schon). Zweiteres funktioniert in der Türkei jetzt schon gut.

Ersteres (mit Betonung auf Demokratie) liegt auch auf EU Ebene noch im Argen. Auf der Ebene der einzelnen Mitgliedsstaaten freilich nicht (wenn man mal von ein paar Korruptionsproblemen in Rumänien u.a. absieht).