Türkei: Generelle und tagespolitische Entwicklung

[Peter R.]

Außerdem stören mich persönlich mehr die konservativen Deutschen als "aufmüpfige Ausländer", ...

Ja erkläre das dann mal 2 5 jährigen Kindern die sich nicht mehr in die Siedlung trauen weil 2 Türken am Durchgang stehen und von ihnen Geld haben wollen denn sonst kommen sie nicht rein!

Oder einer Studienkollegin die gerade einmal so einer Vergewaltigung durch 2 Albaner entgangen ist! In Wien gehen Sachen ab die es so vor 10 jahren nicht gegeben hat!

Ich bin noch nie am Wiener Christkindlmarkt von irgendjemanden attackiert worden, aber heuer meinten 3 Türken ich sehe sie schon zu lange provozierend an! Zum Glück für mich waren wir zu zehnt dort und so wurde eine vermeindliche Schlägerei im Keim erstickt! Fremdenhass hin oder her solche Vorfälle gab es früher in diesen Dimensionen einfach nicht!

Ich habe nichts gegen Ausländer, einer meiner besten Freunde kommt aus dem ehemaligen Jugoslawien, aber man muss sich an die Kultur und die Gesetze des Landes anpassen! Mein Vater geht schon seit 15 Jahren in ein türkisches Kaffeehaus in Wien und nicht einmal jene Türken (2. Generation in Wien geboren und spricht genau so gut wienerisch wie jeder andere Wiener) wollen ihre Landsleute in der EU! Und das sagt schon einiges aus!

[matrix089]

Ja erkläre das dann mal 2 5 jährigen Kindern die sich nicht mehr in die Siedlung trauen weil 2 Türken am Durchgang stehen und von ihnen Geld haben wollen denn sonst kommen sie nicht rein!

Oder einer Studienkollegin die gerade einmal so einer Vergewaltigung durch 2 Albaner entgangen ist! In Wien gehen Sachen ab die es so vor 10 jahren nicht gegeben hat!

Ich bin noch nie am Wiener Christkindlmarkt von irgendjemanden attackiert worden, aber heuer meinten 3 Türken ich sehe sie schon zu lange provozierend an! Zum Glück für mich waren wir zu zehnt dort und so wurde eine vermeindliche Schlägerei im Keim erstickt! Fremdenhass hin oder her solche Vorfälle gab es früher in diesen Dimensionen einfach nicht!

Denen die jetzt wieder den Einwand bringen, dass dies auch unter Deutschen vorkommt, sei gesagt -> Ihr habt recht! Ich finde dies genauso schlimm - und JA es kommt auch vor.

Gettobildung gibt es leider sehr häufig. Aber dies sollte jetzt nicht in eine Diskussion um Fremdenhass ausarten.

Zurück zur Thematik. Problem ist, dass durch diese Gettobildung eine Integration nur schwer, wenn überhaupt möglich ist. Wie ja bereits erwähnt gibt es Leute, die in der 2ten oder 3ten Generation immer noch nicht einwandfrei die Sprache des Gastlandes beherrschen. Hier liegt finde ich das Hauptproblem. Es ist keine Eingliederung, es ist eine Abschottung. So lange sich diese Leute aber abschotten, werden sie nie die Wertvorstellungen des Gastlandes annehmen und wirklich zu einem Teil dazu werden.

[EREIGNISHORIZONT]

[...]Polizisten drohen Folter an.

Mensch, für mich klingt das alles ziemlich nach dem 19. Jahrhundert![...]

Na ja, dieses Beispiel finde ich nicht passend, da in diesem Zusammenhang es auch um das Leben eines Jungen ging. Wie im Gerichturteil zu sehen war, haben sebst die Richter diesen besonderen Umstand erkannt. Klar ist, es darf keine Folter geben und ich denke auch mal, dass dieses nicht so komen wird.

An der "Ghettoresierung" sind mehre Faktoren schuld.

Seitens der Regierung sollte und muss es mehr Anstrengungen geben, auf die Menschen zu zugehen und ihnen zu ermöglichen via gelernter Sorache sich besser mitteilen zu können.
An die ältere Generation der Zuwanderer muss unmissverständlich der Apell gehen, ihren Kindern mehr Freiheiten hier einzuräumen. Also Aufklärungsarbeit ist da gefragt. Und natürlich müssen auch diese Menschen ihren Beitrag dazu leisten.

Eine multi-kulturelle Gesellschaft als gescheitert anzusehen halte ich für verfrüht.

[Archer1989]

Ja erkläre das dann mal 2 5 jährigen Kindern die sich nicht mehr in die Siedlung trauen weil 2 Türken am Durchgang stehen und von ihnen Geld haben wollen denn sonst kommen sie nicht rein!

Oder einer Studienkollegin die gerade einmal so einer Vergewaltigung durch 2 Albaner entgangen ist! In Wien gehen Sachen ab die es so vor 10 jahren nicht gegeben hat!

Ich bin noch nie am Wiener Christkindlmarkt von irgendjemanden attackiert worden, aber heuer meinten 3 Türken ich sehe sie schon zu lange provozierend an! Zum Glück für mich waren wir zu zehnt dort und so wurde eine vermeindliche Schlägerei im Keim erstickt! Fremdenhass hin oder her solche Vorfälle gab es früher in diesen Dimensionen einfach nicht!

Ich bitte dich ... das machen Deutsche doch auch. Willst du mir sagen, dass dieses Verhalten in irendeiner Art und Weise mit der Kultur zusammenhängt? Steht etwa im Koran, dass man vergewaltigen soll? Und wenn du nun sagst, dass der Islam frauenfeindlich eingestellt ist, dann les' dir erst mal die biblischen Texte über die Rolle der Frau durch.
Des weiteren würde mich es nicht wundern, dass solche Vorfälle extrem häufig in der Urlaubsregion Mallorca - da wo sich eine riesige Mehrheit von deutschen Proleten tag und nacht die Birne wegsäuft - vorkommen. Was würdest du nun sagen, wenn ein Spanier alle Deutschen so ansehen würde? Tja, aber es ist ein ziemlich menschliches normales Verhalten, dass man zuerst die anderen kritisiert.

Na ja, dieses Beispiel finde ich nicht passend, da in diesem Zusammenhang es auch um das Leben eines Jungen ging. Wie im Gerichturteil zu sehen war, haben sebst die Richter diesen besonderen Umstand erkannt. Klar ist, es darf keine Folter geben und ich denke auch mal, dass dieses nicht so komen wird.

Und wie definierst du besondere Umstände? Wie definiert besondere Umstände vom Gesetzt kritisiert? Ich denke mal, dass Folter unter keinen Umständen erlaubt werden sollte bzw. gedultet werden sollte, denn erstens verstößt sie gegen die Menschenwürde und zweitens wird durch Folter nie die Sicherheit erreicht, dass das Geständnis wahr ist ... vielmehr kann man eine Person so lange foltern bis er ein beliebiges Geständnis abgibt wie es bei der Hexenverbrennung im Mittelalter der Fall war.

[EREIGNISHORIZONT]

[...]Und wie definierst du besondere Umstände? Wie definiert besondere Umstände vom Gesetzt kritisiert? Ich denke mal, dass Folter unter keinen Umständen erlaubt werden sollte bzw. gedultet werden sollte, denn erstens verstößt sie gegen die Menschenwürde und zweitens wird durch Folter nie die Sicherheit erreicht, dass das Geständnis wahr ist ... vielmehr kann man eine Person so lange foltern bis er ein beliebiges Geständnis abgibt wie es bei der Hexenverbrennung im Mittelalter der Fall war.[...]

Ich will nicht die Handlungen des Polizeichefs auf rechtlicher Ebene vereidigen. Diesbezüglich hat er ganz eindeutig gegen bestehendes Recht verstoßen und dieses wurde ja auch genauso eindeutig durch das Gerichtsurteil bestätigt.

Von der emotionalen Seite her ziehe ich den Hut vor diesem Mann, der im Übrigen sofort sich selbst aktenkundig machte und sich quasi damit auch selbst angezeigt hat, nicht wissend, wie nun ein evtl. Urteil ausfällt. Ich nenne so eine Handlung couragiert und daher rührt mein Respekt.

Deine Vergleiche halte ich in diesem Falle für absolut überzogen.
Es bestand keinerlei Zweifel an der Schuld des Täters, die hatte dieser bereits eingestanden. Es ging ausschließlich um die winzige Chance, den Jungen lebend statt tot aufzufinden.

[Archer1989]

Von der emotionalen Seite her ziehe ich den Hut vor diesem Mann, der im Übrigen sofort sich selbst aktenkundig machte und sich quasi damit auch selbst angezeigt hat, nicht wissend, wie nun ein evtl. Urteil ausfällt. Ich nenne so eine Handlung couragiert und daher rührt mein Respekt.

Okay, das er sich aktenkundig gemacht hat ist natürlich vollkommen richtig, doch die Folter an sich - auch wenn die Schuld von seiten des Täters schon eingestanden war - ist letzten Endes nicht vertretbar, da man sich an gewissen ethische Richtlinien halten muss ... nur es geht ja eigentlich, um den möglichen EU-Beitritt der Türkei und ich finde es eben nicht richtig, wenn man sagt, dass die Türkei rückständig bzw. zu entfernt von unserer Kultur wäre und man in Deutschland ähnliche gravierende Probleme hat.

[Skymarshal]

nur es geht ja eigentlich, um den möglichen EU-Beitritt der Türkei und ich finde es eben nicht richtig, wenn man sagt, dass die Türkei rückständig bzw. zu entfernt von unserer Kultur wäre und man in Deutschland ähnliche gravierende Probleme hat.

Ich halte es für gefährlich wenn zwischen diesen Einzellfall bei uns, Paralellen zu Zuständen in der Türkei gezogen werden. Klar, darf man das nicht tolerieren aber "da unten" findet sowas regelmäßig und in ganz anderen Dimensionen statt.

Da werden Leute einfach von der Straße entfernt ohne einen ersichtlichen Grund und zu irgendwelchen Geständnissen gefoltert. Die türkische Polizei bei türkischen Staatsbürgern. Und Kurden werden sowieso aus Spaß an der Freud gefoltert und ermordet.

Und es sind nicht nur Dinge wie Folter.....da kommen mehrere Sachen zusammen. Auch Steinigungen von Frauen in Anatolien, wegen Ehebruch. Auftragsmorde durch andere Familienangehörige an Frauen die sich nicht beugen usw.

[Archer1989]

@ Skymarshall
Ich glaube mal wirklich, dass du übertreibst. Sicherlich, deine Beispiele könnten auf einzelne Tatsachen hinweisen, doch im Großen und Ganzen hat es die Türkei erreicht demokratische Zustände zu erreichen. Des weiteren soll das Land ja nicht gleich morgen in die EU aufgenommen werden sondern in einigen Jahren, d.h. diese Ungereihmtheiten kann man mit Hilfe der EU aus dem Weg schaffen.

[Galax]

inzwischen sehe ich den EU beitritt auch als okay an.
Ich bin auch nicht dafür, das ddie türkei morgen schon in der EU ist, aber in, sagen wir mal, 3 jahren isses völlig in ordnung.

Schwächen wird der türkei beitrit uns (der EU) sicher nicht.

und wie lautet doch der spruch: "Was uns nicht schwächer macht, das macht uns stärker"

Und vieleicht gerade um die sachen, die unser skymarshall erwähnt hat isses für die türkei und dessen bevölkerung eine gute sache.
den mann muss es ja auch so sehen: BEide seiten profitieren davon.
Die menschen in der Türkei werden sicher nicht unglüglich um ein paar erneuerungen.
Und wer weis, vieleicht können sogar wie etwas von der türkei lernen.

und zwar: Wie man glaube und Religion strikt von der Politik trennt
Adé CDU/CSU

(die werden eh nur wegen dem "christlichem" in ihrem parteinamen gewählt... vermutlich sind die deswegen gegen den Türkeibeitritt


Die haben angst vor dem beispiel ^^

[Skymarshal]

@ Skymarshall
Ich glaube mal wirklich, dass du übertreibst. Sicherlich, deine Beispiele könnten auf einzelne Tatsachen hinweisen, doch im Großen und Ganzen hat es die Türkei erreicht demokratische Zustände zu erreichen.

Eben nicht!

Das kritisieren Menschrechtsorganisationen und Politiker. Wenn existieren diese Dinge nur auf dem Papier.

Und was ich beschrieben haben sind keine einzelnen Fälle sondern das kommt in Regionen wie Anatolien usw recht häufig und fast täglich vor.

Des weiteren soll das Land ja nicht gleich morgen in die EU aufgenommen werden sondern in einigen Jahren, d.h. diese Ungereihmtheiten kann man mit Hilfe der EU aus dem Weg schaffen.

Das wird sich in den nächsten Jahren zeigen. Ich bin ja nicht gegen einen Beitritt. Nur es sollte erst möglich sein wenn die Türkei beweisen kann das sie so weit ist. Das heisst vor allem die praktische Umsetzung der Menschenrechte und zwar landesweit!

@Galax: Du bist ein wenig zu voreilig!

[matrix089]

Und wer weis, vieleicht können sogar wie etwas von der türkei lernen.

und zwar: Wie man glaube und Religion strikt von der Politik trennt
Adé CDU/CSU

(die werden eh nur wegen dem "christlichem" in ihrem parteinamen gewählt... vermutlich sind die deswegen gegen den Türkeibeitritt

Ich finde da liegt eine köstliche Ironie drin. Auch wenn ich eher für schwarz/gelb bin, muss ich doch gestehen, dass da was dran ist. Nur glaube ich nicht, dass CDU/CSU nur wegen dem "christlich" gewählt werden. Ich z.B. halte wie schon bekannt von Religionen wenig.

Aber lustig wäre es schon sich vorzustellen das CDU/CSU sich umbenennen müssten, sollte in Deutschland wirklich Religion von Politik getrennt werden. Wahrscheinlich würde dann "BDU - Bürgerlich Demokratische Union" und "BSU Bürgerlich Soziale Union" draus werden.

[EREIGNISHORIZONT]

[...]auch wenn die Schuld von seiten des Täters schon eingestanden war - ist letzten Endes nicht vertretbar, da man sich an gewissen ethische Richtlinien halten muss ... nur es geht ja eigentlich, um den möglichen EU-Beitritt der Türkei und ich finde es eben nicht richtig, wenn man sagt, dass die Türkei rückständig bzw. zu entfernt von unserer Kultur wäre und man in Deutschland ähnliche gravierende Probleme hat.[...]

Um noch mal auf dein Einzelfallbeispiel zurück zu kommen. Ich halte es absoluut für vertretbar, was der Polizeichef gemacht hat, nur halt von der emotionalen Seite. Die emotionale Seite hatte und musste in diesem Fall Vorrang haben, da das Erhalten von Leben mit Sicherheit an Wert höher liegt wie das Einhalten der ethischen Rechtsgrundlage. Das das in keinem Gestzbuch so steht haben die Richter ja auch bestätigt, indem sie den Polizeichef verurteilten!!

Ich behaupte nicht, dass die Türkei rückständig ist. Es gibt in diesem Fall für mich auch keine rückständigen Nationen, auch wenn diese barnbarische Gesetzte vertreten, wie z.B. die USA mit ihren Gaskammern zur Hinrichtung von Verurteilten.

Ganz im Gegenteil glaube ich daran, dass eine Mischung der Kulturen uns weitaus mehr Türen zur Reifung ethischen Grunddenkens öffnet.

[Harmakhis]

...da das Erhalten von Leben mit Sicherheit an Wert höher liegt wie das Einhalten der ethischen Rechtsgrundlage.

Ich denke hier liegts du leider (oder zum Glück, je wie mans sieht) völlig falsch. In einem Rechtsstaat ist es leider so, dass es zu der tragischen Situation kommen kann, dass unschuldige Leben geopfert werden müssen, um die Integrität, Handlungsfähigkeit und Grundgedanken der Gesetze und des Staates zu wahren.
Einem demokratischen Rechtsstaat stehen nicht alle möglichen Mittel der Strafverfolgung zur Verfügung, sonst wäre es kein Rechtsstaat sondern eine Dikatatur. Dies kann zu dem Dilema führen, dass Menschenleben zugunsten der Moral, Ethik und Gesetze geopfert werden.

Ironischer Weise hat genau dies auch der oberste israelische Gerichtshof vertreten:

Zitat von Al Gore des israelischen Gerichtshofes
"Das ist das Schicksal einer Demokratie, daß für sie nicht alle Mittel akzeptabel sind, und ihr nicht alle Praktiken ihrer Feinde offenliegen. Obwohl eine Demokratie oft mit einer an den Rücken gebundenen Hand kämpfen muß, behält sie doch die Oberhand. Das Bewahren der Regeln des Gesetzes und die Anerkennung der Freiheit des Individuums stellt einen wesentlichen Bestandteil ihres Verständnisses von Sicherheit dar. Am Ende des Tages zählt dies zu ihren Stärken."

Insofern ist es gut und richtig, dass der Polizeichef verurteilt wurde und zwar verständlich aus einer gewissen Perspektive wieso er das getan hat, aber es ist noch lange nicht entschuldbar, da er damit letztlich unseren Staat, unsere Moral und auch unsere Freiheit mit solchen Aktionen untergräbt. So können auch redliche Motive zu falschen Handlungen führen. Er hat das ja offenbar auch erkannt, sonst hätte er sich nicht selbst angezeigt.

Auf die Türkei bezogen muss dies bedeuten, dass sie wohl erst dann wirklich für die EU bereit ist, wenn sich die Polizei bei solchen oder schweren Verstößen bereitwillig selber an die Justiz ausliefert. Und ich denke da kann man wohl leider noch eine Weile warten.

[Bynaus]

Auf die Türkei bezogen muss dies bedeuten, dass sie wohl erst dann wirklich für die EU bereit ist, wenn sich die Polizei bei solchen oder schweren Verstößen bereitwillig selber an die Justiz ausliefert. Und ich denke da kann man wohl leider noch eine Weile warten.

Das Problem ist, dass jene, die die Türkei nicht in der EU haben wollen, auch dann nicht ihre Meinung ändern würde, wenn die Türkei der perfekte Rechtsstaat wäre. Es geht diesen Leuten gar nicht um den Rechtsstaat - sondern um die Rechtfertigung ihrer prinzipiellen Ablehnung der Türkei (bzw. ihrer Mitgliedschaft in der EU). Würde dieses Argument entkräftet, kommen diese Leute doch sofort mit dem "Abendländische Kultur-" oder "Religion-" oder "Geographie-" Argument.

Natürlich soll die Türkei der EU beitreten - sobald sie ein mit europäischen Staaten vergleichbarer Rechtsstaat ist.

[Spocky]

@ Matrix: Doch, gerade hier in BAyern wird die CSU oft gerade wegen des Namens gewählt. Viele glauben, dass sie nur dann in den Himmel kommen, wenn sie Christlich wählen. Ich könnte da einige Beispiele aus meinem Dorf nennen, wo die CSU teilweise über 90% der Stimmen bekommt.

@ Skymarshall: Die letzten beiden Wahlen in den USA liefen nicht mit rechten Dingen ab und die Menschenrechtsorganisationen kritisieren das Land wie kein zweites Industrieland und dennoch bezeichnet man die USA als demokratisch...