(Inhaltliche) Fragen zur Linkspartei

[ChronoWerx]

Wir haben hier eine sogenannte Linkspartei, hervorgegangen aus der SED...

Wär mir neu......

Und dann haben wir da ihre Protagonisten: Ein reicher Schnösel an der SPitze, der sich einbildet, sich Luxus verdient zu haben, eine offenbar reichlich naive Ewiggestrige auf Platz zwei, ihre kommunistische Plattform, Freie-Presse-Unterdrücker und eine mit einem Banker verheiratete Sozialistin (), die das demonstrierende Volk bei Bedarf mit Waffengewalt niederschlagen will.

Yeah!
Such dir eine andere Partei aus, dort findest du genau denselben Typus.
Oder: Nimm die CXU, die dauernd versucht Zensurinfrastrukturen aufzubauen,
Bürgerrechte bis auf´s nötigste Beschneiden will oder Flugzeuge einfach mal vom Himmel holen will.
Das was man an den Linken bemängelt, hat man doch schon lange gewählt.

Und dann wäre mal interessant zu erfahren, wer ernsthaft glaubt, dass diesen aufgezählten Tieffliegern der Linkspartei zu trauen ist.

Wäre auch mal interessant zu erfahren, wer ernsthaft an die geistigen Tiefflieger CXU/SPD/FDP glaubt?
Die sind ja soooo Vertrauenswürdig.
Und weil man gerne ein Feindbild hat, vertrauenswürdiger als die Linke.

Wofür brauchen sie dann die Bundeswehr im Inneren? Um friedliche Demonstranten mit Essenkörben zu versorgen?

Wie war das noch mal mit dem Flugeuge vom Himmel knallen?
Natürlich schön mit dem Deckmantel des Terrorismus umspannt?
Oder dem Einsatz in Afghanistan unter dem Deckmantel der Freiheit?

Das ist ja recht und schön, aber dann kommen wieder Kommunismusbekenntnisse wie von Frau Lötzsch, Zensurversuche vom lieben Lutz, ein neues Manifest der kommunistischen Plattform oder bekanntgewordenen Aktivitäten von Abgeordneten zum radikalen Außenrand. Das verziert solche "Distanzierungen" mit ordentlich Hohn.

Jepp.
Bei CXU/SPD macht man das halt gleich in aller Öffentlichkeit.
Da meckert kein Schwein darüber, weil es ja angeblich unserer Freiheit dient.
Einfach heuchlerisch.........

Die SPD sind Realisten und deshalb zumindest diesbezüglich glaubhaft.

LOL. Der war gut. Den muß ich mir wirklich merken..........

[Mr.Viola]

Wenn das eure Galeonsfiguren für den "demokratischen Sozialismus" sein sollen, dann gute Nacht. Darüber hinaus kann weder Slowking noch Mr. Viola noch sonstwer - geschweige denn die Linkspartei selber - darlegen, was das überhaupt sein soll, und inwiefern der besser und zukunftsträchtiger als die DDR sein soll (die ja auch ein demokratischer Sozialismus war, laut Titel).

Naja, dann lese doch mal selbst das Parteiprogramm der Linkspartei.
Aber ich versteh dich schon, es ist doch viel leichter einfach nur zu schimpfen und zu hetzen, bevor man mal selber nachdenkt.
Oder ist dir das Parteiprogramm einfach zu hoch, dass du es nicht verstehst?

Es fällt auf, dass weder Slowking noch Mr.Viola überhaupt an einer Erklärung oder Entschuldigung bzw. Rechtfertigung für manch freiheitsfeindliche Tendenzen dieser Partei interessiert sind.

Nenne mir bitte konkrete Beispiele für freiheitsfeindliche Tendenzen der Linkspartei. Oder machst du dir hier wieder nicht die Mühe mal das Parteiprogramm zu lesen, sondern schimpfst einfach drauf los?

Würdest du nicht auch zu einem Aufstand aufrufen, wenn die NPD in den BT einzieht, auch wenn sie demokratisch gewählt würde?

Also du bist schon komisch, fiktive Anklagen über die Linkspartei erfinden und selbst zugeben, dass du die Demokratie bekämpfen willst, wenn dir die Wahlergebnisse nicht gefallen.
Merkst du eigentlich selber noch, wie oft du dir selbst widersprichst? Hältst du dich wirklich für einen lupenreinen Demokraten, der das Recht hat, bei politisch Andersgesinnten den Moralapostel zu spielen?
Wenn ich mir hier so die Postings der anderen User durchlesen, bist meiner Meinung nach du der undemokratischste, Leute mit deiner Einstellung sind noch die Sargträger der Demokratie, die sie angeblich schützen wollen.

[Kai "the spy"]

Es ist nicht nur der Stalinismus. Auch das hatten wir hier schon in extenso. Es ist auch Mao, die Roten Khmer, Fidel Castro, um nur einige zu nennen. Ich hatte mit @max eine ausgedehnte Diskussion vor nur ein paar Seiten in diesem Thread. Ich warte immer noch darauf, dass mir jemand ein einziges Beispiel nennt, bei dem es gelungen ist, ein funktionierendes sozialistisches oder kommunistisches System aufzubauen. Mit einer Dauerhaftigkeit (mehr als ein paar Monate) und einiger räumlichen Ausgedehntheit (nicht nur ein paar Kommunen oder eine Region).

Was Stalin, Mao, der Roten Khmer und Fidel Castro anzukreiden ist, sind die Gewalttaten und Menschenrechtsverletzungen, die sie begangen haben, um ihre Regime durchzusetzen. Da muss man schon differenzieren (zugegeben, dass scheint der Mehrheit in Deutschland nicht zu gelingen).

Aber ich verstehe auch nicht, warum du so darauf bestehst, dass es für ein System unbedingt bereits ein erfolgreiches Vorbild in der Geschichte geben muss. Wie soll denn auf diese Weise gesellschaftlicher Fortschritt vonstatten gehen, wenn man nichts ausprobiert, was es vorher noch nicht gab?

Und das macht die Angelegenheit besser? Ich kenne keine andere Partei, die einen Maulkorb in der Satzung verankert hat.

Innerhalb der Partei darf ja ruhig kritisiert werden. Da gehört die Kritik ja auch hin.
Mal zum Vergleich erinnere ich daran, wie Merkel während der Schröder-Ära in die USA gereist ist und in der dortigen Presse die Absage von Rot-Grün zu einer Beteiligung am Irak-Krieg kritisiert hat. Ist ja inzwischen fast vergessen, aber das gab damals heftige Kritik von den anderen Parteien und den Medien, denn dadurch hatte sie von außen Druck auf die Bundesregierung ausgeübt.

In meinen Augen grenzt das an Geschichtsklitterei. Wir haben genau das umgekehrte Problem, nämlich eine völlig aus den Gleisen geratende Ostalgie. Vor ein, zwei Jahren gab es eine Studie, aus der hervorging, dass ein großer Teil der Jugendlichen glaubt, in der DDR hätte jeder den Job bekommen, von dem er träumte, dass die DDR eine wunderbar saubere Umwelt hatte, dass es Westdeutschland war, das die Mauer baute, und all solchen Unsinn mehr. Wenn ich so etwas höre, dann stehen mir die Haare zu Berge.

Ich hatte das Privileg, in den 80ern mit einer Schüleraustauschgruppe knapp zwei Wochen in Weimar verbringen zu dürfen - eine der wenigen westlichen Gruppen, die man reingelassen hat. Ich kann mich an den Gestank in Leipzig und Halle noch gut erinnern. Ich kenne auch aus meinem Engagement in der Umweltschutzbewegung die Bilder aus der Kloake Bitterfeld. Die ganzen damaligen Ostblock-Staaten waren mit Abstand die größten Umweltverpester in ganz Europa. Und die DDR-Jugendlichen, die wir - abseits der ausgesuchten FDJ-Vertreter - Gelegenheit hatten, in der Kirche zu treffen (das war der einzige Ort, an dem wir nicht bespitzelt wurden), haben über die Jobwahl auch etwas anderes erzählt.

Die von dir genannte Studie kenne ich nicht, und ich kenne auch keinen Jugendlichen, der tatsächlich diese Dinge glauben würde (und ich kenne durch den Verein, den Jugend- und Kultur-Förderverein Breisach, einige Jugendliche). Natürlich lebe ich im Breisgau nicht gerade im Hochland der Ostalgie, von daher kann ich die von dir genannten Ergebnisse dieser Studie nicht widerlegen.

Um auch eins klar zu stellen, ich bin kein Mitglied der Kommunistischen Plattform, ich habe auch nicht vor, dort Mitglied zu werden. Ich halte den Kommunismus für ein Langzeitziel, dass in der heutigen Realität noch keine echte Relevanz hat. Und ich kenne auch die Beweggründe der Kommunistischen Plattform für diese Anregung an ihre Mitglieder nicht, ich kann höchstens Mutmaßungen anstellen. Ich kann aber nicht sehen, wo in dem von dir zitierten Text so getan wird, in der DDR wäre alles Friede, Freude, Eierkuchen gewesen. Es wird nur darauf hingewiesen, dass die Sowjetunion im zweiten Weltkrieg schwere Opfer erbracht hat und es in der DDR einige Dinge gab, die nicht schlecht waren. Und zwar nicht die Missachtung von Menschenrechten oder ein Mangel an Demokratie, sondern Pazifismus und die Entwicklung von Gegenströmungen (eine solche war z.B. die Demokratiebewegung Ende der 80er) gegen innere und äußere Widerstände hinweg.

"Niemand will den Kommunismus": Es war Ernst
Die Linke: „Niemand will den Kommunismus“ - Weitere Meldungen - FOCUS Online

Ich schätze, er hat mit "Kommunismus" das gemeint, was die meisten Deutschen darunter verstehen (wie es über Wulf Gallert im letzten Absatz geschrieben steht). Wenn nicht, dann hat er natürlich völligen Unsinn erzählt.

Wofür brauchen sie dann die Bundeswehr im Inneren? Um friedliche Demonstranten mit Essenkörben zu versorgen?

Was?! Wo hast du denn den Unsinn schon wieder her? Welche LINKE-Politiker hat denn wann wo die Bundeswehr im Innern gefordert?

Das ist ja recht und schön, aber dann kommen wieder Kommunismusbekenntnisse wie von Frau Lötzsch, Zensurversuche vom lieben Lutz, ein neues Manifest der kommunistischen Plattform oder bekanntgewordenen Aktivitäten von Abgeordneten zum radikalen Außenrand. Das verziert solche "Distanzierungen" mit ordentlich Hohn.

Lötzsch hat offensichtlich unterschätzt, was der Begriff "Kommunismus" unter den Deutschen auslöst. Das war dumm und das hätte sie bleiben lassen sollen. Wie bereits erwähnt, ich bin selbst kein großer Fan von ihr.

Dass du diese olle Kammelle um Lutz Heilmann nochmal ausgraben willst, kann ich ehrlich gesagt kaum fassen. Das wurde damals hier im Forum lang und breit diskutiert, es ist festgestellt worden, dass Heilmann zwar eher unbedacht gehandelt, im Endeffekt aber lediglich seine Rechte wahrgenommen hat. Er hat ja hinterher sogar selbst zugegeben, dass diese Aktion falsch war (siehe: taz.de| Wikipedia wieder da: Schuld und Sühne. Wenn du tatsächlich so eine Lappalie von 2008, die auch wieder die Aktion eines Einzelnen war, ausgraben musst, kann es ja nicht wirklich so viele Probleme mit der Partei geben.

Ich weiß jetzt nicht, welches Manifest der KPF du meinst, aber vielleicht kannst du die Aussagen, mit denen du Probleme hast, mal zitieren, damit wir diese hier sachlich analysieren können.

Und auch bei deinem letzten Vorwurf, "Aktivitäten von Abgeordneten zum radikalen Außenrand" (interessante Grammatik, übrigens), da weiß ich jetzt ehrlich gesagt auch nicht auf Anhieb, was du meinst. Ich streite damit keinesfalls ab, dass es solche Fälle gibt, aber DIE LINKE hat immerhin 76 Abgeordnete im Bundestag, eigene Fraktionen in 13 von 16 Landtagen und stellt darüber hinaus noch Landräte in Wittenberg, Rügen, Ostvorpommern und Demmin, von Stadt- und Gemeinderäten ganz zu schweigen. NATÜRLICH gibt es da das eine oder andere Schwarze Schaf. Etwas anderes zu glauben, wäre vollkommen naiv und realitätsfern, von daher sollten solche Meldungen nicht überraschen.

Die SPD sind Realisten und deshalb zumindest diesbezüglich glaubhaft. Die Linken sind entweder Heuchler oder naive Fantasten. Beide Sorten taugen jedenfalls nicht zu verantwortungsbewussten Politikern.

Realisten taugen nicht zu verantwortungsbewussten Politikern?! Vielleicht passt du das nächste Mal etwas besser auf, was du schreibst.

Dazu braucht es nichtmal die kP, da reichen schon die ganz normalen Abgeordneten, siehe der liebe Lutz und sein Wikipedia-Downshot weil ihm die Wahrheit über die eigene Person nicht gefiel.

Schon wieder diese olle Kammelle. Hör ma', nicht nur hat der Heilmann die Sache hinterher bereut. Ihm wurde stattdessen einfach nur keine Möglichkeit für eine Gegendarstellung zu den Behauptungen gegeben wurde.

Das macht sie halt wunderbar glaubwürdig.
Und überhaupt: Jemand der mit 24 das Volk mit Waffengewalt niederschlagen wollte, hat mit 40 nun also eine Reife erreicht, ihr vertrauen zu können?

Nicht vertrauen! Aber auch nicht die Möglichkeit außer acht lassen, DASS sie sich tatsächlich geändert haben könnte.

Daran werde ich nicht gerne erinnert, weil es mich mit großem Scham erfüllt.

Und vielleicht erfüllt es ja die Wagenknecht auch mit großer Scham, was sie damals verzapft hat. Eigentlich sollte ich jetzt "Sinclair war mal Linker" in meine Signatur aufnehmen, nur um dir mal den Hauch des Gefühls zu geben, das man haben muss, wenn man ewig nur darauf reduziert hat, was man vor fast 20 Jahren mal für richtig hielt. Aber ich lass es lieber, weil ich uns Linken damit eher keinen Gefallen tun würde.

Überhaupt ist eine Wandlung vom Linken zum Rechten bedeutend nachvollziehbarer als vom gewaltsamen Volksniederschlager zum harmlosen Engel.

Und mal abgesehen von dem Detail, dass du selbst die Wandlung vom Linken zum Rechten vollzogen hast, beruht diese Aussage auf ...?

Wenn Sozialismus in irgendeiner Form das Ziel sein soll, ist es mir egal, wie demokratisch das von denen beschlossen wurde, denn das Ergebnis, egal wie man es ausschmückt, erachte ich als Unfreiheit und Staatsdrangsalation. Ich will für mein Leben und seine Umstände verantwortlich sein, nicht irgendein Staatssystem, das mir meine Lebensumstände zurechtbiegt.

Okay, weißt du was?! Wir (max, ich und einige andere) haben es dir immer wieder zu erklären versucht. Wir haben lang und breit den Freiheitsbegriff nach sozialistischer Auffassung erklärt. Ich glaube nicht mehr, dass du das immer noch nicht verstanden hast, also nehme ich jetzt einfach an, dass du dieser Definition von Freiheit einfach nicht zustimmst. Das ist zwar schade, aber offenbar nicht durch ständige Wiederholung der Erklärungen zu ändern. Du hast deine Meinung, die lasse ich dir und spare mir dahingehend jetzt einfach eine weitere Diskussion über die Definition von Freiheit.

[Chloe]

Was Stalin, Mao, der Roten Khmer und Fidel Castro anzukreiden ist, sind die Gewalttaten und Menschenrechtsverletzungen, die sie begangen haben, um ihre Regime durchzusetzen. Da muss man schon differenzieren (zugegeben, dass scheint der Mehrheit in Deutschland nicht zu gelingen).

Die Mehrheit in Deutschland erkennt einfach, was dir nicht gelingt ("nicht ein Geisterfahrer, Hunderte!"): Nämlich dass bisher nichts, aber auch gar nichts darauf hindeutet, dass dieses Ergebnis nicht systembedingt ist. Die Anzahl der gescheiterten Experimente weist darauf hin, dass es systembedingt ist. Das System mag gut gemeint sein, es ist aber für die Spezies Mensch erwiesenermaßen nicht tauglich.

Aber ich verstehe auch nicht, warum du so darauf bestehst, dass es für ein System unbedingt bereits ein erfolgreiches Vorbild in der Geschichte geben muss. Wie soll denn auf diese Weise gesellschaftlicher Fortschritt vonstatten gehen, wenn man nichts ausprobiert, was es vorher noch nicht gab?

Oh, ich wäre schon bereit, ein solches Experiment einzugehen - wenn es nicht ca. 32 Mal vorher schon gescheitert wäre. Ich habe keine Lust, beim 33. Versuch das Versuchskarnikel zu spielen.

Innerhalb der Partei darf ja ruhig kritisiert werden. Da gehört die Kritik ja auch hin.

Innerhalb der Partei. Aber es ist per Satzung verboten, das offen zu äußern.

Mal zum Vergleich erinnere ich daran, wie Merkel während der Schröder-Ära in die USA gereist ist und in der dortigen Presse die Absage von Rot-Grün zu einer Beteiligung am Irak-Krieg kritisiert hat. Ist ja inzwischen fast vergessen, aber das gab damals heftige Kritik von den anderen Parteien und den Medien, denn dadurch hatte sie von außen Druck auf die Bundesregierung ausgeübt.

Bitte zeige mir den Passus in der Satzung irgendeiner anderen Partei, der solche Äußerungen verbietet. Wenn ich mich nicht sehr irre, wird dieser Erlass auch innerhalb der Linken sehr kritisch gesehen.

Die von dir genannte Studie kenne ich nicht, und ich kenne auch keinen Jugendlichen, der tatsächlich diese Dinge glauben würde (und ich kenne durch den Verein, den Jugend- und Kultur-Förderverein Breisach, einige Jugendliche). Natürlich lebe ich im Breisgau nicht gerade im Hochland der Ostalgie, von daher kann ich die von dir genannten Ergebnisse dieser Studie nicht widerlegen.

Die Studie ist 3 Jahre alt, von daher muss ich um Entschuldigung bitten - die Ergebnisse des Brandenburg-Teils sind hier und die anderen über diesen Link aufzurufen:
Ostdeutsche Schüler: Ach, wie schön war's in der DDR - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - SchulSPIEGEL

Um auch eins klar zu stellen, ich bin kein Mitglied der Kommunistischen Plattform, ich habe auch nicht vor, dort Mitglied zu werden. Ich halte den Kommunismus für ein Langzeitziel, dass in der heutigen Realität noch keine echte Relevanz hat. Und ich kenne auch die Beweggründe der Kommunistischen Plattform für diese Anregung an ihre Mitglieder nicht, ich kann höchstens Mutmaßungen anstellen. Ich kann aber nicht sehen, wo in dem von dir zitierten Text so getan wird, in der DDR wäre alles Friede, Freude, Eierkuchen gewesen. Es wird nur darauf hingewiesen, dass die Sowjetunion im zweiten Weltkrieg schwere Opfer erbracht hat und es in der DDR einige Dinge gab, die nicht schlecht waren. Und zwar nicht die Missachtung von Menschenrechten oder ein Mangel an Demokratie, sondern Pazifismus und die Entwicklung von Gegenströmungen (eine solche war z.B. die Demokratiebewegung Ende der 80er) gegen innere und äußere Widerstände hinweg.

Und ich habe nicht bestritten, dass es in der Linken vernünftige Leute gibt.

Der Kommunismus ist nicht einmal ein Langzeitziel, es sei denn, du verstehst unter "Langzeit" eine Million Jahre, denn so lange dürfte es dauern, durch Evolution eine bessere Spezies Mensch hervorzubringen.

Was den Text betrifft, wehre ich mich einfach gegen den Tenor, "das war alles nicht so schlimm", weil wir (siehe oben) eher das gegenteilige Problem haben - nämlich Verharmlosung eines Terrorregimes.

[Kai "the spy"]

Die Mehrheit in Deutschland erkennt einfach, was dir nicht gelingt ("nicht ein Geisterfahrer, Hunderte!"): Nämlich dass bisher nichts, aber auch gar nichts darauf hindeutet, dass dieses Ergebnis nicht systembedingt ist. Die Anzahl der gescheiterten Experimente weist darauf hin, dass es systembedingt ist. Das System mag gut gemeint sein, es ist aber für die Spezies Mensch erwiesenermaßen nicht tauglich.


Oh, ich wäre schon bereit, ein solches Experiment einzugehen - wenn es nicht ca. 32 Mal vorher schon gescheitert wäre. Ich habe keine Lust, beim 33. Versuch das Versuchskarnikel zu spielen.

Ich sehe das doch ein bisschen anders. Stalin-Sowjetunion, Mao-China, Castro-Kuba, da ging es von Anfang an um Diktaturen. Man hat gar nicht erst versucht, das ganze demokratisch aufzuziehen, weil die Bürger ja ach so ungebildet und unmündig waren (aber hauptsächlich, weil's für die Führer so einfach war). Wenn du dich mal nach sozialistischen Gesellschaften suchst, die tatsächlich auch den ehrlichen Anspruch hatten, demokratisch zu sein, wirst du nicht so schnell fündig.

Innerhalb der Partei. Aber es ist per Satzung verboten, das offen zu äußern.

Ich kenne jetzt die Satzung der Saar-LINKEn nicht auswendig. Könntest du den entsprechenden Teil zitieren?

Bitte zeige mir den Passus in der Satzung irgendeiner anderen Partei, der solche Äußerungen verbietet. Wenn ich mich nicht sehr irre, wird dieser Erlass auch innerhalb der Linken sehr kritisch gesehen.

Natürlich kann man das kritisch sehen. Ich halt's auch nicht unbedingt für richtig. Ich verstehe aber die Beweggründe dahinter. Druck von außen und die Beteiligung von Parteimitgliedern an Kampagnenjournalismus gegen die eigene Partei ist in den letzten Jahren ein großes Problem für die LINKEn gewesen. Für andere Parteien war das Problem kaum vorhanden. Die einzige andere Bundestagspartei, die auch nur annähernd so schwer unter diesem Problem zu leiden hat, ist die SPD, und da wird dies von der mächtigsten Strömung (dem Seeheimer Kreis) selbst angewendet, es ist also von oben nicht das Interesse da, etwas daran zu ändern.

Die Studie ist 3 Jahre alt, von daher muss ich um Entschuldigung bitten - die Ergebnisse des Brandenburg-Teils sind hier und die anderen über diesen Link aufzurufen:
Ostdeutsche Schüler: Ach, wie schön war's in der DDR - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - SchulSPIEGEL

Okay, das sieht wirklich übel aus. Aber das Problem scheint ja ziemlich auf Brandenburg beschränkt zu sein. Ich hoffe, die tun da mal was dagegen.

Und ich habe nicht bestritten, dass es in der Linken vernünftige Leute gibt.

Ich glaube, es gibt kaum eine Partei, in der nicht wenigstens ein paar vernünftige Leute sind. Was ich so erlebe, so wollen die meisten Leute an der Basis egal welcher Partei dasselbe: Soziale Sicherheit, persönliche Freiheit, sich letztlich nicht so viele Sorgen machen müssen.

Der Kommunismus ist nicht einmal ein Langzeitziel, es sei denn, du verstehst unter "Langzeit" eine Million Jahre, denn so lange dürfte es dauern, durch Evolution eine bessere Spezies Mensch hervorzubringen.

Hängt wohl vom Menschenbild ab. Ich weiß ehrlich nicht, wie lange es dauert, ich weiß nur, dass ich darauf hinarbeiten will.

Was den Text betrifft, wehre ich mich einfach gegen den Tenor, "das war alles nicht so schlimm", weil wir (siehe oben) eher das gegenteilige Problem haben - nämlich Verharmlosung eines Terrorregimes.

Mal abgesehen davon, was an Brandenburgs Schulen so für Vorstellungen herrschen, DIE LINKE wird von den anderen Parteien und ihr feindlich gesinnten Individuen immer und immer wieder mit der DDR in Verbindung gebracht. Daran hat auch die immer und immer wiederholte ausführliche Distanzierung der Partei zur DDR-Diktatur nichts gebracht. Ich kann es also zumindest nachvollziehen, wenn da einige in der Partei anfangen, die DDR schönzureden. Ich find's nicht gut, ich halte es für falsch, aber ich verstehe das "Warum".

[Hora2011]

Ersetze Linke durch NPD und die Argumentation geht mindestens genauso wenn nicht besser auf.

Und auf die Biertrinkerpartei passt das sicherlich auch. Aber die Nazies waren
dir ja als Vergleich lieber.

Beide Parteien horten freiheitsfeindliche Elemente, aber manch Wähler glorifiziert sie sich halt zurecht. Das alte Lied.

Nicht jeder Wähler hat die ideologische Brille auf und glaubt ernsthaft an
einen Systemwechsel. Es gibt auch Wähler, die sich einen demokratischen
Gegenpart zum jetzigen, verfilzten Einheitsbrei wünschen. Und da gibt es
zur Zeit eben nur die Linke.

[Sinclair_]

Wäre auch mal interessant zu erfahren, wer ernsthaft an die geistigen Tiefflieger CXU/SPD/FDP glaubt?
Die sind ja soooo Vertrauenswürdig.

Diese Parteien (und natürlich die fleißigen deutschen Menschen ) haben dieses Land immerhin politisch und wirtschaftlich zu dem gemacht, was es heute ist. Sie haben auch für die Freiheit gesorgt, dass du heute im I-Net posten kannst, ohne dass nebenan deine Kinder gefoltert werden oder dir jemand ne Knarre an den Kopf hält. Vertrauen ist das eine, das man immer in Zweifel stellen muss. Kompetenz, sprich politisches Geschick, ist das andere, und zumindest das kann man CXU/SPD/FDP zugestehen, auch wenns schwerfällt. Sogar den Grünen in mancherlei Hinsicht, wie ich ungern aber der Vollständigkeit halber einräumen muss.

Wie war das noch mal mit dem Flugeuge vom Himmel knallen?
Natürlich schön mit dem Deckmantel des Terrorismus umspannt?

Ich hätte im Fall des Falles tatsächlich lieber ein abgeschossenes Flugzeug über dem Spreewald als einen Kamikazeflug irgendwo in die Rush Hour der Berliner Innenstadt.

Naja, dann lese doch mal selbst das Parteiprogramm der Linkspartei.
Aber ich versteh dich schon, es ist doch viel leichter einfach nur zu schimpfen und zu hetzen, bevor man mal selber nachdenkt.

Ich habe dir schon zwei Seiten vorher angetragen, dass man zwischen Ideen und den Menschen, die diese (angeblich) transportieren wollen unterscheiden sollte.
Aber ich versteh dich schon, es ist doch viel leichter einfach nur zu schimpfen und zu hetzen, bevor man mal selber nachdenkt.

Ich jedenfalls finde dieses Vertrauen bei den Aktivisten der Linkspartei keinen Meter. Beispiele warum, findest du in diesem Thread zu Haufe, und nicht nur in den letzten 2 Seiten.

Ich wiederhole es noch einmal extra für dich: Ich stimme den Linken in etlichen Punkten zu, vertraue aber ihren Aktionisten keinen Fingerbreit. Dein ganzer Salm trifft also weitgehend ins Leere.

Oder ist dir das Parteiprogramm einfach zu hoch, dass du es nicht verstehst?

Na klar, ich glaube, genau das ist das Problem! Der Sozialismus ist eine derart geniale und natürlich gerechte und zukunftsweisende Staatsform, die ganz einfach noch kein Mensch kapiert hat! Und die Linkspartei, die der Lösung endlich nahe kommt, wird ja leider von dem dummen, nixblickenden Volk nur als Spinner und Antidemokraten wahrgenommen. Blöde Realität!

Wie wärs wenn du dir ein Beispiel an Kai nimmst? Mit dem kann man herrlich zoffen, ohne dass eine Seite persönlich und abwertend wird (und falls doch, dann bins höchstens ich!).

Nenne mir bitte konkrete Beispiele für freiheitsfeindliche Tendenzen der Linkspartei. Oder machst du dir hier wieder nicht die Mühe mal das Parteiprogramm zu lesen, sondern schimpfst einfach drauf los?

Ähm ... wenn schon das Parteiprogramm freiheitsfeindlich und antidemokratische wäre, würde es diese Partei nicht mehr lange geben. Deshalb ist wohl keine so blöd, ihre freiheitsfeindlichen Tendenzen ins Parteiprogramm aufzunehmen. Allerdings gibt es da den Maulkorberlass in der Satzung dieser Partei (was man so läuten hört ), der jedem denkenden Menschen, ja, zu denken geben sollte.

Also du bist schon komisch, fiktive Anklagen über die Linkspartei erfinden und selbst zugeben, dass du die Demokratie bekämpfen willst, wenn dir die Wahlergebnisse nicht gefallen.

Ich bekämpfe nicht die Demokratie, ich lebe sie aus, indem ich auf die Straße gehen würde oder anderweitig in legalen Grenzen agieren würde, sollte freiheitsfeindliches Gesocks wie NPD oder eben LINKE für meinen Geschmack zu viel Macht erlangen. Bleibt abzuwarten, ob dann Frau Wagenknechts einst ( ok ) ersehnte Todesschwadronen auf mich warten werden, wenn ich mit den Fauxpas leiste, meine Grundrechte in Anspruch nehmen zu wollen.

Merkst du eigentlich selber noch, wie oft du dir selbst widersprichst? Hältst du dich wirklich für einen lupenreinen Demokraten, der das Recht hat, bei politisch Andersgesinnten den Moralapostel zu spielen?
Wenn ich mir hier so die Postings der anderen User durchlesen, bist meiner Meinung nach du der undemokratischste, Leute mit deiner Einstellung sind noch die Sargträger der Demokratie, die sie angeblich

Jaja.

Ich habe übrigens auch Kennedy erschossen und die Chellenger sabotiert.

Welche LINKE-Politiker hat denn wann wo die Bundeswehr im Innern gefordert?

Du hast recht, es waren FDP, Grüne und Linke, die gegen den damaligen Vorstoß der GroKo auf die Barrikaden gingen. Mir war allerdings, als wäre bei der letzten Debatte unter Schwarz-Gelb und dem letzten versuchten Vorstoß der CDU, selbiges einzuführen, SPD, Grüne und FDP dagegen gewesen, während die Linke es gebilligt hätte. Beim kurzen Googlen fand ich aber nichts, was das stützt.

Lötzsch hat offensichtlich unterschätzt, was der Begriff "Kommunismus" unter den Deutschen auslöst.

Nicht nur unter Deutschen. Das für manche so verlockende Gespenst des Kommunismus hat mehr Opfer als alles andere der neueren Geschichte verlangt.

Die SPD sind Realisten und deshalb zumindest diesbezüglich glaubhaft. Die Linken sind entweder Heuchler oder naive Fantasten. Beide Sorten taugen jedenfalls nicht zu verantwortungsbewussten Politikern.

Realisten taugen nicht zu verantwortungsbewussten Politikern?! Vielleicht passt du das nächste Mal etwas besser auf, was du schreibst.

Durch die Hervorhebungen sollte es jetzt aber richtig klar geworden sein.

sollte ich jetzt "Sinclair war mal Linker" in meine Signatur aufnehmen, nur um dir mal den Hauch des Gefühls zu geben, das man haben muss, wenn man ewig nur darauf reduziert hat, was man vor fast 20 Jahren mal für richtig hielt.

Ich wäre dankbar, wenn du mir diese entwürdigende Bloßstellung ersparen würdest. An mir nagen große Schuldgefühle, jedesmal wenn ich mir ins Bewusstsein rufe, mal Linker gewesen zu sein.

Und mal abgesehen von dem Detail, dass du selbst die Wandlung vom Linken zum Rechten vollzogen hast, beruht diese Aussage auf ...?

Wer sagt denn, dass es um mich geht?
Wenn du einen beliebigen Wahlomat bei einer beliebigen Landtags- oder Bundestagswahl bemühst, wirst du feststellen, dass sich linke wie rechte Parteien in den markanten Positionen ziemlich einig sind. Beim Neuwähler, der diverse Parteikombinationen durchprobiert, erscheinen dann nicht selten Kombinationen wie NPD auf Platz 1, Linke auf 2, DVU auf 3.
Der Wechsel zwischen den vermeintlichen Gegensätzen ist gar nicht so gegensätzlich. Kein Vergleich zum Gegensatz eines Dikatorhörigen und -bewunderers (Wagenknecht mit 24) und einer vertrauensvollen Person, die ja doch plötzlich nur noch das Beeeeeeeeste für alle Leute im Sinn hat (Wagenknecht mit 40+). Naja, wers glaubt.

Okay, weißt du was?! Wir (max, ich und einige andere) haben es dir immer wieder zu erklären versucht. Wir haben lang und breit den Freiheitsbegriff nach sozialistischer Auffassung erklärt. Ich glaube nicht mehr, dass du das immer noch nicht verstanden hast, also nehme ich jetzt einfach an, dass du dieser Definition von Freiheit einfach nicht zustimmst. Das ist zwar schade, aber offenbar nicht durch ständige Wiederholung der Erklärungen zu ändern. Du hast deine Meinung, die lasse ich dir und spare mir dahingehend jetzt einfach eine weitere Diskussion über die Definition von Freiheit.

Der Freiheitsbegriff nach sozialistischer Auffassung, ja, der ist schon eine tolle Sache. Aber mehr als ein Begriff ist er halt nicht. Und an diese Utopie von Freiheit glaube ich tatsächlich nicht bzw. erkenne, dass sie mit Degeneration, Verfall, Niedergang verhaftet sein muss. Warum, darüber haben wir uns bereits mehrfach ausgetauscht.

Und auf die Biertrinkerpartei passt das sicherlich auch. Aber die Nazies waren
dir ja als Vergleich lieber.

Die Biertrinkerpartei verfolgt mW auch keine freiheitsfeindlichen Bestrebungen, eigneten sich deshalb auch nicht zu einem Vergleich. Linke und NPD hingegen teilen sich sogar die Parteifarben.

Es gibt auch Wähler, die sich einen demokratischen
Gegenpart zum jetzigen, verfilzten Einheitsbrei wünschen.

Na fabelhaft, so einer bin ich auch.

Und da gibt es
zur Zeit eben nur die Linke.

Und das sehe ich anders. Ich tausche keine Sommergrippe gegen Pest und Cholera.

[ChronoWerx]

Diese Parteien (und natürlich die fleißigen deutschen Menschen ) haben dieses Land immerhin politisch und wirtschaftlich zu dem gemacht, was es heute ist. Sie haben auch für die Freiheit gesorgt, dass du heute im I-Net posten kannst, ohne dass nebenan deine Kinder gefoltert werden oder dir jemand ne Knarre an den Kopf hält. Vertrauen ist das eine, das man immer in Zweifel stellen muss. Kompetenz, sprich politisches Geschick, ist das andere, und zumindest das kann man CXU/SPD/FDP zugestehen, auch wenns schwerfällt. Sogar den Grünen in mancherlei Hinsicht, wie ich ungern aber der Vollständigkeit halber einräumen muss.

Bis in die Mitte der 90er stimmt das sogar.
Danach ging das gesabbere los.
Man hat das durchgezogen was man der Linken heute ohne Grund vorwirft.
Es wurde Bürgerrechte beschnitten ohne das es dem deutschen Michel großartig aufstößt.
Verfassungsfeindliche Gesetze hat man etabliert, ohne große Gegenwehr.
Reiche hat man noch reicher gemacht und arme noch armer.
Den Mittelstand hat man einfach so weggebrochen und die, die vorher nicht zum Mittelstand gehörten zu jenen gemacht.

Wenn das politisches Geschick ist, auf das du abzielst, dann ja,
dann ist es tatsächlich politisches Geschick.
Denn ausser Blenden, Lügen und Betrügen kann diese Generation an Politikern nicht.

Btw. das gequatsche von Knarren am Kopf und gefoltertern Kindern klingt mir sehr nach vdL,
die ja nur allzugerne von zerfetzten Kinderleibern spricht und das ganze Möglichst groß in die Medienlandschaft hängt.

Ich hätte im Fall des Falles tatsächlich lieber ein abgeschossenes Flugzeug über dem Spreewald als einen Kamikazeflug irgendwo in die Rush Hour der Berliner Innenstadt.

Soviel zum Einsatz der BW im Inneren........
Aber anderen dann was abstruses vorwerfen.
Dabei ging es damals nicht mal um die Rush Hour in Berlin........

[Chloe]

Ich sehe das doch ein bisschen anders. Stalin-Sowjetunion, Mao-China, Castro-Kuba, da ging es von Anfang an um Diktaturen. Man hat gar nicht erst versucht, das ganze demokratisch aufzuziehen, weil die Bürger ja ach so ungebildet und unmündig waren (aber hauptsächlich, weil's für die Führer so einfach war). Wenn du dich mal nach sozialistischen Gesellschaften suchst, die tatsächlich auch den ehrlichen Anspruch hatten, demokratisch zu sein, wirst du nicht so schnell fündig.

Genau das ist das Problem. Es gibt sie nicht.

Ich kenne jetzt die Satzung der Saar-LINKEn nicht auswendig. Könntest du den entsprechenden Teil zitieren?

Das war deine Aussage, dass sich der Maulkorb-Erlass auf Äußerungen gegenüber der Presse bezieht. Wie kannst du das behaupten, wenn du ihn gar nicht kennst?
Die neue Satzung finde ich momentan auf der Webseite nicht. Der Bereich ist auf "überarbeiten" geschaltet.

Natürlich kann man das kritisch sehen. Ich halt's auch nicht unbedingt für richtig. Ich verstehe aber die Beweggründe dahinter. Druck von außen und die Beteiligung von Parteimitgliedern an Kampagnenjournalismus gegen die eigene Partei ist in den letzten Jahren ein großes Problem für die LINKEn gewesen. Für andere Parteien war das Problem kaum vorhanden. Die einzige andere Bundestagspartei, die auch nur annähernd so schwer unter diesem Problem zu leiden hat, ist die SPD, und da wird dies von der mächtigsten Strömung (dem Seeheimer Kreis) selbst angewendet, es ist also von oben nicht das Interesse da, etwas daran zu ändern.

Dann muss man sich eben fragen, warum die Zustände in der Partei so sind. Das Problem ist doch nicht zu lösen, indem man Mitgliedern den Mund verbietet. Sowas ist doch ein klarer Eingriff in die Meinungsfreiheit.

Okay, das sieht wirklich übel aus. Aber das Problem scheint ja ziemlich auf Brandenburg beschränkt zu sein. Ich hoffe, die tun da mal was dagegen.

Nicht wirklich auf Brandenburg beschränkt. Die anderen Ergebnisse sind zwar besser, v.a. in Bayern, aber von "gut" kann man da auch nicht sprechen.

Mal abgesehen davon, was an Brandenburgs Schulen so für Vorstellungen herrschen, DIE LINKE wird von den anderen Parteien und ihr feindlich gesinnten Individuen immer und immer wieder mit der DDR in Verbindung gebracht. Daran hat auch die immer und immer wiederholte ausführliche Distanzierung der Partei zur DDR-Diktatur nichts gebracht. Ich kann es also zumindest nachvollziehen, wenn da einige in der Partei anfangen, die DDR schönzureden. Ich find's nicht gut, ich halte es für falsch, aber ich verstehe das "Warum".

Und solange diese Partei derartig zerrissen ist und Gruppierungen wie die KPF dermaßen prominent in Erscheinung treten, wird sie die Kommunismus-Vorwürfe nicht los werden. Weil letztendlich bei der Linken, genauso wie bei der SPD, derzeit auch keiner weiß, was er wirklich wählt, wenn er sie denn wählt.

[Kai "the spy"]

Wie wärs wenn du dir ein Beispiel an Kai nimmst? Mit dem kann man herrlich zoffen, ohne dass eine Seite persönlich und abwertend wird (und falls doch, dann bins höchstens ich!).

Wenigstens in dieser Sache sind wir uns einig.

Tschuldige, aber den konnte ich mir jetzt nicht verkneifen.

Ich bekämpfe nicht die Demokratie, ich lebe sie aus, indem ich auf die Straße gehen würde oder anderweitig in legalen Grenzen agieren würde, sollte freiheitsfeindliches Gesocks wie NPD oder eben LINKE für meinen Geschmack zu viel Macht erlangen. Bleibt abzuwarten, ob dann Frau Wagenknechts einst ( ok ) ersehnte Todesschwadronen auf mich warten werden, wenn ich mit den Fauxpas leiste, meine Grundrechte in Anspruch nehmen zu wollen.

Was du beschreibst, ist aber kein Aufstand, sondern Protest.

Durch die Hervorhebungen sollte es jetzt aber richtig klar geworden sein.

Okay, ja. Da hab' ich nicht richtig aufgepasst.

Ich wäre dankbar, wenn du mir diese entwürdigende Bloßstellung ersparen würdest. An mir nagen große Schuldgefühle, jedesmal wenn ich mir ins Bewusstsein rufe, mal Linker gewesen zu sein.

Tja, was meinst du, wie man sich fühlen muss, wenn so eine alte Einstellung überall da in den Medien auftaucht, wo es um die eigene Person geht?!

Wer sagt denn, dass es um mich geht?
Wenn du einen beliebigen Wahlomat bei einer beliebigen Landtags- oder Bundestagswahl bemühst, wirst du feststellen, dass sich linke wie rechte Parteien in den markanten Positionen ziemlich einig sind. Beim Neuwähler, der diverse Parteikombinationen durchprobiert, erscheinen dann nicht selten Kombinationen wie NPD auf Platz 1, Linke auf 2, DVU auf 3.
Der Wechsel zwischen den vermeintlichen Gegensätzen ist gar nicht so gegensätzlich. Kein Vergleich zum Gegensatz eines Dikatorhörigen und -bewunderers (Wagenknecht mit 24) und einer vertrauensvollen Person, die ja doch plötzlich nur noch das Beeeeeeeeste für alle Leute im Sinn hat (Wagenknecht mit 40+). Naja, wers glaubt.

Naja, Wagenknecht hatte (vermute ich mal) auch sehr viel mehr Zeit für diese Wandlung, als du für deine. Du gibst ja selber zu, dass inzwischen fast zwei Dekaden vergangen sind, so "plötzlich" kann das also nicht gewesen sein.

Linke und NPD hingegen teilen sich sogar die Parteifarben.

Genauso, wie die SPD. Merkst du eigentlich, wie lächerlich du dich machst? DIE LINKE und die SPD haben rot als Parteifarbe, weil rot die klassische Farbe der Arbeiterbewegung ist (nur in Ausnahmen wie den USA sind die Parteifarben anders verteilt). Dass die NPD sich ausgerechnet rot ausgewählt hat (übrigens gemeinsam mit schwarz, wie kann sich die CXU nur erlauben, eine Parteifarbe mit der NPD zu teilen), ist schlicht eine Anbiederung. Braun trauen sie sich halt nicht mehr.

Genau das ist das Problem. Es gibt sie nicht.

Ach, was du nicht sagst. Es gibt also keinen Fall in der Geschichte, in der eine sozialistische oder kommunistische Gesellschaft mit demokratischen Grundprinzipien aufzubauen? Müsste man glatt mal versuchen, was?!

Übrigens gab es durchaus Versuche einer demokratisch-sozialistischen Gesellschaft. Z.B. Anfang der 1970er in Chile, unter dem demokratisch gewählten Sozialisten Salvador Allende. Der Versuch wurde bekantlich durch einen von den USA unterstützten Militärputsch beendet. Vielleicht ist das ja die Angst mancher Anti-Sozialisten hier?!

Das war deine Aussage, dass sich der Maulkorb-Erlass auf Äußerungen gegenüber der Presse bezieht. Wie kannst du das behaupten, wenn du ihn gar nicht kennst?
Die neue Satzung finde ich momentan auf der Webseite nicht. Der Bereich ist auf "überarbeiten" geschaltet.

Also, entschuldige mal, ein Maulkorb macht doch auch nur gegenüber der Presse Sinn. Mit Parteikollegen und im privaten Rahmen über Negatives in der LINKEn zu reden, wird man ja wohl kaum verbieten können, zumal es hier ja auch zu keinen parteischädigenden Vorfällen kam. Ist doch klar, grundsätzlich erstmal anzunehmen, dass sich der Maulkorb auf Kontakt zur Presse bezieht. Und bis ich aus verlässlicher Quelle (Satzung selbst, Parteikollegen) etwas anderes höre, werde ich auch keine voreiligen Schlüsse ziehen.

Dann muss man sich eben fragen, warum die Zustände in der Partei so sind. Das Problem ist doch nicht zu lösen, indem man Mitgliedern den Mund verbietet. Sowas ist doch ein klarer Eingriff in die Meinungsfreiheit.

Nein, ist es nicht. Parteikollegen können ja immer noch ihre Meinung sagen. Sogar gegenüber der Presse. Nur müssen sie, je nach Inhalt und Wahrheitsgehalt der Behauptung, mit Konsequenzen rechnen. Sowohl Wolfgang Clement als auch Thilo Sarrazin wurden beinahe wegen parteischädigenden Äußerungen (und im Falle Sarrazin war das noch weiter gefasst, weil seine Äußerungen sich gar nicht auf die Partei oder deren Angehörigen bezogen hatten) aus der SPD ausgeschlossen. Im Fall Clement war es nur der Seeheimer Kreis und der Druck durch die Presse, der ihn vor einem Ausschluss bewahrt hat.

Nicht wirklich auf Brandenburg beschränkt. Die anderen Ergebnisse sind zwar besser, v.a. in Bayern, aber von "gut" kann man da auch nicht sprechen.

Das unser Bildungssystem seine Schwächen hat, ist doch auch nichts neues.

Und solange diese Partei derartig zerrissen ist und Gruppierungen wie die KPF dermaßen prominent in Erscheinung treten, wird sie die Kommunismus-Vorwürfe nicht los werden. Weil letztendlich bei der Linken, genauso wie bei der SPD, derzeit auch keiner weiß, was er wirklich wählt, wenn er sie denn wählt.

Den Kommunismus-Vorwurf ist DIE LINKE auch mit ständigen Distanzierungen nicht losgeworden. Die Presse ist bei sowas aber auch bekanntlich keine Hilfe. Ich erinnere mich, als in der Presse umging, Luc Jochimsen habe die DDR als Rechtsstaat bezeichnet, wie sich da alle aufgeregt haben. Nur sehr selten kam mal das tatsächliche Zitat vor, wo sie sinngemäß sagte, die DDR sei rein juristisch kein Unrechtsstaat gewesen, habe aber seiner Bevölkerung großes Unrecht angetan. Und genauso ist es mit dem Kommunismus-Vorwurf. Innerhalb der linken Szene versteht man unter Kommunismus eben etwas anderes als im Mainstream.
Und natürlich muss eine Partei wie DIE LINKE, die noch sehr jung ist und aus zwei verschiedenen Parteien hervorgegangen ist, noch sehr an sich arbeiten. Das bestreite ich auch nicht, und das bestreitet auch kaum jemand in der Partei. Diese Arbeit ist aber ein innerparteilicher, demokratischer und pluralistischer Prozess.

[Sinclair_]

Tja, was meinst du, wie man sich fühlen muss, wenn so eine alte Einstellung überall da in den Medien auftaucht, wo es um die eigene Person geht?!


Naja, Wagenknecht hatte (vermute ich mal) auch sehr viel mehr Zeit für diese Wandlung, als du für deine. Du gibst ja selber zu, dass inzwischen fast zwei Dekaden vergangen sind, so "plötzlich" kann das also nicht gewesen sein.

Nichtsdestotrotz und wie schon gesagt: Die Wandlung von politischen Ansichten (links->rechts oder anders herum) ist bedeutend geringer bzw. hürdenloser und weniger gegensätzzlich, als sich von einer diktatorisch-militanten Person zu einer demokratisch-friedfertigen Person zu wandeln. Mit 24 hätte Wagenknecht Demonstranten und Sozialismusgegner wenn nötig mit Gewehrkolben und sogar Schüssen bearbeitet. Und heute will sie solch verführerischen Methoden des Machterhalts abgeschworen haben? Hahaha. Glaube ich nicht, beim besten Willen nicht.

Genauso, wie die SPD. Merkst du eigentlich, wie lächerlich du dich machst? DIE LINKE und die SPD haben rot als Parteifarbe, weil rot die klassische Farbe der Arbeiterbewegung ist (nur in Ausnahmen wie den USA sind die Parteifarben anders verteilt). Dass die NPD sich ausgerechnet rot ausgewählt hat (übrigens gemeinsam mit schwarz, wie kann sich die CXU nur erlauben, eine Parteifarbe mit der NPD zu teilen), ist schlicht eine Anbiederung. Braun trauen sie sich halt nicht mehr.

Der Verweis auf die Parteifarben sollte nur noch einmal eine Spitze darauf sein, dass sich der inhaltliche Vergleich LINKE/NPD deutlich besser macht, als eine der beiden mit der Biertrinkerpartei zu vergleichen, wie Hora2011 angeregt hat.

PS: Obwohl ich dir gegenüber nicht mal ein Jahr Vorsprung in diesem Forum habe, wurde mein Userprofil bislang mehr als doppelt so oft wie deines frequentiert. Das bedeutet, dass die anderen User mich viel cooler finden als dich.

[Chloe]

Ach, was du nicht sagst. Es gibt also keinen Fall in der Geschichte, in der eine sozialistische oder kommunistische Gesellschaft mit demokratischen Grundprinzipien aufzubauen? Müsste man glatt mal versuchen, was?!

Das könnt ihr gern versuchen, irgendwo auf einer einsamen Insel, wo ihr nicht Millionen Menschen, die nicht an diesem Experiment teilnehmen wollen, mit reinzieht. Mir reichen die x gescheiterten Experimente, die allesamt vorgaben, unter dem Etikett "sozialistisch" oder "kommunistisch" das Beste für die Menschheit zu wollen und und die samt und sonders in mehr oder weniger ausgeprägten Terrorregimes und ökonomischem Desaster geendet sind. Ich habe keine Lust auf noch so ein Experiment.

Übrigens gab es durchaus Versuche einer demokratisch-sozialistischen Gesellschaft. Z.B. Anfang der 1970er in Chile, unter dem demokratisch gewählten Sozialisten Salvador Allende. Der Versuch wurde bekantlich durch einen von den USA unterstützten Militärputsch beendet. Vielleicht ist das ja die Angst mancher Anti-Sozialisten hier?!

Würdest du Hyperinflation als ein Beispiel gelungener Wirtschaftspolitik betrachten?

Also, entschuldige mal, ein Maulkorb macht doch auch nur gegenüber der Presse Sinn. Mit Parteikollegen und im privaten Rahmen über Negatives in der LINKEn zu reden, wird man ja wohl kaum verbieten können, zumal es hier ja auch zu keinen parteischädigenden Vorfällen kam. Ist doch klar, grundsätzlich erstmal anzunehmen, dass sich der Maulkorb auf Kontakt zur Presse bezieht. Und bis ich aus verlässlicher Quelle (Satzung selbst, Parteikollegen) etwas anderes höre, werde ich auch keine voreiligen Schlüsse ziehen.

Ich finde es schon erstaunlich genug, dass du als Parteimitglied (das bist du doch anscheinend, wenn ich dich nicht falsch verstehe) über den Erlass und die Streitereien innerhalb der Linken nicht im Bilde bist. Wieso muss ich dir den Satzungsparagraphen heraussuchen? Eigentlich müsstest du den doch auf der Festplatte gespeichert haben, so kontrovers, wie der diskutiert wurde.

Nein, ist es nicht. Parteikollegen können ja immer noch ihre Meinung sagen. Sogar gegenüber der Presse. Nur müssen sie, je nach Inhalt und Wahrheitsgehalt der Behauptung, mit Konsequenzen rechnen. Sowohl Wolfgang Clement als auch Thilo Sarrazin wurden beinahe wegen parteischädigenden Äußerungen (und im Falle Sarrazin war das noch weiter gefasst, weil seine Äußerungen sich gar nicht auf die Partei oder deren Angehörigen bezogen hatten) aus der SPD ausgeschlossen. Im Fall Clement war es nur der Seeheimer Kreis und der Druck durch die Presse, der ihn vor einem Ausschluss bewahrt hat.

Ich bezweifle sehr, dass ein Ausschlussverfahren gegen Clement erfolgreich gewesen wäre. Selbst das gegen Sarrazin hat nicht die besten Aussichten. Und das, obwohl der nicht einzelne Programmpunkte kritisiert, sondern sozialdarwinistische Ansichten propagiert, die gegen die Grundprinzipien jeder Sozialdemokratie verstoßen.

Den Kommunismus-Vorwurf ist DIE LINKE auch mit ständigen Distanzierungen nicht losgeworden. Die Presse ist bei sowas aber auch bekanntlich keine Hilfe. Ich erinnere mich, als in der Presse umging, Luc Jochimsen habe die DDR als Rechtsstaat bezeichnet, wie sich da alle aufgeregt haben. Nur sehr selten kam mal das tatsächliche Zitat vor, wo sie sinngemäß sagte, die DDR sei rein juristisch kein Unrechtsstaat gewesen, habe aber seiner Bevölkerung großes Unrecht angetan. Und genauso ist es mit dem Kommunismus-Vorwurf. Innerhalb der linken Szene versteht man unter Kommunismus eben etwas anderes als im Mainstream.

Den Kommunismusvorwurf kann man nicht loswerden, solange es in der Partei Gruppierungen wie die Kommunistische Plattform gibt. Jeder Versuch, abzustreiten, dass in der Linken nennenswerte Gruppen existieren, die den Kommunismus, egal in welcher Form, wollen, ist vollkommen unglaubwürdig, solange solche Unterorganisationen existieren.

[Kai "the spy"]

Nichtsdestotrotz und wie schon gesagt: Die Wandlung von politischen Ansichten (links->rechts oder anders herum) ist bedeutend geringer bzw. hürdenloser und weniger gegensätzzlich, als sich von einer diktatorisch-militanten Person zu einer demokratisch-friedfertigen Person zu wandeln. Mit 24 hätte Wagenknecht Demonstranten und Sozialismusgegner wenn nötig mit Gewehrkolben und sogar Schüssen bearbeitet. Und heute will sie solch verführerischen Methoden des Machterhalts abgeschworen haben? Hahaha. Glaube ich nicht, beim besten Willen nicht.

Dass du das nicht glaubst, hast du ja bereits oft genug klargemacht. Ich sage ja auch nicht, dass man ihr (ohne sie persönlich zu kennen) blind vertrauen sollte. Aber im Zweifel für den Angeklagten.

PS: Obwohl ich dir gegenüber nicht mal ein Jahr Vorsprung in diesem Forum habe, wurde mein Userprofil bislang mehr als doppelt so oft wie deines frequentiert. Das bedeutet, dass die anderen User mich viel cooler finden als dich.

Oder sie wollen mehr über einen Typen erfahren, der fähig ist, solchen Mist unter die Leute zu bringen.

Das könnt ihr gern versuchen, irgendwo auf einer einsamen Insel, wo ihr nicht Millionen Menschen, die nicht an diesem Experiment teilnehmen wollen, mit reinzieht. Mir reichen die x gescheiterten Experimente, die allesamt vorgaben, unter dem Etikett "sozialistisch" oder "kommunistisch" das Beste für die Menschheit zu wollen und und die samt und sonders in mehr oder weniger ausgeprägten Terrorregimes und ökonomischem Desaster geendet sind. Ich habe keine Lust auf noch so ein Experiment.

Darf ich darauf aufmerksam machen, dass du nur wenige Posts zuvor bemängelt hast, dass ein solcher Versuch noch nie auf überregionalem Gebiet gelungen ist? Wie soll das denn auch gehen, wenn es doch bitte nur "irgendwo auf einer einsamen Insel" erlaubt ist.
Und das du keine Lust auf ein solches Experiment hast, mag ja sein. Ich und Millionen andere Menschen haben jeden Fall keine Lust mehr auf ein müdes "Weiter so!" auf der neoliberalen Fahrbahn auf dem Weg zur nächsten Wand.

Würdest du Hyperinflation als ein Beispiel gelungener Wirtschaftspolitik betrachten?

Hab' ich gesagt, dass der Versuch perfekt war? Gab's halt ein paar Startschwierigkeiten, mein Gott, ist doch kein Grund für einen Militärputsch mit darauffolgender Diktatur. Hyperinflation ist doch nicht auf Sozialismus beschränkt.

Ich finde es schon erstaunlich genug, dass du als Parteimitglied (das bist du doch anscheinend, wenn ich dich nicht falsch verstehe) über den Erlass und die Streitereien innerhalb der Linken nicht im Bilde bist. Wieso muss ich dir den Satzungsparagraphen heraussuchen? Eigentlich müsstest du den doch auf der Festplatte gespeichert haben, so kontrovers, wie der diskutiert wurde.

Nein, die Satzung der Saar-LINKEn habe ich ebenso wenig auf der Festplatte, wie die der Berliner LINKEn, der bayrischen LINKEn oder der hessischen LINKEn. Mal abgesehen von der Parteizeitung habe ich da keine besseren Quellen als du. Außerdem stehen wir hier in Baden-Württemberg schon mit einem Fuß im Wahlkampf, da habe ich neben meinen anderen Beschäftigungen nicht noch Zeit, mich eingehend mit allen möglichen Entscheidungen irgendwelcher Landesverbände zu beschäftigen (zumal ich nach Weihnachten auch noch Probleme mit meinem PC hatte und deshalb drei Wochen lang nicht online war). Also, entschuldige bitte, wenn ich das nicht auswendig weiß!

Ich bezweifle sehr, dass ein Ausschlussverfahren gegen Clement erfolgreich gewesen wäre.

Also, wer den hessischen Wählern davon abrät, die SPD zu wählen, der hat doch in der SPD nichts mehr verloren.

Den Kommunismusvorwurf kann man nicht loswerden, solange es in der Partei Gruppierungen wie die Kommunistische Plattform gibt. Jeder Versuch, abzustreiten, dass in der Linken nennenswerte Gruppen existieren, die den Kommunismus, egal in welcher Form, wollen, ist vollkommen unglaubwürdig, solange solche Unterorganisationen existieren.

Um Himmels willen, wie oft denn noch?! Es gibt einen Unterschied zwischen dem, was die linke Szene als Kommunismus versteht, und dem, was die BILD vielleicht als Kommunismus versteht. Das eine ist ein Ideal, dem entgegenzustreben versucht wird, das andere ist ein Synonym für Diktatur. Ich persönlich wär' auch dafür, dass die KPF sich umbenennt, aber man sollte doch erkennen können, dass diese Leute Kommunismus nicht mit Diktatur gleichsetzen.

[Chloe]

Darf ich darauf aufmerksam machen, dass du nur wenige Posts zuvor bemängelt hast, dass ein solcher Versuch noch nie auf überregionalem Gebiet gelungen ist? Wie soll das denn auch gehen, wenn es doch bitte nur "irgendwo auf einer einsamen Insel" erlaubt ist.

Es reicht mir, dass es in 150 Jahren bisher nirgendwo gelungen ist. Es ist im Gegenteil überall, wo etwas derartiges versucht wurde, gründlich misslungen.

Und das du keine Lust auf ein solches Experiment hast, mag ja sein. Ich und Millionen andere Menschen haben jeden Fall keine Lust mehr auf ein müdes "Weiter so!" auf der neoliberalen Fahrbahn auf dem Weg zur nächsten Wand.

Und diese Millionen möchten statt dessen den Kommunismus? Auf welche Basis stützt sich eine solche Vermutung? Die Umfragezahlen der kommunistischen Parteien sprechen nicht dafür.

Hab' ich gesagt, dass der Versuch perfekt war? Gab's halt ein paar Startschwierigkeiten, mein Gott, ist doch kein Grund für einen Militärputsch mit darauffolgender Diktatur. Hyperinflation ist doch nicht auf Sozialismus beschränkt.

Ein paar Startschwierigkeiten ist gut

Nein, die Satzung der Saar-LINKEn habe ich ebenso wenig auf der Festplatte, wie die der Berliner LINKEn, der bayrischen LINKEn oder der hessischen LINKEn. Mal abgesehen von der Parteizeitung habe ich da keine besseren Quellen als du. Außerdem stehen wir hier in Baden-Württemberg schon mit einem Fuß im Wahlkampf, da habe ich neben meinen anderen Beschäftigungen nicht noch Zeit, mich eingehend mit allen möglichen Entscheidungen irgendwelcher Landesverbände zu beschäftigen (zumal ich nach Weihnachten auch noch Probleme mit meinem PC hatte und deshalb drei Wochen lang nicht online war). Also, entschuldige bitte, wenn ich das nicht auswendig weiß!

Und wenn dich im Wahlkampf jemand mit dieser Frage konfrontiert? Immerhin ist es ja eines der kontroversesten Themen im Zusammenhang mit der Linken.

Aber macht nichts. Ich habe den Passus inzwischen gesucht und auch gefunden.
AKL Bayern: Fr demokratische Rechte - in der Partei und in der Gesellschaft

Die Kritik der Bayerischen antikapitalistschen Linken gleich mitgeliefert. Weitere Linken-interne Kritik kann ich bei Bedarf auch noch nachliefern. Was euren Bundesvorsitzenden Ernst nicht abhält, darüber zu sinnieren, ob man das Ding nicht vielleicht auch in die Bundessatzung aufnehmen soll.

Also, wer den hessischen Wählern davon abrät, die SPD zu wählen, der hat doch in der SPD nichts mehr verloren.

Das sehe ich zwar auch so, das bedeutet aber noch lange nicht, dass das Ausschlussverfahren erfolgreich gewesen wäre.

Um Himmels willen, wie oft denn noch?! Es gibt einen Unterschied zwischen dem, was die linke Szene als Kommunismus versteht, und dem, was die BILD vielleicht als Kommunismus versteht. Das eine ist ein Ideal, dem entgegenzustreben versucht wird, das andere ist ein Synonym für Diktatur. Ich persönlich wär' auch dafür, dass die KPF sich umbenennt, aber man sollte doch erkennen können, dass diese Leute Kommunismus nicht mit Diktatur gleichsetzen.

Woher nimmt du eigentlich deine Annahmen, was ich über Kommunismus weiß und woher ich dieses Wissen habe?

Was das theoretische Ideal betrifft: Ja, natürlich. Wie ich ein paar Seiten weiter vorne ausgeführt habe, funktioniert das neoklassische Wirtschaftsmodell, das dem Neoliberalismus zugrunde liegt, in der Theorie auch ganz wunderbar. Es gibt nämlich auch einen Unterschied zwischen dem, was ein theoretisch beschlagener Neoklassiker unter Neoklassik versteht, und dem, was darüber in linken Kampfblättchen steht. Im theoretischen Idealmodell sind nämlich alle Menschen gleich, alle wollen das gleiche, es gibt keine Marktmacht und keine Verteilungsprobleme, es gibt nicht einmal Geld, weil das Modell im Kern eine Planwirtschaft ist. Es hat eigentlich bemerkenswerte Ähnlichkeiten mit kommunistischen Idealen - besonders von linken Ökonomen wurde auch schon des Öfteren auf die kommunistischen Eigenschaften dieses Systems hingewiesen.

Leider erweist es sich bei der Implementierung in reale Wirtschaftssysteme als untauglich, weil keine der realitätsfernen Annahmen, unter denen es wunderbar funktioniert, auch nur entfernt gegeben ist. Ein theoretisches System aufgrund seiner Konstruktion schon vom Grundsatz her zum Scheitern verurteilt ist. Ich behaupte, dass das beim theoretischen Ideal des Kommunismus genauso, ja sogar noch schlimmer ist.

[Kai "the spy"]

Es reicht mir, dass es in 150 Jahren bisher nirgendwo gelungen ist. Es ist im Gegenteil überall, wo etwas derartiges versucht wurde, gründlich misslungen.

Nochmals, "etwas derartiges" ist nicht zwingend dasselbe. Eine Demokratisierung der Wirtschaft, wie sie derzeit in der LINKEn weitgehend favorisiert wird, wurde jedenfalls noch nicht versucht, konnte also auch nicht misslingen.

Und diese Millionen möchten statt dessen den Kommunismus? Auf welche Basis stützt sich eine solche Vermutung? Die Umfragezahlen der kommunistischen Parteien sprechen nicht dafür.

Und wie kommst du jetzt bitteschön auf den Kommunismus? Was die Mehrheit in der LINKEn will, ist der demokratische Sozialismus, und der ist nicht so unbeliebt, wie du vielleicht glaubst. Viele Leute (ich nicht) würden sogar so weit gehen, auf den demokratischen verzichten,

Siehe: SpiegelOnline| Umfrage: Viele Deutsche scheuen den Sozialismus nicht

Zitat: "Für die meisten Deutschen ist ein Leben im Sozialismus offenbar keine Schreckensvorstellung. Solange für Arbeitsplätze, Solidarität und Sicherheit gesorgt wäre, könnten sich 80 Prozent der Ostdeutschen und 72 Prozent der Westdeutschen ein Dasein in einem sozialistischen Staat vorstellen, ergab eine Emnid-Umfrage, aus der die "Bild"-Zeitung zitierte."

Ein paar Startschwierigkeiten ist gut

Was willst du eigentlich?! Denkst du ernsthaft, ich glaubte, eine sozialistische Regierung würde keine Fehler machen? Natürlich macht jede Regierung Fehler, weil jede Regierung aus Menschen besteht. Die Frage bei Allende ist halt, was die Ursachen dieser Hyperinflation waren und wie lange sie angedauert hätte, und was aus den gemachten Fehlern zu lernen ist. "Sozialismus ist doof" ist mir als Lehre jedenfalls zu undifferenziert.

Bolivien scheint seit einigen Jahren mit seinem sozialistischen Präsidenten ganz gut zu fahren. Zwar gibt's auch da Probleme, aber wo gibt's die nicht?!

Und wenn dich im Wahlkampf jemand mit dieser Frage konfrontiert? Immerhin ist es ja eines der kontroversesten Themen im Zusammenhang mit der Linken.

Ich bin Parteimitglied, kein offizieller Parteivertreter. Die einzige Partei-Funktion, die ich in meinen paar Monaten Parteizugehörigkeit hatte, war Protokollant bei der letzten KMV.

Aber macht nichts. Ich habe den Passus inzwischen gesucht und auch gefunden.
AKL Bayern: Fr demokratische Rechte - in der Partei und in der Gesellschaft

Die Kritik der Bayerischen antikapitalistschen Linken gleich mitgeliefert. Weitere Linken-interne Kritik kann ich bei Bedarf auch noch nachliefern. Was euren Bundesvorsitzenden Ernst nicht abhält, darüber zu sinnieren, ob man das Ding nicht vielleicht auch in die Bundessatzung aufnehmen soll.

Danke für den Link. Und wie ich vermutet hatte, der Maulkorb bezieht sich auf Äußerungen über die Medien.

"Parteischädigend verhält sich insbesondere, wer:

1. zugleich einer anderen Partei innerhalb des Tätigkeitsgebietes der Partei DIE LINKE oder

einer anderen politischen, mit der Partei DIE LINKE konkurrierenden Gruppierung oder

deren parlamentarischen Vertretung angehört;

2. als Kandidat der Partei DIE LINKE in eine Vertretungskörperschaft gewählt ist und der

Fraktion DIE LINKE nicht beitritt oder aus ihr ausscheidet,

3. Presse, Rundfunk, das Internet oder sonstige Medien dazu nutzt, die Partei DIE LINKE oder einzelne Mitglieder sowie Mandatsträgerinnen und Mandatsträger der Partei DIE LINKE zu diffamieren;

4. vertrauliche Parteivorgänge veröffentlicht oder an politische Gegner weitergibt,

5. Vermögen, das der Partei gehört oder zur Verfügung steht, veruntreut.“

Halte ich zwar, wie bereits erwähnt, nicht für gut, aber verständlich. Werde mich auch mal informieren, wie ich diese Erklärung der AKL Bayern unterzeichnen kann.

Das sehe ich zwar auch so, das bedeutet aber noch lange nicht, dass das Ausschlussverfahren erfolgreich gewesen wäre.

Wäre es nicht, dafür hätte der Seeheimer Kreis schon gesorgt. Die wollten die Ypsilanti ebenso wenig gewinnen sehen, wie die Springer-Presse.

Woher nimmt du eigentlich deine Annahmen, was ich über Kommunismus weiß und woher ich dieses Wissen habe?

Wo steckt denn bitte eine solche Annahme meinerseits? Ich habe eine Annahme, was der Mainstream, angeführt von BILD und Schwarz-Gelb, unter Kommunismus versteht, aber ich habe nicht angenommen, dass du diese Ansichten zu 100% teilst, noch habe ich spekuliert, woher du dein Wissen hast. Meine Äußerungen waren auf den Mainstream und nicht auf dich bezogen.

Was das theoretische Ideal betrifft: Ja, natürlich. Wie ich ein paar Seiten weiter vorne ausgeführt habe, funktioniert das neoklassische Wirtschaftsmodell, das dem Neoliberalismus zugrunde liegt, in der Theorie auch ganz wunderbar. Es gibt nämlich auch einen Unterschied zwischen dem, was ein theoretisch beschlagener Neoklassiker unter Neoklassik versteht, und dem, was darüber in linken Kampfblättchen steht. Im theoretischen Idealmodell sind nämlich alle Menschen gleich, alle wollen das gleiche, es gibt keine Marktmacht und keine Verteilungsprobleme, es gibt nicht einmal Geld, weil das Modell im Kern eine Planwirtschaft ist. Es hat eigentlich bemerkenswerte Ähnlichkeiten mit kommunistischen Idealen - besonders von linken Ökonomen wurde auch schon des Öfteren auf die kommunistischen Eigenschaften dieses Systems hingewiesen.

Leider erweist es sich bei der Implementierung in reale Wirtschaftssysteme als untauglich, weil keine der realitätsfernen Annahmen, unter denen es wunderbar funktioniert, auch nur entfernt gegeben ist. Ein theoretisches System aufgrund seiner Konstruktion schon vom Grundsatz her zum Scheitern verurteilt ist. Ich behaupte, dass das beim theoretischen Ideal des Kommunismus genauso, ja sogar noch schlimmer ist.

In einer Sache sind wir uns einig, ein kommunistisches Großprojekt würde zum derzeitigen Zeitpunkt scheitern. Mein Menschenbild ist aber offenbar etwas optimistischer als deines, ich halte einen Fortschritt in diese Richtung nicht für aussichtslos.