Türkei: Generelle und tagespolitische Entwicklung

[Makaan]

EDIT: Hihi, ich könnte mir vorstellen, dass dieser Konflikt einige der "Falken" hier im Forum in Bedrängnis bringen könnte: Soll man sich jetzt auf die Position der USA stellen (kein Einsatz), oder auf die Seite der "terrorismusbekämpfenden" Türkei? Wenn die Türkei falsch handelt - wo ist dann der Unterschied zu Israel? Bin gespannt...

Ich finds irgendwie traurig, dass man die gegendiskutierenden User absichtlich als "Falken" tituliert und damit ihnen gewisse negative Eigenschaften assoziiert, anstatt einfach ganz normal und so objektiv wie möglich über die Sache zu reden, ohne es persönlich werden zu lassen.

[Challenger]

Also ich seh da nur eine Bezeichnung die jemanden in ein politisches Lager, ähnlich einigen Mitgliedern der US-Regierung einordnet - eine politische Ausrichtung eben. Was du da negativ besetzt siehst, verstehe ich nicht ganz.. oder bist du gleich beleidigt wenn man dich aufgrund deiner postings eher den Bündnis 90/die Grünen oder der CDU/CSU zuordnet?

[peterpan]

Wir sind ein Diskussionsforum. Die Diskussion lebt von der Diskussion. Und solange sich niemand selbst in eine politische Richtung outet, sollten andere IMHO das auch nicht tun ... .

[Harmakhis]

Wir sind ein Diskussionsforum. Die Diskussion lebt von der Diskussion. Und solange sich niemand selbst in eine politische Richtung outet, sollten andere IMHO das auch nicht tun ... .

Das ist doch lächerlich. Positionen, die man in Diskussionen vertritt sagen nunmal viel über die eigene Meinung und politische Position aus. Wieso sollte man daraus keine Schlüsse ziehen?
Ich finde das auch ehrlich, als wenn jemand irgendwie sich plakativ hinstellt und sagt "Ich bin SPD-Anhänger!". Das sagt nämlich nichts über die tatsächliche politische Gesinnung aus - diese kommt erst in Taten bzw. in Foren halt in den bezogenen Positionen bei Diskussionen zu Tage.

Und gewisse User in diesem Forum sind nunmal aufgrund ihrer Aussagen, eindeutig Richtung "Falken" einzuordenen, andere Richtung Marxismus, die nächsten Richtung Wischwaschi-Mitte. Ist doch völlig normal, dass bei solchen Themen Menschen unterschiedlichster Meinung aufeinander treffen und einander auch in verschiedene Richtungen einordnen - einfach weil es schon die Kommunikation vereinfacht.
Und letztlich ist das alles in Ordnung, solange es nicht persönlich beleidigend wird. Und "Falke" ist ja nun wirklich keine Beleidigung - wobei okay, dass hängt auch wieder vom politischen Standpunkt ab, aber das geht jetzt zu weit.

[Bynaus]

@Makaan & peterpan: Das mit den "Falken" war überhaupt nicht abwertend gemeint. Ein "Falke" ist (z.B. in der amerikanischen Politik) jemand, der sich für hartes, manchmal gewaltsames Durchgreifen einsetzt, um wichtige Ziele zu erreichen, und tendenziell eher auf der rechts-autoritären Seite des politischen Spektrums steht. Die "Tauben" im Gegensatz dazu glauben, dass die Opfer eines solchen Durchgreifens die Ziele nicht wert sind, und streben einen Weg des Dialogs und der Kompromisse an, und stehen eher auf der links-libertären Seite des politischen Spektrums. Ob jemand zu den "Falken", den "Tauben" oder keiner der beiden Fraktionen angehört zeigt sich von selbst in den Postings. Seien wir mal ehrlich, eine politische Diskussion ohne Zuordnung der Teilnehmenden zum einen oder anderen Lager ist ohnehin schwer vorstellbar.

[peterpan]

Es freut mich, Harmakhis, wenn ich dir durch meinen Post Erheiterung verschaffen konnte.

Ich teile deine Meinung nicht, dass man aus Stellungnahmen und Statements Rückschlüsse auf politische Positionen ziehen kann, wobei das natürlich auch immer auf die Diskussion bzw. die Post's selbst ankommt. Aber du hast. Manche mögen Tauben, manche Falken sein, wobei ich diese dennoch nicht so bezeichnen würde, auch wenn mir klar ist, dass diese Bezeichnungen keine Beleidigungen sind und so hatte ich Bynaus Post auch nicht aufgefasst.

[Jack Crow]

Quelle:GMX

Auch etwas was nicht unbeachtet sein sollte. Der Kurdenkonflikt herrscht ja schon länger in der Türkei. Aber das die Türken jetzt schon ins Nachbarland einmarschieren um diese zu bekämpfen nimmt wohl neue Dimensionen an.

Das ist eigentlich überhaupt keine neue Dimension, sondern die Wiederaufnahme lange praktizierter Politik. Auch schon unter Saddamm sind die Türken regelmäßig zur Bekämpfung der PKK in den Nordirak einmarschiert, was die irakische Zentralregierung aufgrund der faktischen und nun auch legalen Autonomie des nördlichen Kurdengebiets auch nur relativ peripher tangierte.

Ich teile deine Meinung nicht, dass man aus Stellungnahmen und Statements Rückschlüsse auf politische Positionen ziehen kann

Reine Interessensfrage: Woraus denn bitte dann?

[peterpan]

Reine Interessensfrage: Woraus denn bitte dann?

Okay, okay, ich habe mir zwischenzeitlich die Mühe gemacht, hier mal die Post's zu den "Palästinensern" durchzulesen - nicht alle - das war nicht möglich. Da könnte man bei manchen Usern durchaus Rückschlüsse ziehen, wohin sie tendieren. Meine Aussage vorhin bezog ich aber darauf, dass ich das nicht aus jedem Statement ersehen kann, sondern dass das schon im Gesamtzusammenhang betrachtet werden muss.

[EREIGNISHORIZONT]

Am Beispiel der Türkei und deren Aktionen gegen die kurdische Zivilbevölkerung ist gut zu erkennen, wie doppelmoralisch hier z.B. gerade die USA dieses beurteilen.
Um geostrategische Vorteile nicht zu verlieren, pudert man dem türkischen Regime den Hintern und lässt einmal mehr menschrechtsverachtende Praktiken zu.
Die von Bynaus aufgeworfene Frage, wie denn in diesem Fall die Falken das Ganze beurteilen, ist in der Tat sehr interessant.

[Direwolf]

Wieso ist das interessant ? Die Antwort ist doch offensichtlich. Selbstredend hat die Türkei das recht und irgendwo auch die Pflicht gegen die Stützpunkte der Terroristen im Nordirak vorzugehen. Denn die dortigen Behörden sind ja nicht gewillt dazu. Das die USA dies ablehnen ist doch nur logisch, denn immerhin sind die Kurdengebiete der letzte ruhige Ort im Irak. Das sisch dieser Zustand nicht ändert ist für Washington wichtiger als die Verfolgung der Pkk Terroristen. Die Türkei als Opfer der Pkk hat natürlich andere Prioritäten. Ist doch wirklich keine besonders schwere Frage, wenn man nicht in abstrakten Dogmen denkt.

[matrix089]

Wer Hintergrundinfos zu den Kurden möchte:

http://de.wikipedia.org/wiki/Kurden

Dort kann man auch das Gebiet der Kurden sehen, in dem sie sich ansässig fühlen.



Das Gebiet ist ja schon sehr groß. Dagegen wirken sich die Palästinensergebiete wie ein Stadtstaat wie Bremen auf Deutschland aus.

Das große Problem hierbei ist, dass die Kurden Gebiete aus mehreren Staat bevölkern. Hinzu kommt, dass bis auf die Türkei kein Land über eine grundlegende Demokratie verfügt. Das macht es natürlich schwer eine "Volksabstimmung" zu machen.
Mal abgesehen davon erlaubt nicht jedes Land eine Volksabstimmung, die für den ganzen Staat gilt. (Sonst hätte sich Bayern wahrscheinlich schon lange von Deutschland losgesagt).
In diesem Fall (wenn keine Volksbegehren dieser Art möglich sind), müssen die Bürger des Landes damit leben. In dem Fall der Kurden müssen sie damit leben, Bürger der Türkei zu sein.
Wiederstände dagegen durch terroristische Gewalt müssen natürlich vom Staat (hier Türkei) geahndet werden. Das gilt erstmal fürs eigene Staatsgebiet.
Dann kommt wie gesagt die Frage wieder ins Spiel, wie lange man seine Umliegenden Länder bitten muss ebenso auf ihrem Gebiet gegen Terrorangriffe vorzugehen, bevor man selbst handelt.


Persönlich finde ich es nicht gut, wenn vom Staat große Volksabstimmungen untersagt werden. Die Volksabstimmung kann Vorteile, aber auch Nachteile haben. Das sind aber Dinge mit denen eine Demokratie fertig werden muss.
Wünschen würde ich mir, dass es nicht nur in Deutschland möglich wird, sondern auch in der Türkei. Damit die Kurden sich auf demokratische Weise lösen können.
Bis es allerdings soweit ist, muss die Türkei ihren Pflichten als Staat nachkommen und die Terrorangriffe verfolgen.

[Fellfrosch]

Ich hätte mal eine blöde Frage: Die ganze Zeit wird hier von der Türkei als Opfer der kurdischen Terroristen geredet. Sicherlich ist es absolut unannehmbar eine Bombe auf einem Marktplatz oder in einem Touristenort detonieren zu lassen. Aber sind die Kurden nicht selbst auch Opfer der türkischen Politik? Ich hab mal gehört, dass das türkische Militär einen großen Teil der kurdischen Bevölkerung in den Bergen festgesetzt hat und sie nicht von dort hat weggehen lassen, da sie in der Türkei schlicht unerwünscht sind. Die Folge waren zig Tote auf Grund von Kälte und Krankheiten. Ist zwar schon eine Weile her, dass ich das gelesen habe, aber ich glaube kaum, dass sich die Kurdenpolitik der Türken großartig verändert hat. Oder irre ich mich da? Wenn nicht, würde ich mit Begriffen wie "Opfer" in Bezug auf die Türkei nicht so um mich schmeißen.

[Bynaus]

@matrix089: Ich stimme dir zu, dass solche Anliegen demokratisch verfolgt werden sollten. Das Problem ist, man versagt den Kurden in der Türkei ja nicht nur den Versuch, ihre Anliegen demokratisch zu verfolgen, sondern auch eine Menge anderer Dinge. Ihre Sprache war bis vor kurzem verboten, kurdische Parteien waren verboten, etc. Dank den Reformen, die die Türkei in die Wege geleitet hat, um "EU-kompatibel" zu werden, wurde vieles davon gelockert oder aufgehoben: Jetzt erst ist es den Kurden überhaupt möglich, ihre Anliegen auf demokratische Art und Weise zu verfolgen.

Ausserdem muss man ja nicht immer aufs Ganze gehen und gleich ein vollkommen unabhängiges Kurdistan fordern: Möglicherweise geben sie sich mit weit gehender Autonomie zufrieden, wenn man geschickt verhandelt. Ein Ähnliches Modell wird gerade im Irak angedacht.

Terrororganisationen existieren ja nicht, weil sich ein paar abgrundtief böse Menschen zusammenrotten und darüber nachdenken, wie sie am einfachsten unschuldige Frauen und Kinder töten können. Sondern sie sind immer Ausdruck einer Verzweiflung, oft auch einer Ungeduld gegenüber den Mächtigen, die sich (bestenfalls) keinen Deut um die Probleme ihrer Region scheren oder (schlechtestenfalls) die ganze Region brutal unterdrücken.

Es gibt viele Beispiele auf der Welt, wie Autonomie oder Unabhängigkeit den Terror beenden kann. Nordirland ist trotz vieler Probleme auf dem guten Weg, im Baskenland hat die ETA dank des Entgegenkommens der spanischen Regierung die Waffen gestreckt und die Hoffnung auf ein unabhängiges Baskenland aufgegeben. In Aceh wurde ein jahrzehntelanger Bürgerkrieg mit einer grosszügigen Autonomie beendet. Dies zeigt, dass man Menschen lanfristig nicht zwingen kann, sich mit einer Fremdherrschaft abzufinden. Es gibt Mittel und Wege, Terrororganisationen den Wind aus den Segeln zu nehmen, den Nährboden zu entziehen, in dem man ihren "Stammvölkern" die Freiheit zurückgibt. Doch die Geschichte zeigt auch: Man muss es ernst meinen mit der Autonomie, mit dem Entgegenkommen. Halbherzige "Autonomien" (Sri Lanka), Unabhängigkeiten unter einer Marionetten-Regierung (Tschetschenien), einseitiger Rückzug (Palästina) oder plötzliche Eigenständigkeit ohne internationale Hilfe (Ost-Timor) bringen gar nichts.

Ich hoffe, die Türkei wählt den weisen Weg: Legalisierung der Kurden, Autonomie und (anfängliche) wirtschaftliche Unterstützung für ihre Gebiete, harte Haltung gegenüber den Ewiggestrigen (diese sollten mit der Zeit von den Kurden selbst unter Kontrolle gebracht werden). Wichtig ist, dass die Menschen sehen, dass ein Prozess im Gang ist, dass es eine Perspektive, eine Alternative zum Kampf gibt. Die Erfahrung zeigt, dass sie dann in der allergrössten Mehrheit bereit sind, auf Terror zu verzichten und zu ganz "normalen" Zivilgesellschaften werden.

[matrix089]

Ich hätte mal eine blöde Frage: Die ganze Zeit wird hier von der Türkei als Opfer der kurdischen Terroristen geredet. Sicherlich ist es absolut unannehmbar eine Bombe auf einem Marktplatz oder in einem Touristenort detonieren zu lassen. Aber sind die Kurden nicht selbst auch Opfer der türkischen Politik? Ich hab mal gehört, dass das türkische Militär einen großen Teil der kurdischen Bevölkerung in den Bergen festgesetzt hat und sie nicht von dort hat weggehen lassen, da sie in der Türkei schlicht unerwünscht sind. Die Folge waren zig Tote auf Grund von Kälte und Krankheiten. Ist zwar schon eine Weile her, dass ich das gelesen habe, aber ich glaube kaum, dass sich die Kurdenpolitik der Türken großartig verändert hat. Oder irre ich mich da? Wenn nicht, würde ich mit Begriffen wie "Opfer" in Bezug auf die Türkei nicht so um mich schmeißen.

Selbstredend, dass wenn man von kurdischen Terroristen redet, man nicht gesamte kurdische Bevölkerung meint, sondern nur die "Agierenden" meint.

Das die Türkei sicher kein Unschuldsengel ist, ist klar. Aber hier in dem speziellen Fall geht es vorrangig darum, dass die Türkei als Staat gegen die Angreifer vorgeht.

edit:

Ich hoffe, die Türkei wählt den weisen Weg: Legalisierung der Kurden, Autonomie und (anfängliche) wirtschaftliche Unterstützung für ihre Gebiete, harte Haltung gegenüber den Ewiggestrigen (diese sollten mit der Zeit von den Kurden selbst unter Kontrolle gebracht werden). Wichtig ist, dass die Menschen sehen, dass ein Prozess im Gang ist, dass es eine Perspektive, eine Alternative zum Kampf gibt. Die Erfahrung zeigt, dass sie dann in der allergrössten Mehrheit bereit sind, auf Terror zu verzichten und zu ganz "normalen" Zivilgesellschaften werden.

Werden sie woll machen müssen, wenn sie in die EU wollen. Denke mir, dass wenn die Türkei die Unabhängigkeit durch ein Votum erlaubt, würden aus den anderen Regionen die Kurden zuziehen und die alten Gebiete auf fremden Gebiet aufgeben. Das Gebiet auf dem jetzigen Gebiet der Türkei dürfte ja für alle Kurden groß genug sein.

[Harmakhis]

Das die Türkei sicher kein Unschuldsengel ist, ist klar. Aber hier in dem speziellen Fall geht es vorrangig darum, dass die Türkei als Staat gegen die Angreifer vorgeht.

Das ist so nicht ganz richtig. Historisch betrachtet verteidigt die Türkei sich gegen einen Gegenangriff bzw. Verteidungskrieg der Kurden.
Im Gegensatz zu Palästina ist IMO im Fall Kurdistan sehr offensichtlich, dass die moderne Türkei (angefangen durch die Aktionen Atatürks) die Schuld an diesem Konflikt trägt. Die Kurden jetzt als Angreifer abzustempel ist in etwa so, als würde man die Restistance als Angreifer abstempeln.
Die Methoden der PKK & Co. sind sicherlich zu verurteilen, wenn sie Zivilsten zu Schaden kommen lassen, man darf aber eben nie vergessen, dass die Kurden hier nur ihr Recht auf Selbstverteidigung ausüben, nachdem sie von der westlichen Welt um ihre Freiheit betrogen worden sind und die Türkei sie brutalst unterdrückt hat... und die Unterdrückung wurde ja auch nur gelockert, weil die EU die Türkei dazu gezwungen hat, nicht weil die Türkei eingesehen hat, dass ihr Vorgehen falsch war.

Nur weil die Türkei inzwischen international anerkannt wird, heißt das ja nicht automatisch, dass sie im Recht ist.

Die EU an dieser Stelle sollte IMO zusätzlich zur Anerkennung von Zypern, auch darauf drängen, dass den Kurden mit einem Volksvotum o.ä. zur gewünschten Autonomie verholfen wird. Ansonsten sollte man die Beitrittsverhandlungen doch lieber wieder abbrechen.