(Inhaltliche) Fragen zur Linkspartei

[max]

Ach was, da wäre hier in Baden-Württemberg überhaupt nichts passiert, weil die Linke hier völlig unauffällig ist.

Natürlich wäre das passiert, weil die Union das jedes Mal bringt. Die Suchen nur irgendeinen Anlass und wenn sie keinen finden, produzieren sie einen. Wie hier: da wird eine typisch sozialdemokratische Rede als stalinistisch dargestellt.

Ich rede nicht von Kommunen und Regionen, sondern von Nationen, in denen das funktioniert hat.

Die Antwort war auf die Frage, ob es Versuche gab, die nicht zu Terrorregimen geführt haben - und nicht eine Antwort auf die Frage, ob es erfolgreiche Versuche gab.

Also es gibt keine erfolgreichen Versuche auf nationaler Ebene. Sind wir uns doch einig.

Nein, weil du die Ursachen für das Scheitern vollkommen falsch siehst. Du denkst, dass die Versuche immer zu Terrorregimen führen, während dies tatsächlich nur einmal passiert ist. Und das lag auch nicht daran, dass die Idee falsch war, sondern an den Umständen (Bürgerkrieg und Invasionen aller damaligen Grossmächte, die ein sowieso total rückständiges Land noch mal komplett verwüstet haben. Hierbei wurde die Arbeiterklasse praktisch ausgelöscht, d.h. entweder getötet oder deren Existenzgrundlage vernichtet. Die Bolschewiki siegten im Bürgerkrieg also ohne ihre Basis, was es Stalin leicht machte, mit Hilfe von Karrieristen und alten zaristischen Beamten eine Konterrevolution durchzuführen und eine Diktatur zu errichten. Unter vergleichbaren Umständen hat auch keine parlamentarische Demokratie überlebt und die Befürworter einer parlamentarischen Demokratie waren damals auch nicht in der Lage in Russland eine aufzubauen, obwohl sie das versucht hatten. Ich kenne aber niemanden, der dieses Scheitern der Anhänger einer parlamentarischen Demokratie als Argument gegen eine solche verwendet - was aber konsequent wäre, wenn man meint, dass dies für den Sozialismus angebracht wäre).

Und inwiefern liege ich jetzt falsch? Das ist doch, was ich sagte: Dass Sozialdemokratie zumindest heute nicht dasselbe wie demokratischer Sozialismus ist.

Sozialdemokratische Ideen findet man heute mehr in der Partei Die Linke und kaum mehr in der SPD. Die SPD ist nicht mehr sozialdemokratisch, sondern nur noch eine von mehreren konservativen Parteien.

Ich weiß jetzt nicht, wie alt du bist und wieviel du von den Grünen in der Gründungszeit mitbekommen hast, aber die Grünen waren noch nie "maoistische K-Gruppen". Es gab maoistische K-Gruppen bei den Grünen, aber "die Grünen" waren genausowenig eine maoistische K-Gruppe wie es die Linke ist.

Die Grünen sind aus maoistischen K-Gruppen entstanden (plus ein paar anderer Gruppen, die aber weit weniger prägten) und haben in den ursprünglichen Programmen immer noch sozialistische Ziele vertreten. Das ist heute nur genauso vergessen, wie das die Grünen mal gegen die NATO und für Pazifismus waren.

Ja, ja, hätte könnte müsste sollte, alles schön ohne Studien oder sonst irgendwelche Quellenangaben. Weißt du eigentlich, wie viel Prozent des Stroms damals (und heute) aus Atom und Kohle kommen? Vollkommen illusorisch, das innerhalb einer Legislaturperiode umzustellen.

Ich habe nicht gemeint, dass es möglich gewesen wäre, sowohl Atom als auch Kohle innerhalb einer Legislaturperiode abzuschaffen. Ich habe gemeint, dass es möglich gewesen wäre sofort alle Atomkraftwerke abzuschalten, weil es sowieso eine Stromüberproduktion gab. Dazu wäre es möglich gewesen, deutlich mehr in erneuerbare Energien zu investieren und so den Anteil von Kohle auch schon zu beginnen zu reduzieren. Das hätte natürlich länger gedauert, aber man hätte deutlich weiter sein können, als man 2005 dann war - zwischen 1998 und 2005 ist ja auch keine so kurze Zeit gewesen.

Rot-Grün hatte ab Frühjahr 1999 keine Mehrheit mehr im Bundesrat. Punkt.

Das ändert aber nichts daran, dass viele Zugeständnisse nicht notwendig gewesen wären und nicht wegen dem Bundesrat erfolgten, sondern um der Kritik rechter Medien zu entgehen.

Ja, das waren alles tolle Beispiele wie super Kommunismus funktioniert.

Wie auch Chloe hast du offensichtlich übersehen, dass dies eine Antwort auf eine andere Frage war!

Ich sehe übrigens global kein Beispiel dafür, dass irgendwo Grüne ihre gesteckten Ziele erreicht hätten. Obwohl es inzwischen viele Regierungen mit grüner Beteiligung gab. Ich sehe auch global kein Beispiel dafür, dass Sozialdemokraten irgendwo ihre Ziele erreicht hätten - selbst wenn man nur ihre Ziele von 1970 nimmt, die ja schon lächerlich im Vergleich zu den Zielen bei der Gründung der II. Internationale waren. Die Linke hat sich im 19. und 20. Jahrhundert überwiegend mit reformistischen Ansätzen versucht den Kapitalismus abzuschaffen, sie haben sich mit Ansätzen über die parlamentarische Demokratie beschäftigt. Das haben die meisten grossen Parteien der Linken versucht - sie haben eben nicht versucht, marxistische Ansätze zu verfolgen. Das war nicht nur die II. Internationale, sondern auch die Parteien der III. Internationale in Westeuropa ab den 1930ern (also die ganzen KPs) sowie die verschiedenen grünen Parteien. Alle waren nicht in der Lage ihre Ziele zu erreichen. Aber seltsamerweise scheint dies für manche der Anhänger dieser Parteien nicht relevant zu sein. Sie akzeptieren ebenso, dass die Ziele über Bord geworfen werden und begnügen sich damit, dass sie ja das "kleinere Übel" unterstützen. Ich vermisse hier eine Beschäftigung mit der historischen und aktuellen Erfahrung von laufenden Scheitern dieser politischen Ansätze.

Na toll. In der Theorie war auch der Nationalsozialismus ganz wunderbar.

Du dich vielleicht. Für die meisten Menschen war auch die Theorie ein Albtraum.

[Chloe]

Natürlich wäre das passiert, weil die Union das jedes Mal bringt. Die Suchen nur irgendeinen Anlass und wenn sie keinen finden, produzieren sie einen. Wie hier: da wird eine typisch sozialdemokratische Rede als stalinistisch dargestellt.

Mit "es wäre nichts passiert" meine ich, dass das niemand ernst genommen hätte, weil die Linke in BW in der Hinsicht ohne weitere Anlässe überhaupt keine Angriffsfläche bietet. Die Angriffsfläche hat jetzt Frau Lötzsch geliefert.

Die Antwort war auf die Frage, ob es Versuche gab, die nicht zu Terrorregimen geführt haben - und nicht eine Antwort auf die Frage, ob es erfolgreiche Versuche gab.

Nein, weil du die Ursachen für das Scheitern vollkommen falsch siehst. Du denkst, dass die Versuche immer zu Terrorregimen führen, während dies tatsächlich nur einmal passiert ist.

Ich habe nirgendwo behauptet, dass der Kommunismus immer zu Terroregimen führt. Ich habe geschrieben, es hat bisher immer massive Eingriffe in die Grundrechte gegeben. Die Ursachen sind hierbei völlig sekundär. Es gibt auf nationaler Ebene keinen mir bekannten Fall, wo das nicht geschehen wäre.

Die Grünen sind aus maoistischen K-Gruppen entstanden und haben in den ursprünglichen Programmen immer noch sozialistische Ziele vertreten. Das ist heute nur genauso vergessen, wie das die Grünen mal gegen die NATO und für Pazifismus waren.

Gründungsmitglieder der Grünen waren u.a. Leute wie Herbert Gruhl, Fritz Kuhn und Gerd Bastian. Kaum, was man als maoistische K-Gruppe bezeichnen würde. Des Weiteren kann man bei einer Partei, in der Leute waren, die bewaffnete Revolten befürworteten, kaum davon sprechen, dass sie "pazifistisch" war.

[max]

Mit "es wäre nichts passiert" meine ich, dass das niemand ernst genommen hätte, weil die Linke in BW in der Hinsicht ohne weitere Anlässe überhaupt keine Angriffsfläche bietet.

Sie bietet ja jetzt auch keine - deshalb wurde ja eine typisch sozialdemokratische Rede in einer Befürwortung einer stalinistischen Diktatur umgedichtet.

Ich habe nirgendwo behauptet, dass der Kommunismus immer zu Terroregimen führt. Ich habe geschrieben, es hat bisher immer massive Eingriffe in die Grundrechte gegeben. Die Ursachen sind hierbei völlig sekundär. Es gibt auf nationaler Ebene keinen mir bekannten Fall, wo das nicht geschehen wäre.

Ich hatte dir zuvor eine Ladung Fälle aufgelistet, in denen dies nicht der Fall war - und die eben nicht regional begrenzt waren, sondern gesamte Staaten umfassten. Z.B. die Novemberrevolution 1918.

Gründungsmitglieder der Grünen waren u.a. Leute wie Herbert Gruhl, Fritz Kuhn und Gerd Bastian. Kaum, was man als maoistische K-Gruppe bezeichnen würde.

Ja, politische dominierend waren aber ehemalige K-Gruppen und Spontis (also ebenso Befürworter de Kommunismus).

Des Weiteren kann man bei einer Partei, in der Leute waren, die bewaffnete Revolten befürworteten, kaum davon sprechen, dass sie "pazifistisch" war.

Das stimmt - allerdings waren sie ja eher für Revolten in der 3. Welt. In Deutschland waren sie dann für die parlamentarische Demokratie und Pazifismus - und scheiterten komplett.

[Chloe]

Sie bietet ja jetzt auch keine - deshalb wurde ja eine typisch sozialdemokratische Rede in einer Befürwortung einer stalinistischen Diktatur umgedichtet.

Selbstverständlich bietet sie Angriffsfläche. Schau dich mal in der Presse um.

Ich hatte dir zuvor eine Ladung Fälle aufgelistet, in denen dies nicht der Fall war - und die eben nicht regional begrenzt waren, sondern gesamte Staaten umfassten. Z.B. die Novemberrevolution 1918.

Die Novemberrevolution? Das ist jetzt nicht dein Ernst. Die endete nach ein paar Monaten in bürgerkriegsähnlichen Zuständen. Das bezeichnest du als ein Erfolgsbeispiel?

Ja, politische dominierend waren aber ehemalige K-Gruppen und Spontis (also ebenso Befürworter de Kommunismus).

Da habe ich etwas anderes in Erinnerung. Es gab K-Gruppen, die waren aber keineswegs dominierend. Nicht hierzulande jedenfalls. Über andere Landesverbände kann ich nichts sagen. Die angebliche Dominanz der K-Gruppen war reine Propaganda der CDU.

[Astrofan80]

Der Kapitalisums ist das Beste, was einem Staat passieren kann. Denn der sondert die Schwachen aus und die, die sowieso in der Natur nicht überlebt hätten und sondert die Leute aus, die der Gesellschaft schaden und nur auf der Tasche liegen und nur nehmen ohne Gegenleistung und die werden leider zur Zeit immer mehr.

Diese Aussage halte aber für sehr gefährlich und verfassungswidrig und deshalb für falsch. Glücklicherweise sind wir immer noch ein Sozialstaat. Unser GG garantiert, dass jeder Bürger menschenwürdig (über)leben kann. Oder möchtest du ein System haben, wo es keine Sozialversicherungen gibt und diejenigen, die gesundheitlich oder wegen mir auch geistig nicht in der Lage sind, ihren Lebensunterhalt selbst zu verdienen. Komme mal weg von der Ansicht, dass Hartz-4 Empfänger nur faules Gesocks sind. Schließlich kann jeder mal in diese Situation kommen besonders, wenn unsere rechtsliberalen Politiker so weiter machen.

Das hat überhaupt nichts mit der Herkunft zu tun, sondern mit Können und Hirn. Natürlich sind dann diese Leute neidisch und egoistisch, auf die, die etwas können und Hirn haben und wollen es diesen Leuten ohne Gegenleistung wegnehmen, weil sie sich selbst was erarbeitet haben und nicht irgendwo hinkommen, und dann nichts bekommen, weil sie nichts können oder nicht lernfähig sind und dieser Gesellschaft dann auf der Tasche liegen.

Wenn jeder so eine Ansicht hätte, können wir unser Wertesystem gleich begraben und die Monarchie und Leibeigenschaft wieder einführen. Ich bin froh, dass nicht jeder so denkt wie du - auch die Bürger, deren monetäre Mittel deutlich über dem Durchschnittseinkommen liegen und sich regelmäßig für soziale Projekte engagieren. Denke mal darüber nach, was deine Aussage im Grunde impliziert.

[Chloe]

Linke-Chefin: Lötzsch sagt Diskussion mit Ex-RAF-Terroristin ab - Deutschland - FOCUS Online

Na, wenigstens etwas...

[max]

Selbstverständlich bietet sie Angriffsfläche. Schau dich mal in der Presse um.

Ja, aber wenn du genau hinschauen würdest, wäre dir aufgefallen, dass das eigentlich ziemlich lächerlich ist, weil Lötzsch eben eine typisch sozialdemokratischen Beitrag machen wollte - und sich der ganze Unsinn daran aufhängt, ein Wort bewusst falsch zu verstehen.

Die Novemberrevolution? Das ist jetzt nicht dein Ernst. Die endete nach ein paar Monaten in bürgerkriegsähnlichen Zuständen. Das bezeichnest du als ein Erfolgsbeispiel?

Das war keine Antwort auf die Frage nach einem erfolgreichen Beispiel!!!!!!!!!!! Du solltest schon mal schauen, auf welche deiner Aussagen ich antworte! Wir leben noch im Kapitalismus!
Das bedeutet offensichtlich: alle Versuche den Kapitalismus abzuschaffen sind bisher gescheitert. Und die meiste Energie um dieses Ziel zu erreichen steckten Linke bisher in sozialdemokratische Strategien!

Meine Antwort bezog sich auf deine vollkommen falsche Behauptung, dass Versuche den Kommunismus zu errichten immer zu massiven Eingriffen in Grundrechte geführt hätten. Das ist aber vollkommen falsch.

Der Grossteil der Versuche waren Ansätze den Kapitalismus über parlamentarischen Ansätze zu verändern - und diese haben nur dazu geführt, dass die Parteien, die dies versucht haben - also die Parteien der II. Internationalen (bekannt heute als Sozialdemokraten oder Sozialisten), die Parteien der III. Internationale in Westeuropa ab den 1930ern (lange bekannt als Kommunisten, heute oft unbenannt) und auch die meisten europäischen grünen Parteien, die aus Post1968 K-Gruppen hervorgingen - sich selbst verändert haben. Und zwar soweit, dass manche sich offensichtlich nicht einmal mehr vorstellen können, dass diese mal Kommunismus als Ziel hatten!

Arbeiterrevolutionen haben bisher nur in einem Fall zu einer Diktatur und schweren Grundrechtsverletzungen geführt - eben in Falle Russlands nach der Revolution 1917. Und die Gründe dafür sind keineswegs egal. Wie gesagt: in Russland ist damals auch der Versuch gescheitert eine parlamentarische Demokratie zu errichten. Statt da von Zwangsläufigkeit auszugehen ("immer" etc.), sollte man sich lieber mal die Umstände anschauen.

Da habe ich etwas anderes in Erinnerung. Es gab K-Gruppen, die waren aber keineswegs dominierend. Nicht hierzulande jedenfalls.

Die waren ja auch ehemalige K-Gruppen-Leute und Spontis und mir scheint da eher eben meine Aussage zu stimmen, dass manche sich heute gar nicht mehr erinnern, mit welchen Zielen die Grünen mal gestartet sind. Genauso wie sich manche nicht mehr erinnern können, mit welchen Zielen die SPD gestartet ist. Aber genau diese Vergesslichkeit bewirkt, dass manche Anhänger dieser Parteien nicht darüber nachdenken, ob die benutzten politischen Strategien überhaupt sinnvoll sind. Das wäre aber dringend notwendig, weil sie ja komplett gescheitert sind.

Die Partei Die Linke macht ebenso den Fehler, darüber nicht einmal nachzudenken. Sie meint offensichtlich, dass es reichen würde, die alten Ansätze wiederzubeleben - und ignoriert, dass weltweit alle sozialdemokratischen Parteien durch ihre Strategie sich verändert haben und zu konservativen Parteien wurden. Und nicht etwa deshalb, weil sie die falschen Parteiführer etc. hatten.

[Chloe]

Ja, aber wenn du genau hinschauen würdest, wäre dir aufgefallen, dass das eigentlich ziemlich lächerlich ist, weil Lötzsch eben eine typisch sozialdemokratischen Beitrag machen wollte - und sich der ganze Unsinn daran aufhängt, ein Wort bewusst falsch zu verstehen.

Das nennt man "Wahlkampf". So läuft das eben. Die Grünen als "Dagegen-Partei" zu bezeichnen ist ebenso lächerlich. Dennoch muss man sich als Politikerin bemühen, nicht unnötig derartige Angriffsflächen zu bieten.

Das war keine Antwort auf die Frage nach einem erfolgreichen Beispiel!!!!!!!!!!! Du solltest schon mal schauen, auf welche deiner Aussagen ich antworte! Wir leben noch im Kapitalismus!
Das bedeutet offensichtlich: alle Versuche den Kapitalismus abzuschaffen sind bisher gescheitert. Und die meiste Energie um dieses Ziel zu erreichen steckten Linke bisher in sozialdemokratische Strategien!

Meine Antwort bezog sich auf deine vollkommen falsche Behauptung, dass Versuche den Kommunismus zu errichten immer zu massiven Eingriffen in Grundrechte geführt hätten. Das ist aber vollkommen falsch.

Wie willst du denn anhand eines Beispiels, das nicht einmal ein Jahr überdauerte, nachweisen, dass diese Übergangsform ohne Eingriffe in die Grundrechte abgelaufen ist? Das System kam ja nicht einmal ansatzweise überhaupt in Gang.

Arbeiterrevolutionen haben bisher nur in einem Fall zu einer Diktatur und schweren Grundrechtsverletzungen geführt - eben in Falle Russlands nach der Revolution 1917. Und die Gründe dafür sind keineswegs egal. Wie gesagt: in Russland ist damals auch der Versuch gescheitert eine parlamentarische Demokratie zu errichten. Statt da von Zwangsläufigkeit auszugehen ("immer" etc.), sollte man sich lieber mal die Umstände anschauen.

China, Nordkorea, Kuba, Kambodscha... Mag sein, dass die nicht von Arbeiterrevolutionen ausgingen, aber es sind Versuche, eine sozialistische oder kommunistische Gesellschaftsordnung einzurichten, die in jedem Fall mit massiven Eingriffen in die Grundrechte einhergingen bzw. gehen. Ich warte immer noch auf ein Gegenbeispiel, bei dem das nicht der Fall ist. Und bitte nicht wieder eines, das gar nie in Gang gekommen ist.

Die waren ja auch ehemalige K-Gruppen-Leute und Spontis und mir scheint da eher eben meine Aussage zu stimmen, dass manche sich heute gar nicht mehr erinnern, mit welchen Zielen die Grünen mal gestartet sind.

Ein General Bastian war kein ehemaliger K-Gruppen-Mann. Ein Herbert Gruhl war kein ehemaliger K-Gruppen-Mann. Ein Fritz Kuhn war kein ehemaliger K-Gruppen-Mann. Der Ortspfarrer hier war gewiss kein ehemaliger K-Gruppen-Mann, ebensowenig wie die Nonnen, die hier am Ort bei den Grünen waren. Mein damaliger Freund war bei der FDP, bevor er zu den Grünen ging. Ich leide da keineswegs an Amnesie. Manche ändern auch schlichtweg ihre Überzeugung, weil sie zu der Auffassung kommen, dass sie falsch war. Herr Kretschmann z.B. war auch vor ewigen Zeiten mal beim KBW.

[max]

Das nennt man "Wahlkampf". So läuft das eben. Die Grünen als "Dagegen-Partei" zu bezeichnen ist ebenso lächerlich. Dennoch muss man sich als Politikerin bemühen, nicht unnötig derartige Angriffsflächen zu bieten.

Das stimmt schon, dass man sich da bemühen kann. Aber wie das Beispiel "Dagegen-Partei" zeigt, dass das Bemühen kaum was hift, weil manche Parteien allgemein mit lächerlichen Unterstellungen Wahlkampf machen. Die kennen kaum etwas anderes (vielleicht noch "blühende Länder" versprechen).

Wie willst du denn anhand eines Beispiels, das nicht einmal ein Jahr überdauerte, nachweisen, dass diese Übergangsform ohne Eingriffe in die Grundrechte abgelaufen ist? Das System kam ja nicht einmal ansatzweise überhaupt in Gang.

Deine Behauptung war, dass es immer zu Grundrechtsverletzungen kam. Tatsächlich stimmt dies aber nicht und beruht alleine auf der Betrachtung der Oktoberrevolution, die dann nicht genauer angeschaut wird.

China, Nordkorea, Kuba, Kambodscha... Mag sein, dass die nicht von Arbeiterrevolutionen ausgingen, aber es sind Versuche, eine sozialistische oder kommunistische Gesellschaftsordnung einzurichten,

Richtig, die gingen alle nicht von Arbeiterrevolutionen aus. Der Marxismus geht davon aus, dass der Sozialismus und letztlich damit auch der Kommunismus nur das Produkt der Selbstemanzipation der Arbeiterklasse sein kann - d.h. natürlich ist dafür auch die Selbstbestimmung jedes einzelnen Arbeiters grundlegend, so dass schon Sozialismus ohne Demokratie gar nicht existieren kann.

Das Regime in Nordkorea ist ein Produkt der Eroberungen Stalins im Zweiten Weltkrieg und das dortige Regime also ursprünglich installiert, um den russischen Imperialismus das Land zu sichern. Die Arbeiterklasse war daran nicht beteiligt, sondern wurde von Anfang an unterdrückt. Mit Marxismus hat dies also NULL zu tun - im Gegenteil, es hätte den Marxismus widerlegt, wenn daraus eine kommunistische Gesellschaft entstanden wäre.

Das Regime in China ist das Produkt des Siegs einer Bauernarmee geführt von Intellektuellen gegen die Truppen der Kuomintang. Die Arbeiterklasse war daran nicht beteiligt. Sie wurde nur als eine der vier Klassen betrachtet, die die Basis das Regime laut der Propaganda darstellen (zu diesen Klassen gehörten auch die Kapitalisten!) - aber tatsächlich wurde sie von Anfang an unterdrückt. Mit Marxismus hat dies also NULL zu tun - im Gegenteil, es hätte den Marxismus widerlegt, wenn daraus eine kommunistische Gesellschaft entstanden wäre.

Das Regime Kuba ist das Produkt des Siegs der Guerilla Castros gegen die Truppen Batistas. Die Arbeiterklasse war da erneut nicht beteiligt, es gab nicht einmal eine Revolution. Mit Marxismus hat dies also NULL zu tun - im Gegenteil, es hätte den Marxismus widerlegt, wenn daraus eine kommunistische Gesellschaft entstanden wäre.

Das Regime in Kambodscha war ein Produkt einer Guerilla aus Bauern, die Arbeiterklasse war daran nicht beteiligt und wurde brutal unterdrückt. Mit Marxismus hat dies also NULL zu tun - im Gegenteil, es hätte den Marxismus widerlegt, wenn daraus eine kommunistische Gesellschaft entstanden wäre.

Kurz: du kannst dies natürlich Versuche nennen Kommunismus zu erreichen. Aber mit Marxismus hat dies so wenig zu tun, wie die Versuche der Grünen den Kapitalismus zu überwinden. Wenn man Marxisten kritisieren will, muss man sich schon auf Marxisten beziehen. Und nicht auf Stalinisten, Maoisten, Anarchisten, Sozialdemokraten, Grüne etc. Wenn man dies macht, dann vermischt man absichtlich alles mögliche, um es sich argumentativ einfach zu machen.

Und bitte nicht wieder eines, das gar nie in Gang gekommen ist.

Wenn der Kapitalismus bisher nicht überwunden wurde, kann es folglich auch kein solches Beispiel geben. Du argumentierst etwa so wie jemand, der im Feudalismus meinte, dass man Demokratie nicht erreichen könnte, weil es ja bisher nur Könige, Herzöge, Kirchenfürsten und Oligarchien von reichen Händlern gab - und alle Versuche eine Demokratie zu erreichen, von diesen blutig niedergeschlagen worden waren.

Ein General Bastian war kein ehemaliger K-Gruppen-Mann. Ein Herbert Gruhl war kein ehemaliger K-Gruppen-Mann. Ein Fritz Kuhn war kein ehemaliger K-Gruppen-Mann. Der Ortspfarrer hier war gewiss kein ehemaliger K-Gruppen-Mann, ebensowenig wie die Nonnen, die hier am Ort bei den Grünen waren. Mein damaliger Freund war bei der FDP, bevor er zu den Grünen ging.

Mag schon sein. Aber dir ist schon klar, dass wenn man die Partei Die Grünen insgesamt betrachtet ehemalige K-Gruppen-Angehörige sehr wohl dominierten. Natürlich gab es auch andere. Aber das ändert nichts daran, dass die Grünen auch mal für die Abschaffung des Kapitalismus waren.

Manche ändern auch schlichtweg ihre Überzeugung, weil sie zu der Auffassung kommen, dass sie falsch war.

Das wäre ja sehr löblich. Aber leider ist die Geschichte der Grünen keine, die davon geprägt ist, dass man aus den Fehlern gelernt hat, sondern eine der kontinuierlichen Anpassung an die Konservativen, die dazu führt, dass grüne Politik heute beliebig ist. Die Grünen koalieren mit allen Parteien - und setzen praktisch nichts davon durch, was sie davor mal als Ziel hatten. Ganz zu schweige von den Zielen, die sie früher mal hatten. Ein krasses Beispiel sind die Grünen in der Regierung Schröder. Man nenne nur mal die krasse Umverteilung der Steuerlast zugunsten der Reichen und Grosskonzerne, die Gesetze zu Lohnsenkung (Hartz-Gesetze, Leiharbeitsbereich), Sozialabbau, Rentenkürzungen, Angriffskriege, Ausnahmen für energie-intensive Industrie ausgerechnet bei der sogenannten Öko-Steuer etc. etc. etc.

[Chloe]

Das stimmt schon, dass man sich da bemühen kann. Aber wie das Beispiel "Dagegen-Partei" zeigt, dass das Bemühen kaum was hift, weil manche Parteien allgemein mit lächerlichen Unterstellungen Wahlkampf machen. Die kennen kaum etwas anderes (vielleicht noch "blühende Länder" versprechen).

Ich sehe nicht, dass das nicht hilft. Bisher fruchten die "Dagegen-Partei"-Vorwürfe überhaupt nicht, wie die Umfragewerte zeigen. Allerdings haben sich die Grünen auch keine Patzer erlaubt, die mit dem Lötzsch'schen Kommunismus-Debakel entfernt vergleichbar sind.

Deine Behauptung war, dass es immer zu Grundrechtsverletzungen kam. Tatsächlich stimmt dies aber nicht und beruht alleine auf der Betrachtung der Oktoberrevolution, die dann nicht genauer angeschaut wird.

Nein, ich habe dir weitere Beispiele genannt, in denen das ebenso der Fall war. Die Arbeiterrevolutionen hast du ins Spiel gebracht, nicht ich. Meine Behauptung war lediglich, ich kenne kein Beispiel, bei dem es ohne massive Eingriffe in die Grundrechte abgeht. Du hast immer noch keines gebracht. Die Novemberrevolution hat es nie geschafft, überhaupt ein System zu etablieren, also kann sie nicht als Beispiel für ein System herhalten, in dem nicht massiv in die Grundrechte eingegriffen worden ist.

Richtig, die gingen alle nicht von Arbeiterrevolutionen aus.
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Kurz: du kannst dies natürlich Versuche nennen Kommunismus zu erreichen. Aber mit Marxismus hat dies so wenig zu tun, wie die Versuche der Grünen den Kapitalismus zu überwinden. Wenn man Marxisten kritisieren will, muss man sich schon auf Marxisten beziehen. Und nicht auf Stalinisten, Maoisten, Anarchisten, Sozialdemokraten, Grüne etc. Wenn man dies macht, dann vermischt man absichtlich alles mögliche, um es sich argumentativ einfach zu machen.

Ich habe die Erklärungen gelesen und kürze das nur aus Platzgründen. Das ist genau die Argumentation, die ich nicht mehr hören kann. Alle Systeme, die sich als "sozialistisch" oder "kommunistisch" bezeichnen und nicht funktionieren bzw. funktioniert haben, sind eben in Wahrheit keine solchen. Funktionierende Beispiele gibt es keine. Also, warum sollte ich, warum sollte irgendwer als Versuchskarnikel für das nächste sich als sozialistisch oder kommunistisch bezeichnende Experiment herhalten wollen? Die bisherige Erfolgsbilanz spricht eindeutig dagegen.

Mag schon sein. Aber dir ist schon klar, dass wenn man die Partei Die Grünen insgesamt betrachtet ehemalige K-Gruppen-Angehörige sehr wohl dominierten.

Wie gesagt ist meine Erfahrung eine andere, aber ich spreche hier nicht für andere Landesverbände. Dieser Thread hier ist aber nicht über die Grünen. Dass sie sich verändert haben, ist mir auch klar. Das wäre auch traurig, wenn es in dreißig Jahren keine Entwicklung gegeben hätte. Wie man diese Entwicklung bewertet, ist eine andere Frage, und ich bewerte sie anders als du.

[Gast]

Ich sehe übrigens global kein Beispiel dafür, dass irgendwo Grüne ihre gesteckten Ziele erreicht hätten.

Tja, das liegt halt wahrscheinlich daran, dass Grüne sich nicht gewaltsam an die Macht putschen und eine Diktatur einrichten, die jede Opposition brutal unterdrück, bis die Gesellschaft ideologisch gleichgeschaltet ist, sowie Marx und seine Anhänger sich das vorstellen, sondern dass Grüne demokratische Wahlen gewinnen und im Rahmen der Demokratie ihre Punkte umzusetzen versuchen. Wer glaubt, eine Partei, insbesondere eine Kleinpartei, könne in der Demokratie alles umsetzen, was sie will, hat Demokratie nicht verstanden. Aber du lehnst Demokratie ja sowieso ab.

Die Grünen haben jedenfalls eine ganze Menge ihrer Punkte umgesetzt. Und auf jeden Fall mehr erreicht als PSG und Konsorten.

[max]

Ich sehe nicht, dass das nicht hilft. Bisher fruchten die "Dagegen-Partei"-Vorwürfe überhaupt nicht, wie die Umfragewerte zeigen.

Das liegt aber nicht an "fehlenden Patzern", sondern daran, dass die Anhänger der Grünen derartige Hetze der Union nicht interessiert. Was aber genauso für die Anhänger der Partei Die Linke gilt. Die Partei Die Linke hat aber momentan offensichtlich massive Probleme, was ihren zukünftigen Kurs angeht und das dürfte bei den Anhängern eher schlecht ankommen.

Nein, ich habe dir weitere Beispiele genannt, in denen das ebenso der Fall war.

Tatsächlich sind aber China, Nordkorea, Kuba und Kambodscha, wenn man das objektiv anschaut, keine Versuche Kommunismus zu errichten.

Die Regime in China und Kuba sind im Wesentlichen das Ergebnis nationalistischer Befreiungsbewegungen, genauer Guerilla-Truppen. Das Ziel war die nationale Unabhängigkeit, die Befreiung vom Imperialismus und Kolonialismus. In Kambodscha verfolgte Pol Pot vollkommen absurde Ziele, aber seine Massnahmen gegen Intellektuelle zeigen ja sehr deutlich, dass diese Ziele wohl kaum etwas mit Sozialismus oder Kommunismus zu tun hatten. In Nordkorea war das Ziel Stalins die eroberten Gebiete in seinen Einflussbereich einzugliedern. Und in diesem Einflussbereich hat Stalin bereits in den 1920ern und 1930ern alle kommunistischen Revolutionäre umbringen lassen. In den 1940er brachte er dann auch noch die um, die den Fehler machten in der UdSSR Exil zu suchen und dann sich nicht bedingungslos Stalin unterzuordnen - Stalin dürfte derjenige sein, der die meisten Kommunisten umbrachte. Stalin wollte seine autoritäre Herrschaft ausweiten. Das sind also alles eben keine Versuche Kommunismus zu erreichen. Es gibt nur Leute, die auf die Propaganda dieser Regime hereinfallen. Was aber nur peinlich ist, weil den gleichen Leuten ja in der Regel bekannt ist, die wie Realität in diesen Regimen aussieht bzw. aussah.

Das ist genau die Argumentation, die ich nicht mehr hören kann.

Weil du dich offensichtlich nicht mit der Realität beschäftigen willst. Stalin hat z.B. den Marxismus nicht falsch verstanden, sondern absichtlich auf den Kopf gestellt, um seine Herrschaft zu rechtfertigen. Er verfolgte andere Ziele, was genauso auch z.B. für Pol Pot, Mao und Castro gilt.

Funktionierende Beispiele gibt es keine. Also, warum sollte ich, warum sollte irgendwer als Versuchskarnikel für das nächste sich als sozialistisch oder kommunistisch bezeichnende Experiment herhalten wollen? Die bisherige Erfolgsbilanz spricht eindeutig dagegen.

Du hast dich ja nicht damit beschäftigt, warum diese Versuche gescheitert sind. Bist du z.B. für direkte Demokratie? Es gibt nirgends auf der Welt bisher ein Beispiel für eine direkte Demokratie. Spricht das gegen diese? Es gibt natürlich in manchen Staaten erfolgreiche Elemente direkter Demokratie. Aber es gibt z.B. im Internet haufenweise Beispiele von kommunismus-artiger Entwicklung von Software, Lexika etc. Es gibt funktionierende Genossenschaften. Es gab immer wieder Räte, die bis zur ihrer gewaltsamen Auflösung funktionierten. Was fehlt ist eben die Befreiung aus der Vorherrschaft der Oligarchen (Kapitalisten) auch tatsächlich komplett und nicht nur in isolierten Sektoren wie in Teilen des Internets oder z.B. in manchen Genossenschaften zu erreichen.

Dieser Thread hier ist aber nicht über die Grünen. Dass sie sich verändert haben, ist mir auch klar. Das wäre auch traurig, wenn es in dreißig Jahren keine Entwicklung gegeben hätte. Wie man diese Entwicklung bewertet, ist eine andere Frage, und ich bewerte sie anders als du.

Du kannst sie aber nur positiv bewerten, wenn du akzeptierst, dass die Grünen ihre Ziele praktisch aufgeben haben. Und das gilt z.B. auch für den Umbau der Wirtschaft in Richtung Nachhaltigkeit, was man gut an den Grünen in der Regierung Schröder oder z.B. in Hamburg (wo sie zwei Jahre die Befürworter eines neuen Kohlekraftwerks mit Mehrheiten versorgten). Ich sehe darin, wie auch in der aktuellen Entwicklung der Partei Die Linke, eben die Weigerung aus Fehlern der Vergangenheit zu lernen. Und dieser Fehler ist eben zu ignorieren, dass der reformistische Ansatz gescheitert ist. Das positivste, was man über diese Politik noch sagen kann, ist, dass sie gute Ansätze hat, aber ihre Energie in Sisyphus-Arbeit steckt - und wenn sie nicht, wie die SPD, dabei ist nur noch den Stein vom Berg herunterrollen zu lassen.

/edit:

Tja, das liegt halt wahrscheinlich daran, dass Grüne sich nicht gewaltsam an die Macht putschen und eine Diktatur einrichten, die jede Opposition brutal unterdrück, bis die Gesellschaft ideologisch gleichgeschaltet ist, sowie Marx und seine Anhänger sich das vorstellen, sondern dass Grüne demokratische Wahlen gewinnen und im Rahmen der Demokratie ihre Punkte umzusetzen versuchen. Wer glaubt, eine Partei, insbesondere eine Kleinpartei, könne in der Demokratie alles umsetzen, was sie will, hat Demokratie nicht verstanden. Aber du lehnst Demokratie ja sowieso ab.

Derartigen niveaulosen Blödsinn erwarte ich von diversen anderen Leuten hier, aber du bist eigentlich zumindest ab und zu mal in der Lage auch vernünftige Argumente zu bringen. Aber hier sieht man davon nichts. Wo fordern ich eine Diktatur? Eine Gleichschaltung? Wo lehne ich die Demokratie ab? Du ist hier ein sehr peinlicher Diffamierungsversuch, der eigentlich schon eine absichtliche Beleidigung, die auf falschen Behauptungen beruht.

(wenn du was von Unterstützern gewaltsamer Putsche, Guerilla etc. wissen willst, musst du die ehemaligen Maoisten in den Grünen fragen. Die kennen sich mit so was aus. Und heute finden manche von ihnen solche Ansätze in Afghanistan wieder toll - nur nicht mit Guerilla, sondern mit der Bundeswehr).

Die Grünen haben jedenfalls eine ganze Menge ihrer Punkte umgesetzt.

Wo? In der BRD nicht. Und sonst in Europa kann ich davon auch herzlich wenig sehen. Der Fortschritt auf dem Energiesektor ist bisher total ungenügend und Jahrzehnte davon entfernt, was eigentlich notwendig ist. Und das sollte auch den Grünen klar sein. Aber die scheinen verpennt zu haben, dass sie sehr wohl schon an der Regierung waren.

[Chloe]

Das liegt aber nicht an "fehlenden Patzern", sondern daran, dass die Anhänger der Grünen derartige Hetze der Union nicht interessiert. Was aber genauso für die Anhänger der Partei Die Linke gilt.

Keineswegs. Die Irritation selbst innerhalb der Partei ist über Lötzschs Äußerungen erheblich. Schau dich in der Presse um.

Weil du dich offensichtlich nicht mit der Realität beschäftigen willst. Stalin hat z.B. den Marxismus nicht falsch verstanden, sondern absichtlich auf den Kopf gestellt, um seine Herrschaft zu rechtfertigen. Er verfolgte andere Ziele, was genauso auch z.B. für Pol Pot, Mao und Castro gilt.

Ja, und wer garantiert uns, dass das beim nächsten Experiment nicht genauso läuft? Ich warte immer noch auf ein Beispiel, bei dem es anders gelaufen ist.

Du hast dich ja nicht damit beschäftigt, warum diese Versuche gescheitert sind. Bist du z.B. für direkte Demokratie?

Als alleinige Staatsform? Nein.

Aber es gibt z.B. im Internet haufenweise Beispiele von kommunismus-artiger Entwicklung von Software, Lexika etc. Es gibt funktionierende Genossenschaften. Es gab immer wieder Räte, die bis zur ihrer gewaltsamen Auflösung funktionierten. Was fehlt ist eben die Befreiung aus der Vorherrschaft der Oligarchen (Kapitalisten) auch tatsächlich komplett und nicht nur in isolierten Sektoren wie in Teilen des Internets oder z.B. in manchen Genossenschaften zu erreichen.

Du wirst damit leben müssen, dass die Mehrheit der Menschen kein komplett kommunistisches System wollen. Aus welchen Gründen auch immer. Was nun - willst du sie zu ihrem "Glück" zwingen? Per Revolution - und damit gleich das demokratische Grundprinzip, dass Regierungen gewählt werden, abschaffen und jede Versicherung, es gehe ohne Eingriff in die Grundrechte, gleich von Anfang an ad absurdum führen? Denn auf demokratische Weise etablierst du in absehbarer Zukunft kein sozialistisches oder kommunistisches System.

Ich sehe darin, wie auch in der aktuellen Entwicklung der Partei Die Linke, eben die Weigerung aus Fehlern der Vergangenheit zu lernen. Und dieser Fehler ist eben zu ignorieren, dass der reformistische Ansatz gescheitert ist. Das positivste, was man über diese Politik noch sagen kann, ist, dass sie gute Ansätze hat, aber ihre Energie in Sisyphus-Arbeit steckt - und wenn sie nicht, wie die SPD, dabei ist nur noch den Stein vom Berg herunterrollen zu lassen.

Ich sehe im Festhalten an kommunistischen Ideen die Weigerung, aus Fehlern der Vergangenheit zu lernen. Es gibt bisher kein Beispiel für eine erfolgreiche Etablierung eines sozialistischen oder kommunistischen Systems. Und es wurde nicht einmal, sondern dutzende Male ausprobiert. Daran ändert sich auch nichts, indem man für jeden Einzelfall aufs neue rationalisiert, warum es denn diesmal wieder schiefgelaufen ist.

[Gast]

Derartigen niveaulosen Blödsinn erwarte ich von diversen anderen Leuten hier, aber du bist eigentlich zumindest ab und zu mal in der Lage auch vernünftige Argumente zu bringen. Aber hier sieht man davon nichts. Wo fordern ich eine Diktatur? Eine Gleichschaltung? Wo lehne ich die Demokratie ab? Du ist hier ein sehr peinlicher Diffamierungsversuch, der eigentlich schon eine absichtliche Beleidigung, die auf falschen Behauptungen beruht.

Hm, komisch. Als ich das letzte mal bei Marx nachgeschaut habe, hieß es da noch, dass die Revolution notwendigerweise gewaltsam sein müsse und als Übergangsphase eine "Diktatur des Proletariats" notwendig ist, also auf gut Deutsch die gewaltsame Unterdrückung des Klassenfeindes (= dem Rest der Gesellschaft). Kommunismus ist von Marx von Anfang an darauf konzipiert, gewaltsam und mit undemokratischen Mitteln herbeigeputscht und mit diktatorischen Mitteln durchgesetzt zu werden. Insofern haben ihn seine ach so unkommunistischen Anhänger schon ganz gut verstanden.

Wo? In der BRD nicht. Und sonst in Europa kann ich davon auch herzlich wenig sehen. Der Fortschritt auf dem Energiesektor ist bisher total ungenügend und Jahrzehnte davon entfernt, was eigentlich notwendig ist. Und das sollte auch den Grünen klar sein. Aber die scheinen verpennt zu haben, dass sie sehr wohl schon an der Regierung waren.

Doch, die merken das schon, keine Angst. Man kann das regelmäßig wieder am Boom der Erneuerbaren Energien der letzten zehn Jahre und an den klaren Erfolgen im Bereich Integration im Zuge des Zuwanderungsgesetzes ablesen.

[Eye-Q]

Diesen reflexartigen Bissreflex finde ich auch bedauerlich! Deswegen beteilige ich mich bei solchen Sachen schon gar nicht mehr.