Türkei: Generelle und tagespolitische Entwicklung

[max]

Wegen dieser Probleme macht ja eine Bindung der Türkei an die EU Sinn - aber muß es deswegen gleich eine Mitgliedschaft in der EU sein?

Das Problem ist doch einfach, dass zum jetzigen Zeitpunkt alles andere als eine Vollmitgliedschaft eine klares Signal der Ausgrenzung ist. Die ganze Art und Weise, wie die Verhandlungen geführt wurden, unterschieden sich doch sehr stark von anderen ähnlichen Verhandlungen und hat das Potential viel kaputt zu machen.

Es gibt sicher gute Gründe, eben Defizite im Bereich Demokratie und Menschenrechten. Aber diese Gründe werden von einem Grossteil der europäischen Regierungen überhaupt höchstens als Vorwand benutzt, um ihre chauvinistischen Einstellungen nicht ganz so offensichtlich zu Tage treten zu lassen.

[Sandswind]

Das Problem ist doch einfach, dass zum jetzigen Zeitpunkt alles andere als eine Vollmitgliedschaft eine klares Signal der Ausgrenzung ist.

So weit würde ich nicht gehen, denn immerhin kann nicht jeder Staat Mitglied einer "europäischen" Union sein - allein schon vor dem Hintergrund der geographischen Lage, die bei der Türkei auch eine Rolle spielt. Und Du sagst ja selbst: Auch die Themen Menschenrechte und Demokratie machen die Verhandlungen und eine mögliche Mitgliedschaft ebenfalls zu etwas "besonderem".

(...) und hat das Potential viel kaputt zu machen.

(...)

Aber diese Gründe werden von einem Grossteil der europäischen Regierungen überhaupt höchstens als Vorwand benutzt, um ihre chauvinistischen Einstellungen nicht ganz so offensichtlich zu Tage treten zu lassen.

Ich gebe Dir insoweit recht, als die Zypern-Frage wohl auch als Vorwand für ganz anders gelagerte Vorbehalte dient. Aber seien wir mal ehrlich: Die Türkei kann auch nicht erwarten, einer Gemeinschaft beizutreten, ohne alle bisherigen Mitglieder anzuerkennen. Das ist ein Widerspruch in sich, mit dem auch und gerade die Türkei viel Porzellan zerschlägt, unabhängig vom Verhalten der EU.

[max]

So weit würde ich nicht gehen, denn immerhin kann nicht jeder Staat Mitglied einer "europäischen" Union sein - allein schon vor dem Hintergrund der geographischen Lage, die bei der Türkei auch eine Rolle spielt.

Geographie empfinde in speziell in Fall der Türkei nun wirklich nicht als Argument. Die Türkei liegt teilweise in Europa. Dazu kommt eine klare gemeinsame Geschichte inklusive der Kulturgeschichte - mal abgesehen von den Millionen von türkischen Einwandern in Europa. Derartige Argumente, um einen Ausschluss der Türkei zu begründen haben die Tendenz zur Willkür.

Ich gebe Dir insoweit recht, als die Zypern-Frage wohl auch als Vorwand für ganz anders gelagerte Vorbehalte dient. Aber seien wir mal ehrlich: Die Türkei kann auch nicht erwarten, einer Gemeinschaft beizutreten, ohne alle bisherigen Mitglieder anzuerkennen. Das ist ein Widerspruch in sich, mit dem auch und gerade die Türkei viel Porzellan zerschlägt, unabhängig vom Verhalten der EU.

Sicher. Aber schau dir doch mal das Verhalten des griechischen Teils von Zypern an. Dieser hat den Annan-Plan zur Vereinigung Zypern blockiert (während der türkische Teil zugestimmt hat), d.h. der Lösungsansatz der letzten Jahre, der am ehesten in der Lage war, die Probleme in Zypern zu lösen, wurde von dem griechischen Teil verhindert. Als "Rache" dafür, dass die Aufhebung der Isolation Nordzyperns verhindert wurde, kennt die Türkei den griechischen Teil nicht an. In der jetzigen Situation ist es meiner Meinung nach vollkommen unsinnig, einer Seite die Verantwortung zu geben.

Die EU hat einfach ein Problem: sie kann die Versprechen an Nordzypern nicht erfüllen, weil dies von dem griechischen Teil blockiert wird - entsprechend sieht aber die Türkei keinen Grund, sich zu bewegen.

Das ist ja auch insgesamt bei dem ganzen Prozess der möglichen Mitgliedschaft der Türkei ein Problem: ein Teil der europäischen Regierung argumentiert doch so, dass vollkommen egal, was die Türkei macht, sie sowieso nicht Mitglied werden können. Die an diesen Regierungen beteiligten Parteien meinen eben, dass sie mit Chauvinismus (bis hin zum Rassismus) ihre rechten Anhänger besser mobilisieren können. Um Demokratie und Menschenrechte geht es da nicht mehr. Diesbezüglich würde - zynisch gesagt - die Türkei sowieso sehr gut zur EU passen, wenn man die politische Strukturen der EU und den Umgang der meisten europäischen Regierungen in Bezug auf die Folterungen und Entführungen der USA als Grundlage nimmt.

[Nighthawk_]

Geographie empfinde in speziell in Fall der Türkei nun wirklich nicht als Argument. Die Türkei liegt teilweise in Europa.

Also bitte.

Die Türkei erstreckt sich geografisch über zwei Kontinente. Anatolien, der asiatische Teil des türkischen Staatsgebiets, nimmt etwa 97 % der Fläche ein. Der europäische Teil bildet das östliche Thrakien und umfasst etwa 3 % der Landesfläche (23.623 km²).

Ganze drei Prozent der Türkei liegen in Europa. Das entkräftet das Argument von Sandswind natürlich problemlos.
Das die Geschichte der Türkei gleich der europäischen wäre halte ich für ein Gerücht. Zumindest wenn man nicht nur die letzten 100 Jahre betrachtet.

[max]

Ganze drei Prozent der Türkei liegen in Europa. Das entkräftet das Argument von Sandswind natürlich problemlos.

Ich halte das geographische Argument für vollkommen willkürlich, wenn es um politische Frage geht. Was besagt es den bitte, dass 97% des Staatsgebiets der Türkei nicht geographisch auf dem Kontinent Europa liegen? NICHTS.

Das die Geschichte der Türkei gleich der europäischen wäre halte ich für ein Gerücht. Zumindest wenn man nicht nur die letzten 100 Jahre betrachtet.

Du siehst keine gemeinsame Geschichte der letzten 100 Jahre? Dann siehst du aber wahrscheinlich auch keine gemeinsame Geschichte von Schweden und Malta. Da sehe ich übrigens erneut nicht, wo da das politische Argument sein soll.

Nur mal als Tipp für dich, wenn du dich über die Geschichte informieren willst: als Militarist hast du wahrscheinlich schon von den Balkan-Kriegen und dem Ersten Weltkrieg gehört oder? Daraus kann man dann sehr leicht herleiten, warum z.B. das Essen in Griechenland und der Türkei sehr ähnlich ist. Wobei ich jetzt sicher nicht behaupten will, dass die gemeinsame Geschichte ein Argument für den EU-Beitritt der Türkei ist. Ich habe nur was gegen vorgeschobene, willkürliche Argumente.

[Nighthawk_]

Ich halte das geographische Argument für vollkommen willkürlich, wenn es um politische Frage geht. Was besagt es den bitte, dass 97% des Staatsgebiets der Türkei nicht geographisch auf dem Kontinent Europa liegen? NICHTS.

Es besagt, dass die Türkei geographisch betrachtet kein europäisches Land ist, damit nichts in der Europäischen Union zu suchen hat.

Du siehst keine gemeinsame Geschichte der letzten 100 Jahre?

Nochmal lesen bitte:

Das die Geschichte der Türkei gleich der europäischen wäre halte ich für ein Gerücht. Zumindest wenn man nicht nur die letzten 100 Jahre betrachtet.

Wenn es eine ähnliche Geschichte gibt, dann im Zeitraum ab 1900.
Was aber mE nicht ausreicht um in die EU zu kommen.
Die Türkei ist ein islamisches Land mit einer zum größten Teil ganz anderer Kultur.
Punkt aus - das kannn man drehen wie man will.
Mal ganz davon abgesehen, dass Außengrenzen mit Ländern wie Syrien, Irak oder Iran wirklich das letzte ist was die EU braucht.
Und deine Tipps habe ich sicher nicht nötig, danke.

[max]

Es besagt, dass die Türkei geographisch betrachtet kein europäisches Land ist, damit nichts in der Europäischen Union zu suchen hat.

Aha. Wo ist also das Argument? Weil die Türkei geographisch nur zum Teil in Europa liegt, darf sie nicht Mitglied der EU werden? Wo soll das Argument sein? Muss man dann Israel aus dem europäischen Fussballverband (und der Champions League) schmeissen? Dürfen russische Vereine aus Sibirien nicht in der Champions League spielen?

Wenn es eine ähnliche Geschichte gibt, dann im Zeitraum ab 1900.

Die gemeinsame Geschichte vor 1900 ist sogar noch viel offensichtlicher. Schliesslich gehörten mehrere Staaten, die heute in der EU sind oder bald EU-Mitglieder sein werden, über Jahrhunderte zum Vorgängerstaat der Türkei, dem Osmanischen Reich. (Anscheinend hast du schon Tipps nötig )

Die Türkei ist ein islamisches Land mit einer zum größten Teil ganz anderer Kultur.

Dürfen dann Bosnien oder Albanien auch nicht in die EU, weil dort viele Moslems leben?

Mal ganz davon abgesehen, dass Außengrenzen mit Ländern wie Syrien, Irak oder Iran wirklich das letzte ist was die EU braucht.

Das wäre immerhin einmal ein politisches Argument - im Gegensatz zu dem Rest zuvor. Dann ist aber natürlich die Frage, zu wem man keine Grenzen haben will. Aber mit einem Hinweis auf eine geographische Definition eines Kontinents dürfte man dies kaum beantworten können.

[Nighthawk_]

Aha. Wo ist also das Argument? Weil die Türkei geographisch nur zum Teil in Europa liegt, darf sie nicht Mitglied der EU werden? Wo soll das Argument sein?

Ja wie denn bloß? Für mich ist es halt so: In die EU gehören nur Länder die auch geographisch in Europa liegen (was ich in Zweifelsfalls als über 50% der Landmasse definieren würde). Bei der Türkei ist das offensichtlich nicht der Fall.

Muss man dann Israel aus dem europäischen Fussballverband (und der Champions League) schmeissen?

Seit wann stehen wir auf stupide Vergleich a la Fußball und Politik?
Wobei es natürlich politische Gründe hat, dass Israel nicht bei den Arabern mitspielt. Man stelle sich mal ein Spielchen der Iraner, Syrer oder sonst wem in Tel Aviv vor.

Dürfen russische Vereine aus Sibirien nicht in der Champions League spielen?

Es gibt Fußballvereine aus Sibirien?

Die gemeinsame Geschichte vor 1900 ist sogar noch viel offensichtlicher. Schliesslich gehörten mehrere Staaten, die heute in der EU sind oder bald EU-Mitglieder sein werden, über Jahrhunderte zum Vorgängerstaat der Türkei, dem Osmanischen Reich. (Anscheinend hast du schon Tipps nötig )

Diverse Balkanstaaten haben auch nichts in der EU zu suchen
Der Einwand geht aber am Wesentlichen vorbei. Merheitlich sind diese Staaten christlich-abendländisch geprägte Länder die sich zum Europäischen Kulturkrei gehörig fühlen (auch die Bevölkerung nicht nur die Politische Kaste). Sieht bei der Türkei etwas anders aus.

Dürfen dann Bosnien oder Albanien auch nicht in die EU, weil dort viele Moslems leben?

Wenn das alles wäre dürfen sie vma reinkommen. Wäre aber nicht alles. Wie bei der Türkei auch.

[max]

Ja wie denn bloß? Für mich ist es halt so: In die EU gehören nur Länder die auch geographisch in Europa liegen

Du hattest nicht beantwortet, warum dies so sein soll. Was ist also der politische Grund, warum man hier ein geographische Definition eines Kontinents anwenden sollte?

Merheitlich sind diese Staaten christlich-abendländisch geprägte Länder die sich zum Europäischen Kulturkrei gehörig fühlen (auch die Bevölkerung nicht nur die Politische Kaste). Sieht bei der Türkei etwas anders aus.

Die meisten Türken haben sich zumindest vor nicht sehr langer Zeit auch klar als Europäer gesehen und die "politische Kaste" ebenso Also wo soll das Argument sein?

Ein muslimischer Bosnier kann sich genauso als Europäer sehen - aber sicher nicht als Christ. Die Definition von Europa als "christlich" ist sowieso purer Unsinn, da der Grossteil Europas schon lange nicht mehr christlich geprägt ist. Diese Definition ist eine hilfloser Versuch doch irgendwie die Behauptung zu retten, dass nur Staaten mit einer gemeinsamen Kultur und Geschichte nach Europa dürften. Was aber als "gemeinsam" definiert wird, ist dann pure Willkür. Was man gut an der Verwendung des Zusatzes "christlich" sieht. Der werden plötzlich eben Staaten, die geographisch eindeutig in Europa liegen, in denen aber tatsächlich die meisten Gläubigen Moslems sind, zu nicht-europäischen Staaten. Wobei es gut sein kann, dass in diversen europäischen Grossstädten die Mehrheit der Gläubigen Moslems und nicht Christen sind - was einfach daran liegt, dass ein grosser Teil keine Religion aktiv ausüben. Also: das willkürliche Religionsargument oder das willkürliche Geographieargument? Was willst du? Beides geht nicht.

Ich bleibe dabei: diese Form von willkürlichen Argumenten ist nur vorgeschoben.

[Nighthawk_]

Du hattest nicht beantwortet, warum dies so sein soll. Was ist also der politische Grund, warum man hier ein geographische Definition eines Kontinents anwenden sollte?

Was vermischt du den jetzt politische Gründe und das Geographieproblem? Das steht doch unabhängig voneinander nebeneinander! Die Geographie ist eben etwas was man beachten muss. Sonst können wir gleich noch Kachsastan, Armenien usw. mit in die EU nehmen wenn die Gesamtlage passend ist. Irgendwo muss die EU ihre Grenzen haben. Ich bin dabei dafür die Grenzen anhand der Grenzen des Europäischen Kontinents zu definieren (Ural, Kaukasus, Bosporus usw.) und dabei nur Länder zuzulassen deren Landmasse zu über 50% in Europa liegt. Das heißt dann auch für Russland, draußen bleiben.

Die meisten Türken haben sich zumindest vor nicht sehr langer Zeit auch klar als Europäer gesehen und die "politische Kaste" ebenso

Na klar doch, ein paar Städter aus Istanbul oder Ankara vielleicht. Geh mal weiter nach Osten.

Ein muslimischer Bosnier kann sich genauso als Europäer sehen - aber sicher nicht als Christ. Die Definition von Europa als "christlich" ist sowieso purer Unsinn, da der Grossteil Europas schon lange nicht mehr christlich geprägt ist. Diese Definition ist eine hilfloser Versuch doch irgendwie die Behauptung zu retten, dass nur Staaten mit einer gemeinsamen Kultur und Geschichte nach Europa dürften.

Das ist doch keine Behauptung, sondern ein Leitprinzip an der man die EU-Politik in diese Richtung definieren sollte. Kultur ist ein entscheidender Faktor in einem Aufnahmeprozess. Das es eine europäisch-abendländische Kultur gibt ist dabei nicht zu bestreiten. Und auch nicht, dass die Schnittmengen mit der Türkei dabei wesentlich geringer sind als zB bei Bosnien.

Was aber als "gemeinsam" definiert wird, ist dann pure Willkür.

Es ist Ansichtssache. Aber es stimmt, man sollte das mal innereuropäisch festlegen.

Der werden plötzlich eben Staaten, die geographisch eindeutig in Europa liegen, in denen aber tatsächlich die meisten Gläubigen Moslems sind, zu nicht-europäischen Staaten.

Wer sagt das bitte? Ich habe nie geschrieben, dass ich die ehemanligen jugoslawischen Länder nicht aufnehmen will weil dort zum Teil Moslems leben. Das ich sie (momentan) nicht in der EU haben will hat andere Gründe. Geographisch wie auch Kulturell passen die schon rein.

Also: das willkürliche Religionsargument oder das willkürliche Geographieargument? Was willst du? Beides geht nicht.

Ich will beides. Und beides geht auch
Religion ist kein eigenständiges Arugment das dagegen spricht, das subsumiere ich unter kulturelle Unterschiede. Wie "abendländisch" auch.

[Sandswind]

Geographie empfinde in speziell in Fall der Türkei nun wirklich nicht als Argument. Die Türkei liegt teilweise in Europa. Dazu kommt eine klare gemeinsame Geschichte inklusive der Kulturgeschichte - mal abgesehen von den Millionen von türkischen Einwandern in Europa. Derartige Argumente, um einen Ausschluss der Türkei zu begründen haben die Tendenz zur Willkür.

Naja, Willkür ist es nicht, aber aber das stärkste Argument ist es sicher nicht. Aber ganz von der Hand weisen kann man es meiner Meinung nach nicht. Die EU hat sich selbst (nocht) nicht definiert, die Mitglieder selbst sind sich uneins, was sie darstellt. Die einen sehen in ihr einen reinen Wirtschaftsbund, die anderen eine Wertegemeinschaft. Das einzige, was bisher wirklich unstreitig war, ist eben, dass es eine Gemeinschaft europäischer Staaten war.

Mir persönlich geht es daher auch nicht mal so sehr um die mögliche Aufnahme der Türkei, sondern vielmehr darum, dass die EU sich selbst mal im Inneren "zusammenrauft" und ein paar grundsätzliche Dinge klärt, bevor sie immer weiter expandiert. Ich sehe durchaus die Gefahr, dass man die Bevölkerungen verliert, wenn man die EU erweitert, ohne dass sie in den Köpfen ankommen kann - Stichwort Verfassungsvertrag.

Sicher. Aber schau dir doch mal das Verhalten des griechischen Teils von Zypern an. Dieser hat den Annan-Plan zur Vereinigung Zypern blockiert (während der türkische Teil zugestimmt hat), d.h. der Lösungsansatz der letzten Jahre, der am ehesten in der Lage war, die Probleme in Zypern zu lösen, wurde von dem griechischen Teil verhindert. Als "Rache" dafür, dass die Aufhebung der Isolation Nordzyperns verhindert wurde, kennt die Türkei den griechischen Teil nicht an. In der jetzigen Situation ist es meiner Meinung nach vollkommen unsinnig, einer Seite die Verantwortung zu geben.

Klar, das stimmt schon. Ich gebe Dir ja recht: Viele EU-Staaten verstecken sich ein Stück weit hinter der Zypern-Frage. Daher machen Schuldzuweisungen keinen Sinn. Allerdings ist es nunmal so, dass die Türken natürlich in der schwächeren Verhandlungsposition sind - sie wollen ja was von der EU. Das klingt zwar banal und kleinkariert, aber so liegen die Dinge wohl.

[max]

Die EU hat sich selbst (nocht) nicht definiert, die Mitglieder selbst sind sich uneins, was sie darstellt. Die einen sehen in ihr einen reinen Wirtschaftsbund, die anderen eine Wertegemeinschaft.

Sicher gilt dies zu klären. Der Versuch einer gemeinsamen Verfassung ist ja daran gescheitert, dass in den Staaten, in denen die Bürger selbst gefragt wurden, überwiegend DIESE Form der Verfassung abgelehnt wurde (was ich angesichts des Festschreibens einer neoliberalen Wirtschaftspolitik, der Pflicht zur Aufrüstung und dem Festhalten an mangelhaften demokratischen Zuständen auch vollkommen richtig finde).

Nur die Frage ist halt, ob man ausgerechnet die Türken für die Versäumnisse der bisherigen EU-Politik bestrafen soll, in dem man die internen Probleme in der EU als Argument benutzt, die Türkei auszugrenzen. Soweit ich dich verstehe, bist du ja nicht dieser Meinung. Ich denke, dass es deshalb zwei verschiedene Probleme gibt, die man nicht miteinander verknüpfen sollte.

Was vermischt du den jetzt politische Gründe und das Geographieproblem? Das steht doch unabhängig voneinander nebeneinander! Die Geographie ist eben etwas was man beachten muss. Sonst können wir gleich noch Kachsastan, Armenien usw. mit in die EU nehmen wenn die Gesamtlage passend ist. Irgendwo muss die EU ihre Grenzen haben. Ich bin dabei dafür die Grenzen anhand der Grenzen des Europäischen Kontinents zu definieren (Ural, Kaukasus, Bosporus usw.) und dabei nur Länder zuzulassen deren Landmasse zu über 50% in Europa liegt. Das heißt dann auch für Russland, draußen bleiben.

Du begründest eine politische Frage (wo sollen die Grenzen der EU sein bzw. soll es Grenzen geben) mit der Geographie, d.h. du vermischst diese Fragen. Statt eine Begründung zu liefern, warum eine geographische Frage (wo endet der Kontinent Europa) politisch relevant sein soll, behauptest du einfach, man müsste sie beachten.

Aber was sagt uns die Feststellung, wo der Kontinent Europa endet, politisch? GAR NICHTS. Es ist eine willkürliche Begrenzung. Es ist eine willkürliche Aussage, dass nur Staaten, die 50% der Landmasse auf dem geographischen Kontinent Europa haben, Mitglied sein dürfen. Nehmen wir Dänemark: der Grossteil der Landmasse dieses Staates liegt eindeutig nicht in Europa (ich überlasse es Geologen, wohin Grönland gehört). Muss man jetzt Dänemark aus der EU ausschliessen? Offensichtlich taugt dieses Kriterium überhaupt nicht, sondern ist pure Willkür.

Du hast ja nicht einmal begründet, warum die EU nicht über Europa hinaus neue Mitglieder aufnehmen könne. Es spricht ja nichts dagegen, auch weitere Staaten aufzunehmen und darauf hinzuarbeiten, dass der Anachronismus Nationalstaat, der längst im Widerspruch zur Realität steht, überwunden wird.

Das ist doch keine Behauptung, sondern ein Leitprinzip an der man die EU-Politik in diese Richtung definieren sollte.

Du bist also der Meinung, dass das "christliche Abendland" das Leitprinzip der EU sein sollte? Oder dass die christliche Religion das Leitprinzip der EU sein sollte? Also man einen christlichen Gottesstaat errichten sollte? Deartigen religiösen Fundamentalismus lehnt wohl glücklicherweise die Mehrheit in der EU (und genauso in der Türkei) ab. Oder was soll das Leitprinzip sein? "Christlich" ist hier mehr als vage, da man mit Bibelzitaten sowohl Kommunismus als auch sozialdarwinistischen Militarismus rechtfertigen kann.

Das es eine europäisch-abendländische Kultur gibt ist dabei nicht zu bestreiten. Und auch nicht, dass die Schnittmengen mit der Türkei dabei wesentlich geringer sind als zB bei Bosnien.

Genau dies bestreite ich. Der Einfluss des Osmanischen Reichs war nicht nur auf Südosteuropa erheblich, sondern auch insgesamt auf die europäische Kultur. Ein Grossteil des antiken Wissens ist über die Araber erhalten geblieben und über deren Quellen den Europäern wieder zugänglich geworden, als sie langsam sich vom massiven Niedergang des christlichen Mittelalters wieder erholten.

Die Definition von "gemeinsame Kultur und Geschichte" ist eben genauso wie die geographische Definition vollkommen willkürlich. Warum dürfen z.B. Griechenland und Zypern Mitglieder der EU werden, obwohl sie kulturell sehr stark von der Zeit als Teil des Osmanischen Reichs geprägt sind? Neben Südosteuropa gibt es diesen deutlichen Einfluss genauso auch in Spanien und Süditalien. Die Einteilung in verschiedene Kulturen ist absurd, wenn man den regen Austauch über Jahrhunderte nimmt. Es gibt keine getrennte Geschichte von Europa und Kleinasien, keine getrennte Geschichte von Europa und Nordafrika, von Europa und dem Nahen Osten. Genauso wie man erhebliche Probleme bekommt, wenn man behaupten will, dass es keine gemeinsame Geschichte des Nahen Osten und Ostafrika gäbe etc.

Alleine an der Notwendigkeit dieser willkürlichen Festlegungen sieht man schon mehr als deutlich, wie stark der Widerspruch zwischen Nationalstaaten und der Realität ist. Da muss man nicht einmal auf das Schlagwort "Globalisierung" verweisen, obwohl der Austausch heute angesichts der deutlich verbesserten Kommunikations- und Transporttechnologien noch viel enger ist.

[Flexier]

Es scheint hier ja primär um außenpolitische probleme, die mit einem EU Beitritt anstehen würden zu gehen.
ich glaube die innenpolitischen speziell für deutschland sind weitaus wichtiger.
Ein Beitritt würde wohl eine neue Einwanderungswelle provozieren.
man kann natürlich sagen,es könnte uns nichts besseres passieren wir sterben doch aus und brauchen neue Leute, nur wo bleibt da der Nationalstolz?
Wollen wir wirklich mal ein kleines Amerika werden?
Es bestehen meinerseits sicher keine Vorurteile gegenüber Türken, aber ich wäre schon froh, wenn man auch noch Deutsche auf der straße treffen würde.
das ist natürlich weit weg von einem politischen Argument, es ist eher so eine Art Bewahrung von den wenigen Traditionen, die wir noch haben.
Und da ist ein gewaltiger unterschied zwischen deutschland und der türkei, ein größerer als unter anderen EU Mitgliedsstaaten besteht.

"Wenn ich da an Berlin denke, das gibt einem schon zu denken, viele Deutsche leben da wohl nicht mehr."

Außerdem glaube ich auch, dass die EU momentan vieles braucht aber keine neuen mitglieder. zuerst muss man seinen eigenen Laden in ordnung bringen, bevor man sich um die anderer kümmert....

[Sandswind]

Nur die Frage ist halt, ob man ausgerechnet die Türken für die Versäumnisse der bisherigen EU-Politik bestrafen soll, in dem man die internen Probleme in der EU als Argument benutzt, die Türkei auszugrenzen. Soweit ich dich verstehe, bist du ja nicht dieser Meinung. Ich denke, dass es deshalb zwei verschiedene Probleme gibt, die man nicht miteinander verknüpfen sollte.

Nein, aus diesem Grund sollte man nicht speziell die Türkei "ausgrenzen". Das gilt dann für alle potentiellen neuen Mitglieder. Allerdings kommen bei der Türkei noch andere Gründe hinzu, die die Beitrittsverhandlungen problematischer gestalten. Insbesondere, ob und inwieweit die Türkei (gegenwärtig) die Standards in Sachen Demokratie und Menschenrechte erfüllen kann, die die EU für sich selbst aufstellt. Das Argument, man solle durch einen Beitritt die Demokratie in der Türkei stärken und sichern halte ich für problematisch - denn das beinhaltet sowas wie einen Kuhhandel: Für wirtschaftliche Unterstützung und Subventionen wäre man zu demokratischen Zugeständnissen bereit. Das sollte aber eher aus Einsicht und eigenem Antrieb passieren.

Ich finde daher auch die Diskussion insgesamt ein wenig seltsam, denn man kann die demokratische Entwicklung eines Staates und seine Orientierung an westlichen Werten nicht allein an der Einbindung in diese eine Organisation festmachen. Insbesondere kommt mir da das (auch bei uns weit verbreitete) Argument, die Türken könnten sich ja eventuell beleidigt abwenden und dann islamistisch-reaktionär agieren, sehr fragwürdig vor. Das läge sicher nicht in ihrem Interesse, daher halte ich diese Angst für übertrieben.

[Nighthawk_]

Du begründest eine politische Frage (wo sollen die Grenzen der EU sein bzw. soll es Grenzen geben) mit der Geographie, d.h. du vermischst diese Fragen.

Also bitte. Eine mögliche und in meinen Augen auch die logischste Antwort auf diese Frage ist eben die Geographie. Wenn wir über die maximalen Grenzen reden. Heißt ja nicht, dass jeder Staat, der die Bedingung Geographie erfüllt in die EU kommen darf oder soll. Gibt ja noch andere Kriterien.

Statt eine Begründung zu liefern, warum eine geographische Frage (wo endet der Kontinent Europa) politisch relevant sein soll, behauptest du einfach, man müsste sie beachten.

ME liefern sie eben einen Anhaltspunkt wie weit die EU gehen sollte. Wieso müssen wir denn darüber hinaus expandieren? Ich sehe da keinen Nutzen dahinter, Länder wie die Türkei, Kachastan, Armenien, Aserbaidschan oder Georgien aufzunehmen. Bzw. die Schwierigkeiten, Nachteile und Probleme übersteigen den Nutzen bei weitem. Irgendwo muss auch mal Schluss sein. Und für mich bieten sich da die geographischen grenzen als ein Anhaltspunkt an. Gibt noch weitere Kriterien.
Letztlich wären die Grenzen gar nicht mal so wichtig, wenn die Türkei ansonsten ein stattlicher Musterknabe wäre. Ist sie aber nicht.

Und zu Grönland:
Informier dich mal.

Grönland (auf Grönländisch Kalaallit Nunaat – „Land der Grönländer“, dänisch Grønland – „Grünland“) ist die größte Insel der Erde und mehr als sechsmal so groß wie Deutschland. Geographisch wird sie zum arktischen Nordamerika gezählt, politisch ist sie autonomer Bestandteil des Königreichs Dänemark. Seit 1979 besteht das Autonomie-Statut (hjemmestyreloven), seit 1985 ist Grönland nicht mehr Mitglied der Europäischen Gemeinschaft und gehört gemäß Art. 3 Abs. 1 ZK auch nicht zum Zollgebiet der Gemeinschaft. Grönland ist innenpolitisch komplett unabhängig, wird in allen außenpolitischen Angelegenheiten jedoch von Dänemark vertreten.

Hake es unter Sonderfall ab wenn du es überhaupt betrachtest.

Du hast ja nicht einmal begründet, warum die EU nicht über Europa hinaus neue Mitglieder aufnehmen könne.

Wozu auch? Natürlich kann die EU auch China und Indien in ihre Reihen aufnehmen – wer sollte sie daran hintern? Es wäre halt nicht gerade klug. Was wollen wir bitte mit den Türken in der EU? Wir handeln uns da freihaus das Kurdenproblem mit ein und haben dann Außengrenzen mit sehr instabilen bzw. gefährlichen Ländern. Wie haben ein 70 Millionen Volk mit gänzlich anderer Kultur aufgenommen, das sich zudem noch vermehrt wie – kann man sich denken. Warum sollten wir uns das bitte antun? Das bringt der EU nichts, macht sie nur schwächer! Gebt ihnen eine privilegierte Partnerschaft und aus.

Es spricht ja nichts dagegen, auch weitere Staaten aufzunehmen und darauf hinzuarbeiten, dass der Anachronismus Nationalstaat, der längst im Widerspruch zur Realität steht, überwunden wird.

Ganz grundsätzlich: Sicherlich spricht nichts dagegen. Allerdings sehe ich im Moment keine geeigneten Kandidaten mehr. Schon Rumänien und Bulgarien hätten 5 Jahre länger warten sollen. Mindestens.

Du bist also der Meinung, dass das "christliche Abendland" das Leitprinzip der EU sein sollte? Oder dass die christliche Religion das Leitprinzip der EU sein sollte? Also man einen christlichen Gottesstaat errichten sollte?

Zum ersten: Ja warum nicht? Zum zweiten: Wie man von „christliche Religion als Leitbild“ zu „christlicher Gottesstaat“ kommt bleibt dein Geheimnis. Abstrus. Sich an den Werten des Christentums zu orientieren schadet nie. Wir hier in Deutschland (und Bayern) fahren sehr gut damit. Religiösen Fundamentalismus ist das noch lange nicht.

Ein Grossteil des antiken Wissens ist über die Araber erhalten geblieben und über deren Quellen den Europäern wieder zugänglich geworden, als sie langsam sich vom massiven Niedergang des christlichen Mittelalters wieder erholten.

Und? Das ist doch alles akademisch. Vergleiche bitte die Europäische (Deutsche, Französische, Britische, Italienische= abendländische) Kultur mit der Türkei. Wenn du bei einer Moslemquote von 92,4% keine Unterschiede feststellen kannst solltest du vielleicht mal aus dem Multi-Kulti-Submilieu auftauchen und die reale Welt begutachten. Der Islam ist bei uns halt doch noch nicht Leitkultur. Ob es dir passt oder nicht.
Wer mal wo wen geprägt hat ist da nicht wirklich relevant. Es geht darum wie die Situation aussieht, wenn sich die Beitrittsfrage stellt. Mein Urteil im Punkt Kultur im Falle Türkei lautet einfach, zu fremd (morgenländisch, islamisch) um zu uns zu passen. Griechenland (98 % orthodox) oder Zypern (so 70 zu 30) ist das längst nicht so ausgeprägt.
Natürlich total subjektiv und willkürlich. Aber es reichen eigentlich auch die anderen Argumente wie eben zB die Grenzen mit diversen Ländern.

Alleine an der Notwendigkeit dieser willkürlichen Festlegungen sieht man schon mehr als deutlich, wie stark der Widerspruch zwischen Nationalstaaten und der Realität ist.

Ich würde mal sagen, Nationalstaaten sind Realität Aber darum geht es hier nicht.