Türkei: Generelle und tagespolitische Entwicklung

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Ich denke nicht, dass es hier um den Nutzen geht. Im Gegenteil, die Politik vieler EU-Regierungen wird im Endeffekt den europäischen Konzernen schaden, wenn die Folge ist, dass die Türkei ich von der EU abwendet. Ich denke, dass die Politik gegenüber der Türkei in erster Linie ideologisch bedingt ist. Diese Leute hetzten halt einfach gerne gegen Türken (oder andere "Fremde"), weil sie damit ihre rechten Anhänger leichter mobilisieren können.

Na und? Wenn es genug "rechte Anhänger", wie du sie nennst gibt, dann haben die ihr Sprachrohr verdient, oder nicht?
Andererseits geht es durchaus um den praktischen Nutzen einer EU-Mitgliedschaft der Türkei. Solange absehbar ist, dass es erhebliche Probleme mit sich bringt, die Türkei zum Vollmitglied zu machen (Kurdenfrage, Zypern, Innenpolitik der Türkei contra EU-Standards) ist es legitim, die Mitgliedschaft abzulehnen. Ähnlich sehe ich das bei Bulgarien und Rumänien. Die Erfüllung von EU Standards muss normalerweise vor der Mitgliedschaft kommen sonst lastet sich die EU bestenfalls erhebliche Streitereien auf (und davon haben wir schon wirklich genug) oder verliert letztenendes sogar diese Standards. Wenn eine gewisse Anzahl von Mitlgiedsländern etwas gegen zu strikte Regeln hat, werden sie dann eben abgeschafft.

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Die Einschränkung der Dienstleistungs- und Arbeitnehmerfreizügigkeit der Neumitglieder, war (bzw. ist) nur eine vorübergehende Regelung, die dazu dient, nicht die bisherigen EU-Mitgliedstaaten zu "überfordern".

Das ist die Begründung, klar. Aber wenn es tatsächlich um den Schutz von "Arbeitnehmern" gegangen wäre, hätte man auf Mindestlöhne oder Einhaltung von Tariflöhnen setzen können - und nicht auf Diskriminierung von Arbeitern aus Osteuropa, die dann vollkommen rechtlos als Scheinselbstständige trotzdem hier arbeiten.

Entweder war das rechter Populismus - oder man hat bewusst auf die Ausnutzung der Rechtlosigkeit gesetzt.

Wenn es genug "rechte Anhänger", wie du sie nennst gibt, dann haben die ihr Sprachrohr verdient, oder nicht?

Aha. Weil es einen Haufen Rassisten gibt, soll man also eine Politik macht, die niemanden hilft, aber die Rassisten beruhigt, weil sie nicht dauernd vor "Fremden" und dem "Aussterben" Angst haben müssen? Aber, ups, das hilft ja gar nicht. Diese Leute benutzen ja "Fremde" als Sündenböcke, weil sie eben gerade keine Einwanderer kennen (s. die negative Korrelation bei dem Anteil von Rassismus und Anteil von Einwanderern in einer Region) und deshalb nicht sehen, was ihre Vorurteile wert sind.

Es ist also reiner rechter Populismus, der niemanden etwas nutzt - ausser denen, die ihre Anhänger damit mobilisieren und sie mit solcher Hetze von anderen Problemen ablenken können.

Solange absehbar ist, dass es erhebliche Probleme mit sich bringt, die Türkei zum Vollmitglied zu machen (Kurdenfrage, Zypern, Innenpolitik der Türkei contra EU-Standards) ist es legitim, die Mitgliedschaft abzulehnen.

Ja. Das wäre legitim. Nur geht es vielen europäischen Regierungen nicht darum. Im Gegenteil, da werden immer neue Hürden aufgestellt und meist auch mit grundsätzlichen Argumenten wie "Leitkultur" und "Abendland" operiert, also Argumenten, die die Türkei egal nie erfüllen wird, weil die Argumente so ausgelegt sind, dass sie es nie erfüllen werden kann. Das hat also alles nichts mit der Unterdrückung der Kurden, den ungelösten Konflikt in Zypern und der türkischen Innenpolitik zu tun. Zu welcher Partei der deutsche Kanzler gehörte, der der türkischen Armee auch noch haufenweise Waffen für den Massenmord an den Kurden geschenkt hat, braucht man ja nicht erwähnen oder?

[blueflash]

Aha. Weil es einen Haufen Rassisten gibt, soll man also eine Politik macht, die niemanden hilft, aber die Rassisten beruhigt, weil sie nicht dauernd vor "Fremden" und dem "Aussterben" Angst haben müssen? Aber, ups, das hilft ja gar nicht. Diese Leute benutzen ja "Fremde" als Sündenböcke, weil sie eben gerade keine Einwanderer kennen (s. die negative Korrelation bei dem Anteil von Rassismus und Anteil von Einwanderern in einer Region) und deshalb nicht sehen, was ihre Vorurteile wert sind.

Es ist also reiner rechter Populismus, der niemanden etwas nutzt - ausser denen, die ihre Anhänger damit mobilisieren und sie mit solcher Hetze von anderen Problemen ablenken können.

Na und? Dann ist das in einer demokratie eben so. Es nutzt IMO auch keinem was, wenn die Leute linkspopulistischen Forderungen nachlaufen, aber sie haben nuneinmal das Recht dazu. Wenn also ein Teil der Bevölkerung so denkt, hast du kein Recht, ihnen die politische Partizipation abzusprechen, nur weil ihre Ideologie diametral deiner entgegensteht.

Ja. Das wäre legitim. Nur geht es vielen europäischen Regierungen nicht darum. Im Gegenteil, da werden immer neue Hürden aufgestellt und meist auch mit grundsätzlichen Argumenten wie "Leitkultur" und "Abendland" operiert, also Argumenten, die die Türkei egal nie erfüllen wird, weil die Argumente so ausgelegt sind, dass sie es nie erfüllen werden kann. Das hat also alles nichts mit der Unterdrückung der Kurden, den ungelösten Konflikt in Zypern und der türkischen Innenpolitik zu tun. Zu welcher Partei der deutsche Kanzler gehörte, der der türkischen Armee auch noch haufenweise Waffen für den Massenmord an den Kurden geschenkt hat, braucht man ja nicht erwähnen oder?

Die Probleme existieren aber noch. Und solange sie existieren, ist die Ablehnung der Mitgliedschaft nur logisch und daher auch grundsätzlich unterstützenswert. Ob du jetzt da irgendwelche diffusen rechten Gedanken als Grund ansiehst, oder nicht, ist eigentlich egal.

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Die Probleme existieren aber noch. Und solange sie existieren, ist die Ablehnung der Mitgliedschaft nur logisch und daher auch grundsätzlich unterstützenswert. Ob du jetzt da irgendwelche diffusen rechten Gedanken als Grund ansiehst, oder nicht, ist eigentlich egal.

Nein. Es gibt einen gewaltigen Unterschied zwischen einer Ablehnung wegen inhaltlicher Gründe wie Demokratiedefizit, also wegen Umständen, die die Türkei selbst ändern kann, und einer Ablehnung aufgrund einer rechten Ideologie. Nehmen wir Merkel oder Stoiber: wenn es nach diesen ginge, könnte die Türkei der demokratischste, friedliebenste und wirtschaftlich gesündeste Staat der Welt sein - er dürfte nicht in die EU, weil die Türkei nicht zum "christlichen Abendland" gehört.

Diverse EU-Regierungen, z.B. Merkel, wollen einen EU-Beitritt grundsätzlich aus ideologischen Gründen verhindern. Deshalb kann man deren Verhalten auch nicht mit Punkten wie der Unterdrückung der Kurden, der Zypernfrage oder mangelhafter Demokratie in der Türkei rechtfertigen. Diese Punkte haben schliesslich nichts mit der Politik von Leuten wie Merkel und Stoiber zu tun. Ich kann mich auch nicht erinnern, dass Merkel und Stoiber damals z.B. wegen der Waffenlieferungen der Regierung Kohl zur Unterstützung der Massaker der türkischen Armee protestiert hätten.

[Sandswind]

Nein. Es gibt einen gewaltigen Unterschied zwischen einer Ablehnung wegen inhaltlicher Gründe wie Demokratiedefizit, also wegen Umständen, die die Türkei selbst ändern kann, und einer Ablehnung aufgrund einer rechten Ideologie. Nehmen wir Merkel oder Stoiber: wenn es nach diesen ginge, könnte die Türkei der demokratischste, friedliebenste und wirtschaftlich gesündeste Staat der Welt sein - er dürfte nicht in die EU, weil die Türkei nicht zum "christlichen Abendland" gehört.

Naja, es scheint ihnen zumindest auch um das Thema Menschenrechte und Demokratie zu gehen. So pauschal verwerfen würde ich das nicht, denn dafür sehe ich keine Anhaltspunkte.

[max]

Naja, es scheint ihnen zumindest auch um das Thema Menschenrechte und Demokratie zu gehen. So pauschal verwerfen würde ich das nicht, denn dafür sehe ich keine Anhaltspunkte.

Wie gesagt: wo war der Protest als die Kohl-Regierung Waffen an die türkische Armee während der Massaker verschenkte? Hat man vielleicht den Opfern wenigstens Asyl gewährt, nee, denen wurde und wird ja lieber Asylbetrug vorgeworfen und mittels der Drittstaatenregelung sowieso Asyl grundsätzlich verweigert. Nee, also um Menschenrechte und Demokratie geht es denen nicht.

[Nighthawk_]

Nee, also um Menschenrechte und Demokratie geht es denen nicht.

Es dürfte schwer sein eine Verbidnung zwischen der Kohl- und der Merkelregierung zu etablieren die es erlaubt pauschal von "denen" zu sprechen...

[max]

Es dürfte schwer sein eine Verbidnung zwischen der Kohl- und der Merkelregierung zu etablieren die es erlaubt pauschal von "denen" zu sprechen...

Sicher, dass ist total schwer. Die CDU/CSU ist ja dazwischen mit vollkommen anderen Personen und Positionen neugegründet worden und die ehemalige Sekretärin für Agitation und Propraganda des DDR-Regimes war ja auch nie Mitglied der Regierung Kohl, sondern lebte ja auf einem anderen Planeten. Genauso, wie Ääähdmund Stoiber oder?

[Nighthawk_]

Die CDU/CSU ist ja dazwischen mit vollkommen anderen Personen und Positionen neugegründet worden und die ehemalige Sekretärin für Agitation und Propraganda des DDR-Regimes war ja auch nie Mitglied der Regierung Kohl, sondern lebte ja auf einem anderen Planeten. Genauso, wie Ääähdmund Stoiber oder?

Wurden Merkel als Bundesumweltministerin bzw. Stoiber in die Entscheidung der Waffenexporte eingebunden?
Willst du behaupten die waren damals dafür weil sie in der selben Partei waren?

[Sandswind]

Sicher, dass ist total schwer. Die CDU/CSU ist ja dazwischen mit vollkommen anderen Personen und Positionen neugegründet worden und die ehemalige Sekretärin für Agitation und Propraganda des DDR-Regimes war ja auch nie Mitglied der Regierung Kohl, sondern lebte ja auf einem anderen Planeten. Genauso, wie Ääähdmund Stoiber oder?

Sorry, aber Sachlichkeit sieht anders aus. Da spricht der pure Hass auf den politischen Gegner. Besonders demokratisch ist das nicht, wenn solche Polemiken vorgebracht werden. Es ist genau diese Radikalität, die viele Leute abschreckt und bei den Parteien der Mitte verankert.

[max]

Wurden Merkel als Bundesumweltministerin bzw. Stoiber in die Entscheidung der Waffenexporte eingebunden?
Willst du behaupten die waren damals dafür weil sie in der selben Partei waren?

Haben sie vielleicht ihre Ämter niedergelegt und sie aus der Partei ausgetreten? Haben sie wenigstens öffentlich protestiert? NEIN. Ändern sie wenigstens heute ihre Asylpolitik? NEIN.

Sorry, aber Sachlichkeit sieht anders aus

Aha. Wie antwortet man den sachlich auf jemanden, der vollkommen absurd behauptet, dass es keine Verbindung zwischen der Regierung Kohl und Merkel geben würde, obwohl Merkel sogar Mitglied der Regierung Kohl war????

Ich habe übrigens auch sachliche Argumente verwiesen, warum es auch in Bezug auf die Regierung Merkel (selbst wenn man die Regierung Kohl ignoriert) unglaubwürdig ist, wenn es um Menschenrechte geht. Man könnte noch ein Haufen Beispiele aus der Aussenpolitik bringen, z.B. der Umgang der Regierung Merkel mit Usbekistan.

[Nighthawk_]

Haben sie vielleicht ihre Ämter niedergelegt und sie aus der Partei ausgetreten? Haben sie wenigstens öffentlich protestiert? NEIN. Ändern sie wenigstens heute ihre Asylpolitik? NEIN.

Also waren sie mit den Waffenexporten einverstanden
Warum sollte man heute die Asylpolitik wegen ein paar umstrittenen Waffenverkäufen ändern?
Oder schweben dir kurdische Sonderregelungen vor?
Lächerlich.

Wie antwortet man den sachlich auf jemanden, der vollkommen absurd behauptet, dass es keine Verbindung zwischen der Regierung Kohl und Merkel geben würde, obwohl Merkel sogar Mitglied der Regierung Kohl war????

Ich weiß ja das du gerne alles so hinbiegen willst nises dir in den Kram passt, aber mach es bitte so das es nicht so offensichtlich ist:

Es dürfte schwer sein eine Verbidnung zwischen der Kohl- und der Merkelregierung zu etablieren die es erlaubt pauschal von "denen" zu sprechen...

"Von denen" natürl ich im zitierten Kontext:

Nee, also um Menschenrechte und Demokratie geht es denen nicht.

Wo hab ich geschrieben, dass es keine Verbindungen zwischen Regierung Merkel und Kohl gibt?

[Sandswind]

Aha. Wie antwortet man den sachlich auf jemanden, der vollkommen absurd behauptet, dass es keine Verbindung zwischen der Regierung Kohl und Merkel geben würde, obwohl Merkel sogar Mitglied der Regierung Kohl war????

Ohne hier vom Thema abkommen zu wollen: Man muss Stoiber (oder auch Beckstein, hatten wir ja) nicht mögen, ich teile z.B. weder seine Auffassungen, noch finde ich ihn irgendwie sympathisch.Aber mit Polemik und der immer wieder aufkommenden Diskreditierung politisch Andersdenkender (mal unabhängig von deren Positionen) antwortet man jedenfalls nicht sonderlich überzeugend in der Sache.

Das soll's dann dazu aber auch mal gewesen sein, ist offtopic.

[max]

Warum sollte man heute die Asylpolitik wegen ein paar umstrittenen Waffenverkäufen ändern?
Oder schweben dir kurdische Sonderregelungen vor?

Erstens wurden diese Waffen grösstenteils verschenkt. Zweitens sagt eine Asylpolitik sehr viel über die Positionen in Bezug auf Menschenrechte aus, weil das Asylrecht zu den Menschenrechten gehört. Eine Regierung, die sogar denen, wegen deren Leid sie angeblich Krieg führen, das Asyl verweigert, ist wohl kaum in Bezug auf Menschenrechtsfragen glaubwürdig. Die drei letzten deutschen Regierungen haben das Asylrecht faktisch abgeschafft, was bedeutet, dass zahlreiche Opfer von diversen Regimen keine Sicherheit haben. Dieser Umgang mit Flüchtlingen sagt eigentlich schon alles über den Umgang mit Menschenrechten.

Jemand, der damals einer Regierung angehörte, die die Morde an den Kurden unterstützt hat, ist wohl kaum glaubwürdig, wenn es um eine Kritik an diesen Morden geht. Ich kann mich nicht einmal erinnern, dass Merkel sich nachträglich von den damaligen Aktionen der Regierung, deren Mitglied sie war, distanziert hat.

"Von denen" natürl ich im zitierten Kontext:
[...]
Wo hab ich geschrieben, dass es keine Verbindungen zwischen Regierung Merkel und Kohl gibt?

"Denen" bezog sich eindeutig auf Merkel, Stoiber und andere Parteigänger mit ähnlichen Positionen, die für eine ähnliche Politik stehen. Deshalb gibt es natürlich eine Verbindung zwischen "denen" und der Regierung Kohl.

[Sandswind]

So, die EU hat sich jetzt also geeinigt. Die Beitrittsverhandlungen mit der Türkei werden teilweise ausgesetzt. Wie es weitergeht, wird man abwarten müssen. Insbesondere scheint noch keine Reaktion aus Ankara vorzuliegen.

Quelle:

Spiegel online