(Inhaltliche) Fragen zur Linkspartei

[Gast]

Man muss nunmal sagen, dass das immer vorrangig Diktaturen waren die sich das Label "kommunismus" aufgeklebt haben um nicht wie eine Diktatur zu wirken. Hat ja auch irgendwie funktioniert, du sprichst hier nicht von Dikataturen sondern, von Kommunismus. Sprichst du bei kapitalistischen Diktaturen auch vom Kapitalismus anstatt von Diktaturen

Der Punkt ist ganz einfach, dass es noch nirgendwo gelungen ist, Kommunismus zu implementieren und gleichzeitig ein demokratisches System zu erhalten. Das ist alles. Fertig.

[Slowking]

Na, klasse. Die Vernünftigen sind in diesem Fall fast die Hälfte. Von denen, die noch gar nicht wahlberechtigt sind, aber mit dem Jahrhundertprojekt Glasblasen-Schrägbahnhof für den Rest ihres Lebens klarkommen müssen, rede ich noch gar nicht.

Fast die Hälfte ist aber auch nicht gerade viel. Jedenfalls nicht wenn über die Hälfte weiter CDU und FDP wählen würden.
Bei unserer derzeitigen Demographie sind das auch generell im großen und ganzen nicht all zu viele.
Wie gesagt natürlich ist das scheiße für die vernünftigen, aber vielleicht ist es auch einfach mal nötig.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Slowking schrieb nach 1 Minute und 30 Sekunden:

Der Punkt ist ganz einfach, dass es noch nirgendwo gelungen ist, Kommunismus zu implementieren und gleichzeitig ein demokratisches System zu erhalten. Das ist alles. Fertig.

Das ist ja gut und schön. Aber wurde das denn jemals überhaupt versucht?

[Chloe]

Fast die Hälfte ist aber auch nicht gerade viel. Jedenfalls nicht wenn über die Hälfte weiter CDU und FDP wählen würden.
Bei unserer derzeitigen Demographie sind das auch generell im großen und ganzen nicht all zu viele.
Wie gesagt natürlich ist das scheiße für die vernünftigen, aber vielleicht ist es auch einfach mal nötig.

Ich hoffe, dir ist klar - sollte es nach den Schlichtungsgesprächen, die du ja wenigstens teilweise verfolgt hast, eigentlich sein - dass der Chaos-Bahnhof nicht nur ein Baden-Württemberg-Problem ist?

[Slowking]

Ich hoffe, dir ist klar - sollte es nach den Schlichtungsgesprächen, die du ja wenigstens teilweise verfolgt hast, eigentlich sein - dass der Chaos-Bahnhof nicht nur ein Baden-Württemberg-Problem ist?

Natürlich ist mir das bewusst. Ich bin da durchaus bereit mit zu leiden. Sonst würde ich nicht so reden.

Auf der anderen Seite bin ich Hesse. Ich bin mitlerweile sehr abgegärtet was leiden angeht, dass dadurch verursacht wurde, dass die Menschen den selben Kerl aus Gewohnheit weiter gewählt haben.

[Chloe]

Verstehe ich dich richtig, dass wir den Ausnahmegenehmigungsbahnhof samt verfassungswidrigem EnBW-Deal halt akzeptieren sollen, in der zweifelhaften Hoffnung, dass das politisch uninteressierte Volk diesmal endlich lernt?

[Slowking]

Nein das hab ich so auch nichtmal angedeutet. Ihr sollt natürlich weiter kämpfen und ich hoffe für euch, dass ihr die CDU da raus bekommt.

Ich sage nur, dass es vielen Leuten gut tun würde, wenn sie durch ein paar jahre leiden endlich mal merken würden, was ihre "Parteitreue" doch verursacht.

[Imperialist]

O ja doch!

Sollte eines Tages tatsächlich eine Horde Ewiggestriger wieder in Positionen aufsteigen, diese scheinheilige und zugleich maßlos pervertierte Terrorideologie voranzutreiben, werden hoffentlich genug freiheitsliebende Bürger aufstehen und diesen lernresistenten Subjekten die Stirn bieten.

Ich wollte die realsozialistische Staaten mit der Feststellung bzgl. der Gesetze nicht verteidigen, also kein Grund sich aufzuregen.

[Gast]

Das ist ja gut und schön. Aber wurde das denn jemals überhaupt versucht?

Ja, aber leider wurde der Versuch jedesmal durch die böhse Konterrevolution zunichte gemacht.

[Chloe]

Roth:

Frankfurt/Main (dapd). Grünen-Chefin Claudia Roth schließt bei den Wahlen in diesem Jahr keine Koalitionsvarianten aus. Im Hessischen Rundfunk sagte Roth am Montag, die Grünen gingen als eigenständige Kraft in die sieben Landtags- und vier Kommunal-Wahlen. "Für die Grünen zählen die Inhalte, und wo Inhalte zusammenzubringen sind, da machen Koalitionen oder Zusammenarbeit einen Sinn", betonte Roth. Das gelte für die CDU ebenso wie für andere Parteien.

Zu einer möglichen Zusammenarbeit mit der Linken sagte Roth, die Partei führe derzeit "Debatten von Vorgestern" und müsse sich sehr bewegen. Eine Zusammenarbeit mit der Linken hätten die Grünen aber nie ausgeschlossen.

Roth schließt keine Koalitionsmöglichkeiten aus

Özdemir:

„Wenn die Linkspartei regierungsfähig sein will, muss sie eindeutig klären, wie sie zu ihren Geistern der Vergangenheit steht“, sagte der Bundesvorsitzende der Grünen, Cem Özdemir, dem „Hamburger Abendblatt“.

„Eine Parteichefin, die den Kommunismus beschwört und ein Ex-Parteichef, der innerparteiliche Diskussionen per Satzungsänderung verhindern will, lassen doch berechtigte Zweifel aufkommen, inwieweit sich die Linkspartei in ihrer Gesamtheit allen Grundprinzipen der Demokratie verpflichtet fühlt.“

Die Linke müsse klar machen, ob sie „weiter nur unfinanzierbare Wohltaten für alle“ versprechen wolle und wie sie es mit UN-Einsätzen zur Friedensicherung halte. Eine entsprechende Regierungsfähigkeit der Linkspartei sehe er „gegenwärtig nicht“, sagte Özdemir. So könne die Linkspartei für die Grünen „kein Partner sein“.

Kommunismus-Gespenst: Özdemir hält Linkspartei für nicht regierungsfähig - Nachrichten Politik - Deutschland - WELT ONLINE

Kretschmann macht das einzig Vernünftige und hält den Mund.

[Fiesel]

Ach du keine Ahnung mehr ob ich jemals SPD gewählt habe. Wenn ist das schon eine ganze Weile her. Ich bin, wie sagt man so schön, Wechselwähler.
Diese Aussage war einfach nur purer Realismus.

Okay... ich erwarte ja keinen unwiderlegbaren Beweis, aber gewisse logische Züge, die man auch aufzählen kann, sollte man doch nennen können. Vor allem wenn man sich so sicher ist, dass man zum Vergleich auf fliegende Schweine oder ähnliches verweist.

[max]

Der Punkt ist ganz einfach, dass es noch nirgendwo gelungen ist, Kommunismus zu implementieren und gleichzeitig ein demokratisches System zu erhalten. Das ist alles. Fertig.

Es ist auch nirgends gelungen, ein grüne Gesellschaft etablieren. Das ist alles. Fertig.

Du denkst aber wie Chloe, dass sie trotzdem notwendig wäre und erfolgreich sein kann (damit meine ich ökologisch, nachhaltige Gesellschaft - nicht die Herrschaft einer grünen Partei. Kommunismus meint aber eben auch eine herrschaftsfreie und klassenlose Gesellschaft. Nicht die Herrschaft einer bestimmten politischen oder sozialen Gruppierung). Das ist ja auch lobenswert, weil ihr nicht einfach davon ausgeht, dass alles so bleiben muss. Nur frage ich mich, warum das nicht etwas konsequenter z.B. in Bezug auf Demokratie, Klassenstrukturen etc. denkt - und da dann herumjammert, dass es ja bisher nirgends geklappt hat. Und dann auch noch die Propaganda von brutalen Diktatoren als Beweis nimmt, dass ausgerechnet diese Diktaturen versucht hätten, die Menschen zu befreien, es aber nicht geklappt hätte. Und das würden dann zeigen, dass es nicht klappen kann. Ich sehe da keine Logik, die Propaganda dieser Leute in Bezug auf die Zustände zu durchschauen, aber die Propaganda in Bezug auf die Ziele zu glauben. Man sollte Leute an ihren Taten messen - und insgesamt analysieren, was sie gemacht haben

Es trifft einfach nicht zu, dass die Großindustrie die gesamte Wirtschaft kontrolliert.

Es trifft aber zu, dass sie die gesamte Wirtschaft dominiert, weil sie Schlüsselbereiche wie Banken, Automobilindustrie, Elektronik, Nahrungsmittel, Chemie, Pharma etc. kontrolliert und die meisten Kleinunternehmern eben für Grosskonzerne direkt oder indirekt arbeiten.

Richtig. Und die arbeiten wo? In Betrieben, die keine Produktionsmittel einsetzen.

Nur weil jemand im Dienstleistungssektor arbeitet, arbeitet er doch deshalb nicht ausserhalb der Klassengesellschaft. Den Dienstleistungssektor hat schon Marx berücksichtigt - und zu dessen Zeit waren noch Bauern zahlenmässig die stärkste Klasse.

Ich wehre mich nur gegen die Aussage, die Sozialdemokratie sei komplett gescheitert.

Ja, weil es ihr nicht gelungen ist die Arbeiterklasse zu befreien. Sie konnte zeitweise helfen, die Bedingungen zu verbessern, wobei Massenstreiks oder die Revolution von 1918 deutlich mehr erreicht haben - nicht nur in Bezug auf Arbeitszeiten, Löhne, Sozialleistungen, sondern auch z.B. in Bezug auf das allgemeine Wahlrecht inklusive Frauenwahlrecht etc.

Weil es der SPD eben nicht gelungen ist, die Arbeiterklasse zu befreien, können die Kapitalisten und ihre politischen Lakaien (zu denen auch inzwischen der Grossteil der SPD, insbesondere ihre Spitzenpolitiker, zählen) überhaupt jetzt Löhne senken, Sozialleistungen kürzen, einen Niedriglohnsektor erzwingen etc. etc.

Die Arbeiterklasse zu befreien hatte natürlich nicht nur die SPD versucht. Aber wenn man vergleicht, wie viel Arbeit und Unterstützung die SPD im Vergleich zu anderen Ansätzen erhalten hat, dann muss man halt sagen, dass in den reformistischen Weg der SPD ungleich mehr Energie geflossen ist. Aber es hat eben nicht funktioniert - und jetzt hat man auch eine SPD die Gesetze wie die Hartz-Gesetze macht und die Steuern zugunsten der Reichsten umverteilt.

Natürlich glaube ich das nicht. Es ist doch die ganze Zeit meine Rede, dass es den Menschen in diesen selbsternannten sozialistischen bzw. kommunistischen Regimen eben nicht besser geht.

Wenn du die Propaganda in Bezug auf die Lebensbedingungen dort eben für nichts als Propaganda hältst, warum glaubst du den dortigen Herrschenden dann in Bezug auf ihre Ziele? Warum glaubst du ihnen, dass sie Sozialismus oder gar Kommunismus erreichen wollten? Obwohl sie doch das Gegenteil gemacht haben und eine Diktatur errichtet haben, die von der Ausbeutung der Arbeiter lebt und diese massiv unterdrückt hat?

Unter ihren gegebenen theoretischen Prämissen funktionieren auch die Neoklassik und der Neoliberalismus wunderbar, es gäbe keine Zentralisierung des Kapitals, und niemand könnte Marktmacht erlangen.

Der klassische Liberalismus konnte nie beantworten, wie im Kapitalismus tatsächlich eine Machtkonzentration verhindert werden kann. Der Neoliberalismus beschäftigt sich mit diesem Problem gar nicht mehr, er propagiert offen, dass es gut sei, wenn Leute macht haben (was rechte Liberale auch schon im 19. Jahrhundert machten, als sie z.B. in Deutschland sogar noch die Monarchie unterstützten - und die FDP nennt heute ihre Stiftung nach solchen Typen). Heutige Neoliberale sind damit beschäftigt Hindernisse für eine grössere Machtkonzentration aus dem Weg zu räumen - nicht eine Machtkonzentration zu verhindern.

Der Kapitalismus beruht darauf, dass Kapitalisten konkurrieren - und individuell natürlich Macht entsprechend ihrem Kapital aufbauen können. Und die Kapitalisten, die konkurrenzfähiger sind, können mehr Kapital akkumulieren und damit auch mehr Macht erlangen usw. Das Ergebnis MUSS eine Kapital- und Machtkonzentration sein, eben eine Oligarchie, die sich auch gegen die Strukturen einer parlamentarischen Demokratie durchsetzen kann. Also eben ohne jegliche demokratische Legitimation trotzdem ihre Interessen durchsetzen kann.

[Chloe]

Es trifft aber zu, dass sie die gesamte Wirtschaft dominiert, weil sie Schlüsselbereiche wie Banken, Automobilindustrie, Elektronik, Nahrungsmittel, Chemie, Pharma etc. kontrolliert und die meisten Kleinunternehmern eben für Grosskonzerne direkt oder indirekt arbeiten.

Nur weil jemand im Dienstleistungssektor arbeitet, arbeitet er doch deshalb nicht ausserhalb der Klassengesellschaft. Den Dienstleistungssektor hat schon Marx berücksichtigt - und zu dessen Zeit waren noch Bauern zahlenmässig die stärkste Klasse.

Die Bauern sind der erste Sektor, nicht dem dritten zuzurechnen. Aber egal.
Es ging doch in diesem Beitrag von dir darum, dass der Besitz von Produktionsmitteln in den Händen einiger weniger konzentriert sei und dies entscheidend sei. Der Besitz von Produktionsmitteln spielt aber im tertiären Sektor kaum eine Rolle, und die Bedeutung des tertiären Sektors hat seit Marx enorm zugenommen. Das heutige Wirtschaftssystem ist einfach fragmentierter, die Aussagen treffen in der ursprünglichen Form nicht mehr zu. Das merkt man ja auch an deiner Argumentation; du operierst ein ums andere Mal mit indirekten Zusammenhängen und Uminterpretationen, um zu begründen, dass die Analyse immer noch stimmt. Leitende Angestellte werden zu Kapitalisten, selbstständige Unternehmer zur Arbeiterklasse, der Tatbestand, dass 98 Prozent der Unternehmen Kleinunternehmen sind und zwei Drittel der Beschäftigten stellen, wird damit erklärt, dass diese ja doch alle vom Großkapital abhängen würden - und das alles ist notwendig, weil die Zahlen einfach die Ausgangsaussagen einer Aufspaltung in Großkapitalisten und Arbeiterklasse nicht mehr stützen. Die Analyse ist ja auch nicht grundfalsch, das behaupte ich gar nicht, aber sie ist für die heutige Gesellschaft zu wenig differenziert.

Ja, weil es ihr nicht gelungen ist die Arbeiterklasse zu befreien. Sie konnte zeitweise helfen, die Bedingungen zu verbessern, wobei Massenstreiks oder die Revolution von 1918 deutlich mehr erreicht haben - nicht nur in Bezug auf Arbeitszeiten, Löhne, Sozialleistungen, sondern auch in Bezug auf Wahlrecht, Frauenwahlrecht etc.

Weil es der SPD eben nicht gelungen ist, die Arbeiterklasse zu befreien, können die Kapitalisten und ihre politischen Lakaien (zu denen auch inzwischen der Grossteil der SPD, insbesondere ihre Spitzenpolitiker, zählen) überhaupt jetzt Löhne senken, Sozialleistungen kürzen, einen Niedriglohnsektor erzwingen etc. etc.

Wir werden in diesem Punkt auf keinen gemeinsamen Nenner kommen, weil du auch hier wieder auf vollkommenen Erfolg versus vollkommenes Scheitern rekurrierst und einfach die Existenz von Teilerfolgen negierst. Jetzt hast du die SPD aufs Korn genommen; es ist richtig, dass die Entwicklung unter Schröder ein Rückschritt gewesen ist. Die Sozialdemokratie besteht aber doch nicht nur aus der SPD in Deutschland unter Schröder. Die Ungleichheitskennziffern sind in Deutschland von 1990 bis 2004 kontinuierlich gesunken. Sie sinken in einigen Ländern immer noch. Sie sind in Ländern, in denen Sozialdemokraten lange Regierungszeiten hatten, deutlich niedriger, als in solchen, die von marktliberalen Regierungen dominiert waren. Also ist die Sozialdemokratie jedenfalls nach meinen Maßstäben keineswegs komplett gescheitert. Sie hatte bessere Zeiten und schlechtere, und die letzten Jahre gehörten zu den schlechteren, das bestreitet niemand. Aber das heißt für mich nicht, dass sie gescheitert ist.

Wenn du die Propaganda in Bezug auf die Lebensbedingungen dort eben für nichts als Propaganda hältst, warum glaubst du den dortigen Herrschenden dann in Bezug auf ihre Ziele? Warum glaubst du ihnen, dass sie Sozialismus oder gar Kommunismus erreichen wollten? Obwohl sie doch das Gegenteil gemacht haben und eine Diktatur errichtet haben, die von der Ausbeutung der Arbeiter lebt und diese massiv unterdrückt hat?

Weil gewisse Kennzeichen, die mit kommunistischen bzw. sozialistischen Systemen verbunden werden, bei ihnen unzweifelhaft vorliegen. Vergesellschaftung von Produktionsmitteln, Planwirtschaftselemente. Sozialismus bzw. Kommunismus wird in den mir bekannten Definitionen meist über diese Strukturelemente und nicht in erster Linie über "Abschaffung der Ausbeutung von Arbeitern" definiert.

Der klassische Liberalismus konnte nie beantworten, wie im Kapitalismus tatsächlich eine Machtkonzentration verhindert werden kann. Der Neoliberalismus beschäftigt sich mit diesem Problem gar nicht mehr, er propagiert offen, dass es gut sei, wenn Leute macht haben (was rechte Liberale auch schon im 19. Jahrhundert machten, als sie z.B. in Deutschland sogar noch die Monarchie unterstützten - und die FDP nennt heute ihre Stiftung nach solchen Typen). Heutige Neoliberale sind damit beschäftigt Hindernisse für eine grössere Machtkonzentration aus dem Weg zu räumen - nicht eine Machtkonzentration zu verhindern.

Ich habe von der Neoklassik und dem aus ihr abgeleiteten Neoliberalismus gesprochen. Es ist nunmal so - und das wissen sozialistische Wirtschaftswissenschaftler am allerbesten, die Quelle habe ich hier schonmal verlinkt, aber hier ist sie nochmal: Neoklassik als Weltreligion? - dass die Neoklassik paradoxerweise im Kern keine Marktwirtschaft, sondern eine Zentralplanwirtschaft modelliert. Im Kernmodell sind alle Menschen gleich, alle Menschen wollen das gleiche, Verteilungsprobleme gibt es deshalb nicht und eine Konzentration von Macht per Definition über die Annahmen im Hinblick auf die Produktionsstruktur von vornherein ausgeschlossen. Handelsmacht gibt es nicht, weil alle Transaktionen der allwissende Auktionator koordiniert. Es gibt noch nicht einmal Geld in diesem System, weil es wegen der Zentralplanung des Auktionators gar nicht erforderlich ist. In der Theorie funktioniert das unter diesen Annahmen wunderbar, und alle sind glücklich. Nur hat es mit einer realen Marktwirtschaft nichts zu tun und funktioniert deshalb in ihr auch nicht.

[Gast]

Es ist auch nirgends gelungen, ein grüne Gesellschaft etablieren. Das ist alles. Fertig.

Ja, wenn man wie du nur in zwei Kategorien ("alles erreicht", "nichts erreicht") denkt, dann schon. Aber die Welt besteht halt nicht aus Schubladen.

[Kid]

Ja, wenn man wie du nur in zwei Kategorien ("alles erreicht", "nichts erreicht") denkt, dann schon. Aber die Welt besteht halt nicht aus Schubladen.

Die GKV ist ja dann deiner Meinung nach sicher auch ein Meilenstein auf dem Weg zum Kommunismus.

[Gast]

Die GKV ist ja dann deiner Meinung nach sicher auch ein Meilenstein auf dem Weg zum Kommunismus.

Nö, die hat ja die Sozialisten gewaltig ausgebremst. Also das genaue Gegenteil.