Türkei: Generelle und tagespolitische Entwicklung

[Sandswind]

Gut, geographisch mag es ein Problem sein, aber ich weiß nicht genau, ob Zypern und Malta nicht auch schon stark an der Grenze liegen würde, aber von der Idee her, könnte Europa ja sich auch noch bis in den Nahen Osten oder Nordafrika ausdehnen. Wenn es nur gemeinsame "Werte", Wirtschaftsbeziehungen usw. geht.

Das ist aber nicht geklärt. Die Diskussion, ob die EU nun ein reiner Wirtschaftbund (so wohl Großbritannien) oder etwas mehr, eine Wertegemeinschaft (so wohl Frankreich und Deutschland) ist, wurde ja auch nicht geführt. Wie gesagt - was ist denn die EU eigentlich?

Geht man von einer Wertegemeinschaft aus, wurde ja recht schnell und teilweise verschämt die Diskussion beendet, wenn aus der Türkei der Hinweis auf einen "Nur-Christen-Club" kam. Diese Diskussion muß man aber führen bevor man wieder mal übereilt eine Ausweitung vornimmt. Irgendwann wird die Diskussion nämlich kommen. Auch das ist eben noch nicht abschließend geklärt: Wo liegen denn die Werte der EU? Militärische Auf- oder Abrüstung? Wirtschaftlicher Liberalismus oder ausgeprägte Sozialstaatlichkeit? Diese Liste läßt sich beliebig fortsetzen. "Demokratie" als Wurzel aller Werte ist natürlich ein sehr guter Ausgangspunkt und das absolute Minimum - aber ganz schön unspezifisch und allgemein.

Und wenn die EU eben nur ein Wirtschaftsbund ist, spielt das geographische Argument durchaus eine Rolle. Es ist eben kein europäsischer Zusammenschluß mehr, wenn ein Land zur EU gehört, das nur zu einem geringen Bruchteil im geographischen Europa liegt. Zumal enge Wirtschaftsbeziehungen ja bereits bestehen und nicht notwendig einen Beitritt zur EU voraussetzen und nicht unbedingt in den in der EU üblichen Subventionen, Ausgleichszahlungen usw. münden müssen.

[Geordie]

Ja, das sind so viele offene Fragen. Was die EU ist, kann ich auch nicht sagen. Wenn sie nur ein Wirtschaftsbund wäre, müsste man sich um geographische Dinge und Wertediskussionen keine großen Sorgen machen. Selbst bei einem Militärbündnis wie die NATO spielt es wohl keine große Rolle, dass Japan kaum etwas mit dem Nord-Atlantik zu tun hat.
Bei der Wertediskussion kann man sich natürlich fragen, ob die Türkei in die EU passt, aber es dann auf Islam/Christentum zu verkürzen wäre etwas zu einfach und wenn man sich ansieht, wie es mit der Religion in der Türkei aussieht, dann müsste man erkennen, dass die Türkei kein Gottesstaat ist, wie der Iran, sondern eher ein sekulärer wie Frankreich. Also könnte man andersherum vielleicht fragen, ob Polen in die EU passen würde, da dort mittlerweile sehr erzkatholische Kräfte regieren.
Liberale und eher sozialstaatliche Kräfte findet man beides in der EU. Ich denke der gemeinsame Nenner, was an Werten in der EU gemeinsam ist, ist sowieso schon sehr gering. Demokratie ist vielleicht wirklich der kleinste gemeinsame Nenner. Zu Menschenrechten bekennt sich auch jedes Land, aber mit der Einhaltung dieser sieht es dann auch unterschiedlich aus. Bzw. die Interpretation mag auch unterschiedlich sein. Wenn man sich die Diskussion um die Behandlung Homosexueller ansieht, dann sieht man da ja sehr große Unterschiede zwischen den westlichen Ländern (z.B. Spanien) und den östlichen (Polen, baltische Staaten)
Das einzige Argument wäre vielleicht wirklich das geographische, aber warum sind diese geographischen Grenzen so wichtig? Im Grunde könnte man die EU so weit erweitern, bis die ganze Welt Mitglied ist. Man hätte eine gemeinsame Währung bestimmte gemeinsame (Menschen-)Rechte und jeder würde in Frieden miteinander leben.
OK, vielleicht etwas zu sehr idealisiert, aber im Grunde spricht doch nicht viel dagegen, die EU, wenn sie so weit ist, auch außerhalb von Europa auszudehnen. Man muss das Ding ja nicht immer EU nennen. Das ganze hieß auch schon mal EWG oder EURATOM. Namen können geändert werden, wenn sich wichtige Dinge verändern.

Ich selbst sehe die EU eigentlich als einen Vorläufer einer Weltregierung. In Zukunft werden Nationalstaaten immer weniger Gewicht in der Welt haben und dann müssen entscheidungen auch auf einer anderen Ebene getroffen werden. Die EU wäre erstmal ein kleines Modell für den europäischen Kontinent, aber könnte Vorbild für andere Kontinente sein, bis zu einer welteinheitlichen Organisation. Natürlich ist die heutige EU noch weit von diesen Vorstellungen entfernt, aber es gibt eben Anfänge. Schengen-Abkommen, der Euro und ein europäisches Parlament sind Anfänge für diese Vorstellung.
Denn im Grunde ist es so, dass nicht nur das Wirtschaftssystem globalisiert wird, sondern dies auch für das politische System auch gilt, denn wenn man Menschen z.B. vor der harten freien Marktwirtschaft schützen will, dann bringen Ländergrenzen und staatliche Interventionen nicht mehr sehr viel, da das Wirtschaftssystem diese Grenzen nicht mehr kennt. Wenn die Bedingungen in dem einen Land schlecht sind, dann zieht ein Unternehmen in ein anderes. Für das Unternehmen ist das kein Problem. Für den einzelnen Bürger ist es nicht so einfach auf Veränderungen zu reagieren.

Von daher wäre die EU im Grunde eine Möglichkeit, auf die Situation der Globalisierung einzugehen. Das soll nicht heißen, dass ich die EU nur als Freihandelszone oder Protektionsinstrument gegen den Raubtierkapitalismus sehe. Ich sehe schon unterschiedliche Dimensionen von Globalisierung. Es gibt beispielsweise die wirtschaftliche und die politische, aber eben auch wissenschaftliche, kulturelle und rechtliche und alle diese Dimensionen sind voneinander mehr oder weniger abhängig.
Jetzt bin ich wohl ein wenig abgeschweift. Aber ich finde es schade, wenn man kein bestimmtes Ziel vor Augen hat, wenn man so eine Organisation wie die EU strukturiert.
Ich zweifel manchmal, ob Politiker solche oder ähnliche Visionen haben, oder ob sie nicht hauptsächlich nahe Ziele vor Augen haben, die für sie selbst oder ihren Nationalstaaten schnelle Vorteile bringen, langfristig aber wohl kaum Bestand haben.
Die EU könnte sicherlich schon weiter sein, wenn nationale Politiker mehr auf ein gemeinsames Ziel hingearbeitet hätten als noch mal irgendwo Subventionen (z.B. im Agrar-Sektor) für das eigene Land abzuzweigen.

[Sandswind]

Bei der Wertediskussion kann man sich natürlich fragen, ob die Türkei in die EU passt, aber es dann auf Islam/Christentum zu verkürzen wäre etwas zu einfach und wenn man sich ansieht, wie es mit der Religion in der Türkei aussieht, dann müsste man erkennen, dass die Türkei kein Gottesstaat ist, wie der Iran, sondern eher ein sekulärer wie Frankreich. Also könnte man andersherum vielleicht fragen, ob Polen in die EU passen würde, da dort mittlerweile sehr erzkatholische Kräfte regieren.

Sicher wäre das verkürzt und insbes. das Beispiel der massiven Diskriminierungen und offenen Anfeindungen Homosexueller in Polen etc. zeigt, daß es mit der Wertegemeinschaft nicht so her weit ist, wie man manchmal meinen möchte. Aber gerade dann muß man doch erst mal klären, um was es in der EU und den entsprechenden Werten geht, bevor man immer weitere Facetten hinzuholt. Wenn man diese gemeinsamen Werte nicht definiert, sehe ich auch keine - das sind bisher oft nur Worthülsen.

Das einzige Argument wäre vielleicht wirklich das geographische, aber warum sind diese geographischen Grenzen so wichtig? Im Grunde könnte man die EU so weit erweitern, bis die ganze Welt Mitglied ist.

Diese Idee einer "Weltregierung" ist gut und oft kann man beobachten, daß wirtschaftlichen Entwicklungen durchaus auch politische folgen. Dummerweise muß kann man da auf die UNO verweisen: Je schneller und übergreifender ein Zusammenschluß ist, desto loser ist er auch. Eine solche Entwicklung braucht Zeit, weswegen ich das rasche Tempo der EU-Erweiterung recht problematisch finde. Wie gesagt: Die "Vertiefung" der EU hat meiner Meinung nach momentan deutlich Vorrang vor der "Verbreiterung".

Man muss das Ding ja nicht immer EU nennen. Das ganze hieß auch schon mal EWG oder EURATOM. Namen können geändert werden, wenn sich wichtige Dinge verändern.

Die E(W)G / EURATOM sind nicht die Vorläufer der EU, sondern bestehen heute noch. Die EU ist nur das gemeinsame Dach dieser ganzen Organisationen. Aber daran kann man sehr schön sehen, daß wirtschaftlichen Entwicklungen politische folgen können, weil Tatsachen geschaffen werden.

Die EU könnte sicherlich schon weiter sein, wenn nationale Politiker mehr auf ein gemeinsames Ziel hingearbeitet hätten als noch mal irgendwo Subventionen (z.B. im Agrar-Sektor) für das eigene Land abzuzweigen.

Ja, wobei anscheinend bei vielen Bevölkerungsteilen in den meisten EU-Staaten (z.T. berechtigte) Vorbehalte gegen "die EU" bestehen. Ich beszweifle sehr stark, ob eine Abstimmung über den Verfassungsvertrag in Deutschland anders ausgefallen wäre als in Frankreich oder den Niederlanden. Viele Menschen haben den nicht unbegründeten Eindruck, daß die EU mit einem enormen Tempo voraneilt und gleichzeitig irgendwas Abstraktes im fernen Brüssel ist. Das gilt auch für den möglichen Beitritt der Türkei.

[Julius Caesar]

Liberale und eher sozialstaatliche Kräfte findet man beides in der EU. Ich denke der gemeinsame Nenner, was an Werten in der EU gemeinsam ist, ist sowieso schon sehr gering. Demokratie ist vielleicht wirklich der kleinste gemeinsame Nenner. Zu Menschenrechten bekennt sich auch jedes Land, aber mit der Einhaltung dieser sieht es dann auch unterschiedlich aus. Bzw. die Interpretation mag auch unterschiedlich sein. Wenn man sich die Diskussion um die Behandlung Homosexueller ansieht, dann sieht man da ja sehr große Unterschiede zwischen den westlichen Ländern (z.B. Spanien) und den östlichen (Polen, baltische Staaten)
Das einzige Argument wäre vielleicht wirklich das geographische, aber warum sind diese geographischen Grenzen so wichtig? Im Grunde könnte man die EU so weit erweitern, bis die ganze Welt Mitglied ist. Man hätte eine gemeinsame Währung bestimmte gemeinsame (Menschen-)Rechte und jeder würde in Frieden miteinander leben.
OK, vielleicht etwas zu sehr idealisiert, aber im Grunde spricht doch nicht viel dagegen, die EU, wenn sie so weit ist, auch außerhalb von Europa auszudehnen. Man muss das Ding ja nicht immer EU nennen. Das ganze hieß auch schon mal EWG oder EURATOM. Namen können geändert werden, wenn sich wichtige Dinge verändern.

Ich selbst sehe die EU eigentlich als einen Vorläufer einer Weltregierung. In Zukunft werden Nationalstaaten immer weniger Gewicht in der Welt haben und dann müssen entscheidungen auch auf einer anderen Ebene getroffen werden. Die EU wäre erstmal ein kleines Modell für den europäischen Kontinent, aber könnte Vorbild für andere Kontinente sein, bis zu einer welteinheitlichen Organisation. Natürlich ist die heutige EU noch weit von diesen Vorstellungen entfernt, aber es gibt eben Anfänge. Schengen-Abkommen, der Euro und ein europäisches Parlament sind Anfänge für diese Vorstellung.

weltregierung:
von einer weltregierung sind wir nocht sehr, sehr weit entfernt.
und das mit den gemeinsamkeiten funktioniert ja nicht mal bei den 15 "alten" EU-staaten. mir fällt da zb. großbritannien ein.
sie wollen im klub sein, aber beharren weiter auf ihre rabatte, obwohl sie schon zu den großen EU-3 gehören. sie verweigern den euro und gegen die EU-nummertafeln streuben sie sich auch.
und auch schweden will seine eigene währung behalten.
grafische veranschaulichung der währungsunion

türkei:
interessant ist auch, dass die USA immer so darauf drängt, die türkei aufzunehmen.
die EU hat enormes wirtschaftspotential. die "wohlhabenden" europäischen staaten könnten die USA nach einigen jahren leicht ausstechen. doch wir haben ja die osteuropäischen länder aufgenommen. deshalbt geht das ganze eben nicht ganz so schnell.
wenn wir jetzt auch noch die türkei aufnehmen - ein land mit ungefähr 75 mio einwohner - dann verzögert sich der wirtschaftliche aufstieg um noch ein jahrzehnt. auch die überwachung des "ostens" liegt momentan in der hand der USA. wenn die türkei in der EU wäre, würde das ganze europäische angelegenheit werden. verschlingt auch millionen. die EU würde an armänien, georgien, iran, irak und syrien grenzen. wäre dann alles im verantwortungsbereich der EU. die USA könnte sich da seeehr viel geld und personal spraren und der EU eine "bleikugel" an die füße hängen.

des weiteren ist die türkei nicht reicht. die standarts entsprechen auch nicht dem EU-durchschnitt. die türkei würde dann millionen euro an subventionen kassieren.
die jetzt genannten gründe sollen mal verdeutlichen, dass ein beitritt der türkei für die EU sicher nicht zum vorteil wären, die türkei selbst und die USA aber davon sehr wohl profitieren würden.


~ j. caesar ~

[Geordie]

Diese Idee einer "Weltregierung" ist gut und oft kann man beobachten, daß wirtschaftlichen Entwicklungen durchaus auch politische folgen. Dummerweise muß kann man da auf die UNO verweisen: Je schneller und übergreifender ein Zusammenschluß ist, desto loser ist er auch. Eine solche Entwicklung braucht Zeit, weswegen ich das rasche Tempo der EU-Erweiterung recht problematisch finde. Wie gesagt: Die "Vertiefung" der EU hat meiner Meinung nach momentan deutlich Vorrang vor der "Verbreiterung".

Die UNO würde ich auch nicht richtig als Weltregierung bezeichnen. Das ist vielleicht ein Vorläufer, aber die EU ist innerhalb von Europa sicherlich mächtiger als es die UNO in der Welt ist, auch wenn internationale Organisationen wie IWF und Weltbank in einigen Entwicklungsländern erhebliche Macht auf deren lokalen Entscheidungen haben.

Die E(W)G / EURATOM sind nicht die Vorläufer der EU, sondern bestehen heute noch. Die EU ist nur das gemeinsame Dach dieser ganzen Organisationen. Aber daran kann man sehr schön sehen, daß wirtschaftlichen Entwicklungen politische folgen können, weil Tatsachen geschaffen werden.

Ja, du hast Recht. EG, EURATOM und auch die WEU gibt es eigentlich noch, aber fallen als eigenständige Organisationen kaum noch auf. Aber ich wollte eben auch nur aufzeigen, dass sich daraus ja irgendwie die EU entwickelt hat und gemeinsame Kohle- und Atomindustrie nicht mehr die Hauptkräfte für die EU sind, sondern sich die Prioritäten verschoben haben.

Ja, wobei anscheinend bei vielen Bevölkerungsteilen in den meisten EU-Staaten (z.T. berechtigte) Vorbehalte gegen "die EU" bestehen. Ich beszweifle sehr stark, ob eine Abstimmung über den Verfassungsvertrag in Deutschland anders ausgefallen wäre als in Frankreich oder den Niederlanden. Viele Menschen haben den nicht unbegründeten Eindruck, daß die EU mit einem enormen Tempo voraneilt und gleichzeitig irgendwas Abstraktes im fernen Brüssel ist. Das gilt auch für den möglichen Beitritt der Türkei.

Stimme ich dir zu. Meiner Meinung nach, wäre eine gleichzeitige Abstimmung der EU-Bevölkerungen über die Verfassung keine schlechte Sache, nur muss es dann richtig erklärt werden und man sollte den Verfassungstext auf das Wesentliche zurückstuzen. Das Grundgesetz hat auch nicht den Umfang der Bibel.

weltregierung:
von einer weltregierung sind wir nocht sehr, sehr weit entfernt.
und das mit den gemeinsamkeiten funktioniert ja nicht mal bei den 15 "alten" EU-staaten. mir fällt da zb. großbritannien ein.
sie wollen im klub sein, aber beharren weiter auf ihre rabatte, obwohl sie schon zu den großen EU-3 gehören. sie verweigern den euro und gegen die EU-nummertafeln streuben sie sich auch.
und auch schweden will seine eigene währung behalten.

Ja, klar. Das sehe ich auch so. Im Moment ist einfach das Problem, dass wir 25 nationale Regierungen haben, die jeweils eigene Interessen vertreten. Im Grunde wäre die Lösung wohl, dass man diese nationalen Regierungen in EU-Fragen entmachten und nur der Kommission und dem Europäischen Parlament Entscheidungsbefugnisse überließe, aber da das nicht so einfach geht und möglicherweise auch Demokratiedefizite in den EU-Institutionen dagegen sprechen würden, der Kommission und dem Parlament Alleinmachtansprüche zu geben, werden wir uns wohl noch auf ein langes hin und her der nationalen Interessen auf Kosten der Nicht-Handlungsfähigkeit der EU anschauen müssen.

türkei:
interessant ist auch, dass die USA immer so darauf drängt, die türkei aufzunehmen.
die EU hat enormes wirtschaftspotential. die "wohlhabenden" europäischen staaten könnten die USA nach einigen jahren leicht ausstechen. doch wir haben ja die osteuropäischen länder aufgenommen. deshalbt geht das ganze eben nicht ganz so schnell.
wenn wir jetzt auch noch die türkei aufnehmen - ein land mit ungefähr 75 mio einwohner - dann verzögert sich der wirtschaftliche aufstieg um noch ein jahrzehnt. auch die überwachung des "ostens" liegt momentan in der hand der USA. wenn die türkei in der EU wäre, würde das ganze europäische angelegenheit werden. verschlingt auch millionen. die EU würde an armänien, georgien, iran, irak und syrien grenzen. wäre dann alles im verantwortungsbereich der EU. die USA könnte sich da seeehr viel geld und personal spraren und der EU eine "bleikugel" an die füße hängen.

des weiteren ist die türkei nicht reicht. die standarts entsprechen auch nicht dem EU-durchschnitt. die türkei würde dann millionen euro an subventionen kassieren.
die jetzt genannten gründe sollen mal verdeutlichen, dass ein beitritt der türkei für die EU sicher nicht zum vorteil wären, die türkei selbst und die USA aber davon sehr wohl profitieren würden.

Aus wirtschaftlicher Sicht mag es schwierig sein, aber ich würde sagen, dass da die Türkei vielleicht nicht umbedingt viel schlechter abschneidet, als einige der Neu-Mitglieder bzw. Aufnahmekandidaten. Die EU und die Türkei sind sowieso eng wirtschaftlich verflochten. Vielleicht würde das dann nicht so viel ausmachen. OK, möchte mich auf dem Gebiet aber auch nicht so festlegen.
Was den geostrategischen Aspekt angeht, weiß ich nicht, ob das nicht auch eine Chance für die EU sein könnte, möglicherweise müsste sich die Europa dann auch mit Problemen in der Region mehr beschäftigen, aber vielleicht könnte die EU dadurch aber auch etwas mehr Unabhängigkeit von den USA gewinnen. Teilweise sind europäische Länder in diplomatischen Dingen geschickter als die USA und könnten dann als "Chefdiplomaten" vielleicht Konflikte eher lösen als die USA, die dann vielleicht weniger mitreden würden.
Außerdem ist die EU im Nahen Osten auch heute schon sehr aktiv. Vielleicht würde sich daran dann auch nicht so viel ändern.

Ansonsten die ganzen wirtschaftlichen Aspekte sollte man vielleicht auch nicht zu hoch bewerten, denn bis es zu einem Beitritt der Türkei in die EU kommen soll, dauert es mindestens noch 10 Jahre und bis dahin kann sehr viel passieren. Sowohl in der Türkei als auch in der EU. Deshalb ist es wohl im Moment nicht besonder sinnvoll sich über Subventionen Gedanken zu machen. Bis es so weit ist, könnten die vielleicht in dem großen Maße vielleicht nicht mehr nötig, bzw. könnte die Subventionspolitik der EU auch längst überholt sein.

[Sandswind]

Die UNO würde ich auch nicht richtig als Weltregierung bezeichnen. Das ist vielleicht ein Vorläufer, aber die EU ist innerhalb von Europa sicherlich mächtiger als es die UNO in der Welt ist, auch wenn internationale Organisationen wie IWF und Weltbank in einigen Entwicklungsländern erhebliche Macht auf deren lokalen Entscheidungen haben.

Genau das meinte ich ja: Je größer und umfassender eine Organisation ist, und je schneller sie (sicher dann im Kompromiss) installiert wird, desto weniger Kompetenzen wird sie haben. Das sieht man an der UNO sehr gut. Eine wirkliche "Weltregierung" wird sich nur sehr, sehr langsam realisieren lassen, denn dazu muß noch einiges an Umdenken in unser aller Köpfe stattfinden.

Meiner Meinung nach, wäre eine gleichzeitige Abstimmung der EU-Bevölkerungen über die Verfassung keine schlechte Sache, nur muss es dann richtig erklärt werden und man sollte den Verfassungstext auf das Wesentliche zurückstuzen. Das Grundgesetz hat auch nicht den Umfang der Bibel.

Naja, aber seien wir mal ehrlich: Frag Otto Normalverbraucher doch mal, was im GG in etwa drinsteht - so wirklich bescheid weiß kaum jemand, auch nicht im Groben. So gesehen ist das mit dem Umfang und der Größe des Regelwerks schon so eine Sache. Ich befürchte, daß auch bei einer Volksabstimmung die Wenigsten mal reinblättern würden...

Und was die Abstimmung angeht: Man muß das natürlich erklären, und ein guter Verfassungsvertrag (nicht der aktuelle, der aus demokratischen Gesichtspunkten bestenfalls Trippelschritte macht) wäre durchaus eine sehr sinnvolle Sache. Aber auch dann besteht immer noch das Risiko, daß die Bevölkerung nein sagt. Das will man aber nicht eingehen, das ist offensichtlich - und das macht die Sache für mich zu einer Farce. Leider!

Genau das merken aber die Bevölkerungen der jeweiligen Mitgliedsländer, und genau das führt zu dieser "EU-Verdrossenheit". Man hat den nicht unbegründeten Eindruck, daß über den eigenen Kopf hinweg essentielle Dinge entschieden werden. Das gilt auch und nicht zuletzt für die Erweiterung der EU.

[Geordie]

Naja, aber seien wir mal ehrlich: Frag Otto Normalverbraucher doch mal, was im GG in etwa drinsteht - so wirklich bescheid weiß kaum jemand, auch nicht im Groben. So gesehen ist das mit dem Umfang und der Größe des Regelwerks schon so eine Sache. Ich befürchte, daß auch bei einer Volksabstimmung die Wenigsten mal reinblättern würden...

Da hast du wohl recht und in Frankreich und den Niederlanden hat sich wohl auch kaum jemand die Mühe gemacht, den bisherigen Verfassungstext anzusehen. Jedoch könnte vielleicht ein viel kürzerer Text, der sich nur zu Menschenrechten, Frieden, Demokratie und ähnlichen Dingen äußert möglicherweise weniger abschreckend sein.

Und was die Abstimmung angeht: Man muß das natürlich erklären, und ein guter Verfassungsvertrag (nicht der aktuelle, der aus demokratischen Gesichtspunkten bestenfalls Trippelschritte macht) wäre durchaus eine sehr sinnvolle Sache. Aber auch dann besteht immer noch das Risiko, daß die Bevölkerung nein sagt. Das will man aber nicht eingehen, das ist offensichtlich - und das macht die Sache für mich zu einer Farce. Leider!

Ja, ich denke damit sprichst du ein wichtiges Problem an. Das ist ja wohl auch einer der Gründe (ich weiß, dass die Verfassung wohl auch noch geändert werden müsste), warum man sich in Deutschland noch nicht auf bundesweite Volkentscheide einigen konnte. Wenn man das Volk befragt, riskiert man, dass sie ablehnen und im allgemeinen ist das Volk wahrscheinlich sowieso zu dumm, es zu verstehen. So denken Politiker wohl.

Genau das merken aber die Bevölkerungen der jeweiligen Mitgliedsländer, und genau das führt zu dieser "EU-Verdrossenheit". Man hat den nicht unbegründeten Eindruck, daß über den eigenen Kopf hinweg essentielle Dinge entschieden werden. Das gilt auch und nicht zuletzt für die Erweiterung der EU.

Ja, genau so ist es. Insgesamt bräuchten wir ein viel transparenteres System. Man muss ja nicht jede Kleinigkeit direkt durch Volksbefragungen absegnen lassen, aber bei einigen wichtigen Fragen würde sich das anbieten. Z.B. wenn es gewisse Grundsatzentscheidungen geht.
Ansonsten sollte der ganze Entscheidungsprozess transparent gemacht werden. Jedem sollte nachvollziehbar sein, wer was entscheidet und gegebenenfalls vielleicht auch, was das für einen bedeutet.
Einfach nur zu sagen dass es besser für uns sei, reicht nicht aus.
Wenn die Politiker sich an diese Ratschläge halten würden, könnte die Euroskepsis und Politikverdrossenheit sicherlich wirksam bekämpft werden, denn nur weil viele nicht zu Wahlen gehen und in Umfragen Unzufriedenheit mit dem System angeht, heißt dass ja nicht, dass sie sich nicht für Politik interessieren würden oder völlig unpolitisch seien. Es scheint sich nur nichts zu ändern, wenn man statt Partei A Partei B wählt.

[Sandswind]

Da hast du wohl recht und in Frankreich und den Niederlanden hat sich wohl auch kaum jemand die Mühe gemacht, den bisherigen Verfassungstext anzusehen. Jedoch könnte vielleicht ein viel kürzerer Text, der sich nur zu Menschenrechten, Frieden, Demokratie und ähnlichen Dingen äußert möglicherweise weniger abschreckend sein.

Ja vielleicht. Allerdings würde ein solcher Verfassungsvertrag nicht das leisten, was die Politiker sich davon versprechen. Ziel des ganzen Prozesses war es ja, die "instanziellen" Zuständigkeiten zwischen EU und Mitgliedsstaaten genauer zu klären und der EU ein fixes Grundgerüst zu geben. Da das nur im Kompromiss und in Detailregelungen geht, ist das Werk leider so aufgebläht.

Wenn man das Volk befragt, riskiert man, dass sie ablehnen und im allgemeinen ist das Volk wahrscheinlich sowieso zu dumm, es zu verstehen. So denken Politiker wohl.

Naja, sie müßten ja auch von der Macht ihrer eigenen Ämter abgeben. "Abgeben" und "verändern" funktioniert in Deutschland aber grundsätzlich nur sehr zäh. Lieber mögen die Deutschen die Wahrung des status quo.

Wenn die Politiker sich an diese Ratschläge halten würden, könnte die Euroskepsis und Politikverdrossenheit sicherlich wirksam bekämpft werden, denn nur weil viele nicht zu Wahlen gehen und in Umfragen Unzufriedenheit mit dem System angeht, heißt dass ja nicht, dass sie sich nicht für Politik interessieren würden oder völlig unpolitisch seien. Es scheint sich nur nichts zu ändern, wenn man statt Partei A Partei B wählt.

Wobei allerdings auch ein gewisses Defizit an Interesse seitens der Bürger besteht. Kaum einer weiß, was die EU im Einzelnen macht, was ihre Einrichtungen sind etc. Und das Witzige: Die Wenigsten wollen das wissen. Das belegen die Wahlen zum Europaparlament.

Allerdings gilt auch da, und da hast Du vollkommen recht: Wenn ich ein Parlament mit nur sehr geringen Befugnissen wählen soll, stelle ich mir schon die Frage, was das bringen soll.

[Geordie]

Wobei allerdings auch ein gewisses Defizit an Interesse seitens der Bürger besteht. Kaum einer weiß, was die EU im Einzelnen macht, was ihre Einrichtungen sind etc. Und das Witzige: Die Wenigsten wollen das wissen. Das belegen die Wahlen zum Europaparlament.

Allerdings gilt auch da, und da hast Du vollkommen recht: Wenn ich ein Parlament mit nur sehr geringen Befugnissen wählen soll, stelle ich mir schon die Frage, was das bringen soll.

Ja, das ist ja genau das, was ich meine. Weil man nicht weiß, wie das ganze abläuft und man hauptsächlich das Bild hat, dass alles Schlechte von der EU kommt, ist die Frustration ziemlich groß.
Das EU-Parlament hat eingeschränkte Befugnisse. Besonders das fehlende Initiativrecht wäre da zu nennen, aber sie sind doch noch mächtiger als es oft erscheint. Denn viele wichtige Beschlüsse werden mittlerweile in der EU gemacht und wenn es ums Budget geht, kann das Parlament ja auch blockieren. Also sollte man mal darauf aufmerksam machen, dass es Möglichkeiten zur Machtkontrolle gibt.
Auf der anderen Seite wird von der Seite unserer nationalen Politiker oft so getan, dass sie mächtiger seien, als sie sind. Schlechte Beschlüsse werden von oben aus Brüssel diktiert. Erfolge werden für sie selbst verbucht.

Die Wahlen zum Europaparlament sind wirklich traurig. Nach der Wahlbeteiligung rangieren die ja noch unter Kommunalwahlen, obwohl sie im Grunde ja wichtiger als Landtags- oder Bundestagswahlen sein sollten.

[Sandswind]

Die Wahlen zum Europaparlament sind wirklich traurig. Nach der Wahlbeteiligung rangieren die ja noch unter Kommunalwahlen, obwohl sie im Grunde ja wichtiger als Landtags- oder Bundestagswahlen sein sollten.

Wie Du schon sagtest: Von Seiten der Politiker wird die "Unwissenheit" des Volkes in diesem Punkt ja gerne genutzt und entsprechend nur halbherzig bekämpft. Es ist ja auch zu praktisch, wenn man unpopuläre Entscheidungen auf Brüssel schieben kann.

[Skymarshal]

Türkei bekämpft Kurden im Nordirak!

Mit Zustimmung der Regierung habe der Generalstab in Ankara mit der Planung des Feldzuges begonnen, berichteten mehrere Zeitungen und Fernsehsender in der Türkei. Erste Truppenverbände wurden demnach bereits an die irakische Grenze im Südosten der Türkei verlegt. Die Türkei wirft den Vereinigten Staaten und dem Irak vor, nicht genug gegen die Lager der türkischen Kurdenrebellen von der PKK im Nordirak zu unternehmen.

Die PKK lenkt vom Norden des Irak aus ihre Angriffe auf Soldaten und Polizisten in der Türkei. Die Rebellen hatten in den vergangenen Tagen 14 Mitglieder der türkischen Sicherheitskräfte getötet.

Die Botschafter der USA und Iraks waren am Montag ins türkische Außenministerium in Ankara einbestellt worden. Dabei habe die türkische Regierung unterstrichen, dass sie innerhalb eines Monats konkrete Schritte gegen die PKK in Nordirak erwarte, berichtete die Zeitung "Hürriyet". Seit dem Frühjahr sind rund 200.000 türkische Soldaten in Südostanatolien stationiert, wo sie an einer Großoffensive gegen die PKK teilnehmen.

Quelle:GMX

Auch etwas was nicht unbeachtet sein sollte. Der Kurdenkonflikt herrscht ja schon länger in der Türkei. Aber das die Türken jetzt schon ins Nachbarland einmarschieren um diese zu bekämpfen nimmt wohl neue Dimensionen an.

Was denkt ihr? Ist der Angriff gerechtfertigt?


Oder ist das eine ähnliche Unterdrückungspolitik wie in Teschetchenien?

Vielleicht sogar ähnlich wie Israel/Palästina. Immerhin wollen die Kurden ihren eigenen Staat.

Wie kommt es das die Kurden staatenlos sind? Sie wurden ja auch vom Irak bekämpft. Man erinnere nur an "Chemie-Ali" der Vetter von Saddam der ein ganzes Dorf mit Giftgas auslöschte.

[peterpan]

Aufgrund völkerrechtlicher Vereinbarungen dürfte die Türkei kein Recht haben, mit militärischen Truppen in den Nord-Irak einzumarschieren.

Die Türkei würde sich mit Israel oder Russland meines Erachtens gleichsetzen, wenn sie hier militärisch gegen die Kurden vorgehen wird.

[matrix089]

Vielleicht sogar ähnlich wie Israel/Palästina. Immerhin wollen die Kurden ihren eigenen Staat.

Das Dilemma der Türkei ist das Gleiche wie von Israel. Wie lange muss ein Staat versuchen auf friedlichem Wege eine Lösung zu finden? Wie lange muss man Angriffe dulden, bis man sagt "das Land von dem die Angriffe ausgehen unternimmt nichts".

Die Türkei wird offenbar öfter vom Irak aus, vom Rückzugsgebiet der Pkk, angegriffen, ohne das es von der irakischen Regierung unterbunden wird.

Gut hier kann man der irakischen Regierung nicht verdenken, dass sie derzeit wichtigere Probleme haben. Deshalb sehe ich hier die Besatzungsmächte USA&Co. in der Pflicht, den Norden zu befrieden.

Ein Angriff zu dieser Zeit wäre Kriegstreiberei, denn anscheinend wurde ja erst gestern die Monatsfrist gesetzt.

[Harmakhis]

Wie groß ist eigentlich der Anteil der türkischen Bevölkerung in den Gebieten der Südtürkei, die die Kurden für sich beanspruchen?

Weil interessant ist ja, dass man den Kurden, ebenso wie den Palästinensern mal die Selbstbestimmung versprochen hatte - sogar im selben Zeitrahmen, den 1920ern - dieses Versprechen aber ebenfalls nie eingelöst hat.

[Bynaus]

Die Kurden sind wie ehemals die Israeli ein Volk auf der Suche nach einem Staat. Bloss, dass sie schon eine Heimat haben - doch die gegenwärtige Machtverteilung unter den Staaten lässt nicht zu, im Nordirak, der Südosttürkei und dem westlichsten Zipfel des Irans einen neuen Staat "Kurdistan" zu gründen.

Ich würde denken, die Türken sagen sich: "Hey, was Israel kann und darf, dass können und dürfen wir schon lange - schaut mal, wie passiv die Welt zuschaut!"

Das ganze ist eine besorgniserregende Entwicklung. Erstaunlich, dass man noch immer nicht gelernt hat, dass sich langfristig kein Volk unterdrücken lässt (wie es so schön in Ragnars' Sig steht...), dass der Wunsch nach Freiheit und Selbstbestimmung zu stark sind, als dass sie sich langfristig gewaltsam unterdrücken lassen. Wenn die Türkei langfristig die Südosttürkei behalten und einen Staat "Kurdistan" verhindern will, täte sie gut daran, den Krieg im Südosten zu beenden und den Kurden weitreichende Autonomie anzubieten. Diplomatie, Kompromisse und Verhandlungen wären einmal mehr deutlich sinnvoller als das gegenwärtige Säbelrasseln.

EDIT: Hihi, ich könnte mir vorstellen, dass dieser Konflikt einige der "Falken" hier im Forum in Bedrängnis bringen könnte: Soll man sich jetzt auf die Position der USA stellen (kein Einsatz), oder auf die Seite der "terrorismusbekämpfenden" Türkei? Wenn die Türkei falsch handelt - wo ist dann der Unterschied zu Israel? Bin gespannt...