Der dritte Weltkrieg

[Nighthawk_]

Zumindest wäre eine gleichwertige Antwort auf dem Schlachtfeld zu erwarten gewesen.

Womöglich. Wobei das ihnen dann auch nicht mehr viel geholfen hätte.

Ich wusste, dass das kommen würde... Ich sagte ja auch nur, dass diese "Lösung" humaner sei als die Provokation eines nuklearen Schlagabtausches.

Ich halte diesen Einwand halt für gewichtlos.
Wenn du in so einem Krieg mit human und weniger human argumentieren willst ist die konsequente Aktionn sich überhaupt nicht zu wehren. Wer nicht gewillt ist am Ende auch den letzten Schritt zu gehen kann sich auch die konventionellem Verteidigung sparen.
Wobei diese Diskussion furchtbar akademisch ist, in der Praxis so nie eine Rolle gespielt hätte.

Die Sowjets wussten ja (oder nahmen berechtigterweise an), dass ein konventioneller Angriff letztlich zum nuklearen Gegenschlag und damit zur Zerstörung der Sowjetunion (und damit wohl auch der "kommunistischen Weltrevolution") geführt hätte.

Nunja. Für den größten Teil des Kalten Krieges gilt das sicherlich. Ab anfang der Achtziger gab es dann aber auch noch irgendwann die reale Möglichkeit das konventionelle Szenarion zu verlieren und die Sache so zu beenden.
Auch muss man eben vorsichtig sein, einen Einsatz atomarer Waffen auf Gefechtsfeld gleich in einem strategischen Atomkrieg münden zu lassen.
Diese Möglichkeit besteht, setzt aber den Willen beider Beteiligten voraus.
Russland stand da nicht unbedingt vor der Sicherheit das die Sowjetunion zerstört werden würde sondern vor der Wahl entweder Zerstörung (durch einen globalen Schlagabtausch den sie iniziieren) oder eine Niederlage in Westeuropa (ob jetzt mit dem Einsatz von taktischen A-Waffen oder ohne).
Die Nato war halt ab "Flexible Response" nicht mehr auf die sofortige massive Vergeltung aus sondern hätte sich durchaus auf einen begrenzten Atomkrieg in Europa eingelassen.
Das Problem ist halt das dieser für die Russen nicht gewinnbar war. Sie hätten immer verloren und lediglich die Möglichkeit gehabt ihre Niederlage auf dem Schlachtfeld mit einem Atomschlag auf die USA zu beantworten.
Dieser Schritt ist mE aber dann doch ziemlich irrational, schließlich kann man dadurch nichts gewinnen, verliert stattdessen noch das eigene Land zuzüglich zum gescheiterten Angriff auf Europa.
Was soll das bringen?
Der Angriff war also ab etwa 1970 nicht sinnlos weil er unmittelbar und unweigerlich zur totalen Vernichtung geführt hätte sonbdern weil es für die Russen schlicht nichts zu gewinnen gegeben hätte. Egal ob die Panzer jetzt bis zum Rhein gekommen wären oder nicht.

Ohne Atomwaffen wäre Europa in den 50er Jahren sicher von der Sowjetunion "befreit" worden...

Davon ist auszugehen.

[Bynaus]

Wenn du in so einem Krieg mit human und weniger human argumentieren willst ist die konsequente Aktionn sich überhaupt nicht zu wehren. Wer nicht gewillt ist am Ende auch den letzten Schritt zu gehen kann sich auch die konventionellem Verteidigung sparen.

Du hast damit ja angefangen, in dem du den Einsatz von Atombomben mit "Millionen geretteten Menschenleben" "gerechtfertigt" hast...

Dem Rest ist nichts beizufügen.

[Nighthawk_]

Du hast damit ja angefangen, in dem du den Einsatz von Atombomben mit "Millionen geretteten Menschenleben" "gerechtfertigt" hast...

Ich hab das aber nicht auf einen Krieg zwischen Nato und SU bezogen.
Wie gesagt waren das drei denkbare Szenarien in denen der Einsatz von Atomwaffen sind machen würde und sind nicht als eines zu verstehen.
Der Einsatz von Atomwaffen in einem heißem Kalten Krieg um die Zivilbevölkerung zu schützen ist ziemlich schwachsinnig.
Der Satz "Was ist wenn man dadurch ein Land zur Kapitulation zwingen kann und damit auf beiden Seiten Millionen Menschen rettet?" bezieht sich eher auf eine dem zweiten Weltkrieg und der Operation Downfall ähnliche Situation.
Ein Land wird durch den Einsatz von Atomwaffen zur Kapitulation gezwungen, ein längerer, noch kostspieliger Krieg damit abgewendet.
Wir brauchen jetzt aber nicht darüber zu diskutieren ob das jetzt im Falle Japans im zweiten Weltkrieg so richtig gewesen ist, mir ging es schlicht um die Möglichkeit eines solchen Szenarios.
So schrecklich Atomwaffen in ihrer Anwendung sind, ein konventioneller Krieg kann sehr leicht zu noch viel mehr Leid führen.
Das und viele andere Punkte müssen halt bedacht werden bevor man sagt das der Einsatz von Atomwaffen immer sinnlos ist da die entstehenden Schäden größer sind als der Erfolg.
Isses halt nicht immer. Auch wenn diese Szenarien nicht wirklich wahrscheinlich sind ist eine Argumentation mit dem Absoluten unangebracht.

[Atahualpa]

Ich denke wenn es zu einem Krieg gekommen wäre, dann wäre er die ersten paar Tage oder auch Wochen auf Konventionelle Weise geführt worden.
Aber irgendwann hätte eine der beiden Seiten die Nuklearwaffen eingesetzt davon bin ich überzeugt, entweder die Nato weil die Russen sonst nicht aufzuhalten gewesen wären, oder auf seiten des WarschauerPaktes weil der Angriff ins Stocken gerät.

Natürlich kann man jetzt auch sagen das es besser ist zu Kapitulieren bevor man die Atomwaffen einsetzt, nur wer entscheidet das?
Ich kann mir nicht vorstellen das Nationen wie England und Frankreich sich unter die Knute der Russen begeben hätten, andererseits kann ich mir schon vorstellen das die USA ihrerseits Europa tatsächlich aufgegeben hätten bevor sie einen Nuklarschlag auf ihre Städte hinnehmen.

Letztlich können wir froh sein das es nicht zu diesen Situationen gekommen ist. Aber mit einem aufsteigenden China das schon eine größere Anzahl an Nuklarraketen besitzt sowie Indien-Pakistan-Nordkorea?? und womöglich bald Iran ist ein Nuklarkrieg immer noch im Bereich des möglichen.
Nicht zu vergessen das die Dinger auch immer kleiner werden und auch in die Hände von Terroristen geraten können.

Eins würd mich sowieso interessieren ich weis nicht ob sich da jemand auskennt.
Werden die Atomraketen immer noch letztlich von Menschen abgefeuert sowie man es früher sah wo die Männer in diesen Bunkern hockten und mit ihren Schlüsseln und Startcodes alles machten, oder ob das heute womöglich schon zum Teil von Computern erledigt wird.

[Eye-Q]

andererseits kann ich mir schon vorstellen das die USA ihrerseits Europa tatsächlich aufgegeben hätten bevor sie einen Nuklarschlag auf ihre Städte hinnehmen.

Na, da hätte ich schon meine Zweifel. Gerade dann hätte man Europa genuked, weil bevor der Feind weiter vordringt hält man sie dort auf wo der Preis (für sich selber) noch am geringsten ist. Und dann wäre good ol' Yerop halt ein US beliebter Kollateralschaden gewesen.

Aber wissen kann mans im Endeffekt natürlich nicht.

[Atahualpa]

Na, da hätte ich schon meine Zweifel. Gerade dann hätte man Europa genuked, weil bevor der Feind weiter vordringt hält man sie dort auf wo der Preis (für sich selber) noch am geringsten ist. Und dann wäre good ol' Yerop halt ein US beliebter Kollateralschaden gewesen.

Aber wissen kann mans im Endeffekt natürlich nicht.

Der WarschauerPakt hätte kaum in die USA übersetzen können, die Sowjetunion war nicht gerade für ihre Flotte berühmt

[Nighthawk_]

Es ist letztlich sehr einfach, je mehr Staaten mit Atomwaffen es da drausen gibt desto größer ist die Wahrscheinlichkeit ihres Einsatzes. Richtig lustig wird es dann wenn die falschen Personen oder die falschen Länder diese Waffen bekommen.
Ich sehe da die größeren Atomwaffenstaaten wie USA, Russland und China gar nicht als die große Gefahr.
Die kleinen Ländern, die kleineren Konflikte die doch relativ schnell ausbrechen können sind sehr viel gefährlicher.

Was die Einsatzprozedur anbelangt:
Die menschliche Komponente existiert zumindest im Westen noch nach wie vor. Wie es in Russland heute ist weiß ich nicht wirklich. Früher waren die aber etwas automatisierter. Meinten sie konnten ihren eigenen Soldaten nicht trauen.
Für die USA sieht es ungefähr so aus:
Die National Command Authority (Potus als CIC; SecDef) entscheiden atomare Waffen einzusetzen. Beide müssen den CJCS (Vorsitzender der Vereinigten Stabschefs) über ihre Entscheidung informieren (two man rule). Sie würde dann normalerweise den SIOP inplementieren (bzw. momentan CONPLAN 8044), das nötige Angriffsmuster auswählen. Sie haben da ein vielzahl von Auswahlmöglichkeiten, aufgeteilt in Major Attack Options, Selected Attack Options und Limited Attack Options. Der CJCS steht der NCA dabei beratend bei und gibt nach getroffener Entscheidung die Einsatzbefehle weiter.
Diese gehen an das National Military Command Center im Pentagon und das Alternate National Military Command Center in Raven Rock Mountain. Gleichzeitig auch noch and die Luftgestützten Einsatzzentralen, dem National Airborne Command Center - NAOC, das ist die berüchtigte Doomsday-Plane - bzw. den E-6 TACAMO Maschinen. Alle vier Einrichtungen haben den Zweck die Einsatzbefehle der oberstes Führungsebene zu empfangen und sie als Emergency Action Messages an die Streitkräfte weiterzugeben. Diese enthalten dann schon vorbereitet die detaillierten Einsatzbefehle nach gewählten Angriffsmustern aus dem SIOP, sind durch variierte Codes gesichert und werden durch besonders gesicherte Datennetze verbreitet.
Ist die EAM authentifiziert (das müssen zwei Offiziere bestätigen) werden die PALs (Permissive Action Link) wieder von zwei Mann eingegeben. PALs sind Nummernfolgen die korrekt eingegeben werden müssen um die Waffen scharf zu machen. Ohne sie wird das Ding schlicht nicht detonieren. Ist man soweit dreht man ganz altmodisch zwei Schlüssel um und schließt mit seinem Leben ab.

[Atahualpa]

Also ich sag mal so, solange man nicht alles Computern überlässt (Terminator lässt grüßen) solange denkt hoffentlich jemand voher nach bevor er diese Befehle gibt.
Aber wenn man eines Tages alles automatisiert was mit Sicherheit kommt, siehe zukünftige US-AirForce, dann wird mir schon mulmiger.

[Nighthawk_]

Ich halte es für sehr unwahrscheinlich das man da die Menschliche Komponente rausnehmen würde. Das bringt absolut nichts, bringt nur schlechte PR und erhöht irgendwo sicherlich die Gefahr das ein Fehler gemacht wird.
Das wird alles so bleiben wie es ist.

[Baal´sebub]

Der WarschauerPakt hätte kaum in die USA übersetzen können, die Sowjetunion war nicht gerade für ihre Flotte berühmt

Wo du es schon ansprichst: Welchen Sinn hatte eigentlich die Schwarzmeerflotte?

Um für einen Angriff auf die 6. US-Flotte in die Ägäis oder das Mittelmeer einzulaufen müssten die zuerst durch den Bosporus und dann durch die Dardanellen, also zwei NATO-Kontrollierte Meerengen, was wohl zweifellos mit hohen Verlusten verbunden wäre.

Für Heimatschutz hat sie zu viele Dickschiffe (mehrere Moskvas und Kirovs). Feuerunterstützung könnte die Flotte auch nicht geben, bis auf die Türkei waren alle Anrainer Mitglieder im WP. Für Angriffe auf die Türkei war die Flotte wiederum zu groß.

Kurz, ich kann mir keinen Reim auf die Aufstellung einer so großen Flotte in dieser Position machen.

[Eye-Q]

Ich kenne ihren Einsatzverlauf in den Jahren (Jahrzehnten) nicht, aber ich nehme an, dass sie nicht die ganze Zeit auf Anker im Hafen rumschwommen, sondern schon auch Einsätze bzw "Manöver" im Mittelmeer (eventuell Atlantik) hatten bzw abhielten.
Vermutlich wirds ein Abkommen zw der UdSSR und der Türkei wegen dem Bosporus gegeben haben. Aber wie gesagt, nur eine Annahme meinerseits, andernsfalls wäre es wohl in der Tat unsinnig so eine grosse Flotte zu haben.

[Nighthawk_]

Wo du es schon ansprichst: Welchen Sinn hatte eigentlich die Schwarzmeerflotte?

Keinen größeren wenn es zu einem Krieg gegen die Nato gekommen wäre.
Die Flotte war in allererster Linie ein Machtinstrument der SU während des Kalten Krieges. Ihre Präsenz im östlichen Mittelmeer (man hatte sogar einen Flottenstützpunkt in Syrien) sicherte der SU eine Rolle in dieser Region, insbesondere innerhalb des Nahostkonflikts. Und sie band nicht unerhebliche Nato-Kräfte.
Aber unabhängig davon wie viele Schiffe sich im Mittelmeer und nicht im Schwarzen Meer befinden - ihre Tage wären sehr schnellg ezählt gewesen.
Die Flotten der Nato sind in dieser Region deutlich überlegen, dazu kommen noch jede Mengen landgestützer Flugzeuge die schon alleine ausreichen würden diese Einheiten zu versenken.

Natürlich hätten die Russen auch versuchen können die Dardanellen mit Fallschirmjägern einzunehmen, genausogut ist es aber denkbar, das die Türkei den Seeweg einfach vermint hätte.

Es gibt übrigens tatsächlich einen Vertrag der die Durchfahrt von Kriegsschiffen gestattet, nämlich diesen hier:
Vertrag von Montreux – Wikipedia

[Anla'Shok]

mann starte einen angriff um 12 uhr mittags an einem freitag und am montag sind wir alle russen.
JEDER der beim militär war kriegt bessere planspiele hin, fakt
das problem ist das es unmöglich war einen "überraschungs"angriff zu starten, da die spionage und aufklärung recht gut war. und selbst wenn, hätte es keinen sieger gegeben, bei atonschlag= bei besetzung= wiederstand und truppenpräsenz zur unterdrückung. was eine schwächung der eigenen stärke bedeutet und die militärlogistik für sowas nicht da war( keine ausgebauten basen) resultat sieht man ja im irak

dazu kommt das die WP-armee im bestenfalle max 60% einsatzfähiges gerät hatte und das auch noch recht wartungsintensiv war

waffentechnisch(durchschlagskraft) war die technik der nato besser. die russen hätten nur mit masse punkten können.

naja alles in allem is es nur ein planspiel. soll uns nur angst machen und die militär maschine rechtfertigen.

[Atahualpa]

Zumal man sich ja sowies die Frage stellen muss, was hätten die Russen von einem besetzten aber total verstrahlten Europa gehabt, oder umgekehrt.
Jede Seite wusste doch das es bei keinem konventionellen Krieg bleiben würde.

[Nighthawk_]

Das eben nur wenn die Russen den konventionellen Krieg nicht verlieren. Aber wie ja schon erläutert bringt sie das eben in eine komplette No-Win Situation.

Das "Freitags, 12 Uhr Mittags" ist doch ein sinnbefreites Pseudoargument. Kein Angriff des Warschauer Paktes wäre mit kompletter strategischer Überraschung aus dem Stand erfolgt. Selbst wenn man nur eine minimale Vorlaufzeit von ein, zwei Tagen hernimmt stehen weite Teile der Bundeswehr Gewehr bei Fuß an der Innerdeutschen Grenze.
Und wartet bis eine richtige Armee kommt