(Inhaltliche) Fragen zur Linkspartei

[Gast]

Du hast kein Beispiel dafür genannt, dass diese Parteien auch eine andere Politik machen.

Wozu auch? Von dir und Konsorten wird ja eh jeder richtungsweisende Reform abgeschmettert. Den Gipfel der krankhaften Schuldzuweisungen an Rot-Grün erreicht das dann, wie selber gerade wieder bewiesen hast, beim Atomausstieg, wo Rot-Grün sogar die Politik einer anderen Regierung vorgeworfen wird. Hauptsache die böhse rot-grüne Regierung ist irgendwie an allem Schuld.

Rot-Grün hat viele wichtige Reformen durchgeführt, die eine schwarz-gelbe Regierung von sich aus nie gemacht hätte und gerade die Grünen haben viele davon angestoßen:
- Reform des Staatsbürgerschaftsrechts
- Homoehe
- Erneuerbares-Energien-Gesetz
- Atomausstieg
- "Ökosteuer"
- Zuwanderungsgesetz

[Mr.Viola]

Kommunistische Utopie wäre das Schlaraffenland für Faulenzer und das Joch derer, die was erschaffen, erreichen wollen, Künstler aller Art und Form, Architekten, Landwirte ...

Ach so ein Quatsch, das Prinzip des Kommunismus sagt aus, es soll nur soviel produziert werden, wie auch tatsächlich benötigt wird. Es wird für den Bedarf der Menschen produziert, nicht für die Geldbörse einer kleinen elitären Gruppe.

Dass dieses "Schlaraffenland" überdies nicht funktionsfähig ist, sondern über kurz oder lang nur niedergehen kann (denn wo kein Antrieb, da keine Leistung), steht außer Frage. Da frage ich mich natürlich, wie verzweifelt (oder wie ideenlos, faul und antriebslos) diese vereinzelten Ewiggestrigen sind, die dieser Ideologie noch folgen. Tststssssss...

Der Kommunismus nach Marx wäre die Blütezeit der Wissenschaft und Künste, weil sich der Mensch wirklich seinen Talenten widmen kann und nicht durch das kapitalistische System gezwungen wird, sich hart seinen Lebensunterhalt zu erarbeiten.
Es würde diese Erbhierachie wegfallen, wo Menschen schon in ihre Position hineingeboren werden (Familienbetriebe, Konzerne,...) und wo ein ganzes Arbeiterheer verpflichtet ist, zu schuften für eine kleine Gruppe von Menschen, die ohne arbeiten zu müssen sämtliche Macht und Geldmittel besitzen.

[max]

Wozu auch? Von dir und Konsorten wird ja eh jeder richtungsweisende Reform abgeschmettert. Den Gipfel der krankhaften Schuldzuweisungen an Rot-Grün erreicht das dann, wie selber gerade wieder bewiesen hast, beim Atomausstieg, wo Rot-Grün sogar die Politik einer anderen Regierung vorgeworfen wird.

Nein. Rot-Grün habe ich vorgeworfen, dass die ein Gesetz gemacht haben, was den Atomausstieg auf eine Zeit lange nach Ende der Legislaturperiode verlegt hat - und damit lange nach Ende der Einflussmöglichkeiten dieses Bundestags und dieser Regierung. Ein richtiges Gesetz hätte Massnahmen beinhaltet, die nicht Jahrzehnte später umgesetzt werden sollen, sondern jetzt (also 2002).

Reform des Staatsbürgerschaftsrechts

Stimmt. Hier gab es eine deutliche Verbesserung. Keineswegs perfekt, da man immer noch nicht die deutsche Staatsbürgerschaft per Geburt erwirbt und der Zugang immer noch sehr beschränkt ist. Aber das war ein Fortschritt.

Homoehe

Ähnlicher Fall, nicht perfekt, da es keine Gleichstellung gab, aber immerhin ein Schritt.

Erneuerbares-Energien-Gesetz

Da ist dagegen wieder ein typisches Gesetz, was genauso von Merkel hätte kommen können. Viel zu kleine, vollkommen unzureichende Schritte, fast nur Symbol-haftig, wenn man überlegt, was eigentlich für einen Umbau der Energieversorgung notwendig wäre.

Atomausstieg

S.o. - es gab eben kein Atomausstieg unter Schröder.

"Ökosteuer"

Die überhaupt aufzuführen, finde ich schon interessant. Das ist doch nur eines der typischen Fälle, dass die Steuerlast von hohen Einkommen und Gewinnen auf Verbrauch verlagert wurde - und die Grossindustrie mit hohen Energieverbrauch hat prompt haufenweise Ausnahmen bekommen, um sie auch ja entlasten zu können. Lenkungspolitisch war das Gesetz ja ein brutaler Reinfall.

Zuwanderungsgesetz

Wie im Falle des Staatsbürgerschaftsrechts und der Homo-Ehe ein Schritt in die richtige Richtung, aber erneut viel zu sehr auf Kompromiss mit der Union als auf Umsetzung der versprochenen politischen Ziele ausgelegt. Gut sieht man dies daran, dass Schröder versucht hat Arbeitern aus ost-europäischen neuen EU-Mitgliedern normale Beschäftigungsverhältnisse in Deutschland zu verbieten (er war erfolgreich dies für mehrere Jahre zu verbieten, d.h. es war nur Arbeit als Scheinselbstständiger möglich) - statt einfach Mindestlöhne einzuführen. Aber stattdessen hat Schröder ja mittels der Hartz-Gesetze und z.B. den Gesetzen für Leiharbeiter starke Lohnsenkungen gefördert.

Es bleibt im Endeffekt: man soll rot-grün unterstützen, weil sie in einzelnen Bereichen etwas bessere Politik machen - aber in den meisten Bereichen genauso schlimm sind. Eben die "kleinere Übel"-Logik. Die führt aber dazu, dass man nur überwiegend mehr Übel bekommt. Siehe eben die Kriege, Umverteilung der Steuerlast, Sozialabbau, Lohnsenkungspolitik, Rentenkürzungen, Kürzungen im Gesundheitssystem, Kürzungen bei der Bildung, nur symbol-hafte Umweltpolitik etc.etc.

[Chloe]

Wenn deine Aussage exakt stimmt (was gut sein kann), wäre dies eigentlich derart offensichtlicher Gesetzesbruch, dass dies nicht einmal von einem CDU-treuen Gericht abgenickt werden darf. Hat das Parlament diesem Alleingang zugestimmt, wozu es ja wegen der entsprechenden Mehrheiten in der Lage wäre? Dann wäre es natürlich nachträglich legitimiert und wahrscheinlich legal.

Der MP hat sich auf einen Notfallparagraphen berufen, der eigenmächtige Handlungsweisen ermöglicht, wenn Gefahr im Verzug ist. Nur ist der üblicherweise für Naturkatastrophen gedacht, und nicht für den Kauf von Energiekonzernen.

Es war nicht einmal das Kabinett, nicht einmal der Finanzminister informiert. Der Landtag hat es nachträglich abgenickt, ansonsten wäre das Land schadenersatzpflichtig geworden. Der Knackpunkt ist aber, der Kaufvertrag enthielt keinen Parlamentsvorbehalt. Wie ich schon sagte, ich hoffe, dass das noch ein gerichtliches Nachspiel hat.

Entschuldige, aber diesen Spruch hast du schon mal gebracht. Ich habe dir schon mal erklärt, dass solche Hetze von rechten Medien vollkommen unabhängig von den eigentlichen Aussagen derer, gegen die gehetzt wird, gemacht werden. Das hat man in den letzten Jahren laufend mitbekommen. Ein gutes Beispiel ist ja die hier diskutierte Rede selbst, die ja eindeutig sozialdemokratisch war, nur ein bestimmtes Wort enthielt. Wenn das Wort - Kommunismus - nicht enthalten gewesen wäre, wäre die gleiche Hetze trotzdem gekommen.

Das bezweifle ich. Die Hetze hat sie durch ihr unbedachtes Verhalten provoziert. Im Übrigen gibt mir die Reaktion der Linken-Spitze recht. Von allen Seiten wird sich distanziert, und von Frau Lötzsch werden klare Worte gefordert. Ich bleibe dabei, dass diese Aktion töricht und tollpatschig war und in der gegenwärtigen Situation nur der schwarz-gelben Regierung in die Hände spielt.

Es wurde noch nirgends Kommunismus auch tatsächlich umgesetzt und - das macht deine Aussage besonders seltsam - nicht einmal die Stalinisten haben dies behauptet. Die Argumentation, dass der Kommunismus automatisch zu staatskapitalistischen Terrorregimen führen müsste, beruht ja sowieso ausschliesslich auf der unreflektierten Wiedergabe stalinistischer Propaganda, dass diese Staaten sozialistisch gewesen wäre. Diese Argumentation, dass Kommunismus wegen dieser Regime abzulehnen sei, hat das gleiche Niveau wie die Behauptung, dass Demokratie, Parlamentarismus und Parteienvielfalt abzulehnen wäre, weil die DDR laut ihrer eigenen Propaganda eine Demokratie mit Parlament ("Volkskammer") und mehreren Parteien (SED, CDU, LDPD, NDPD) in der Volkskammer war. Die grosse Mehrzahl der stalinistischen und maoistischen Regime hatten und haben von ihrer offiziellen Struktur eine parlamentarische Demokratie als Vorbild - natürlich ist dies nur eine Farce. Aber die meisten dieser Staaten behaupten z.B. nicht eine Rätedemokratie zu sein.

Meine Aussage klingt "seltsam", weil du sie nicht richtig zitierst. Ich habe nirgendwo behauptet, dass der Kommunismus umgesetzt worden wäre. Ich habe geschrieben, es wurde versucht, ein solches System in die Wege zu leiten. Natürlich über Übergangsstadien. Genau davon war auch in Frau Lötzschs Artikel die Rede. Übergangswege. Du magst das anders sehen, aber ich persönlich habe keine Lust, auf einem weiteren dieser "Übergangswege" Versuchskarnikel zu spielen. Und es scheint, dass es einer großen Zahl Menschen ebenso geht.

[Gast]

Ein richtiges Gesetz hätte Massnahmen beinhaltet, die...

... den Strom aus der Steckdose kommen und alles gut werden lassen.

Da ist dagegen wieder ein typisches Gesetz, was genauso von Merkel hätte kommen können. Viel zu kleine, vollkommen unzureichende Schritte, fast nur Symbol-haftig, wenn man überlegt, was eigentlich für einen Umbau der Energieversorgung notwendig wäre.

Das EEG ist ein gewaltiger wirtschafts- und energiepolitischer Erfolg, der sich u.a. am drastisch gestiegenen EE-Anteil in Deutschland und an dem Export von Umwelttechnologien ablesen kann.

Die überhaupt aufzuführen, finde ich schon interessant. Das ist doch nur eines der typischen Fälle, dass die Steuerlast von hohen Einkommen und Gewinnen auf Verbrauch verlagert wurde - und die Grossindustrie mit hohen Energieverbrauch hat prompt haufenweise Ausnahmen bekommen, um sie auch ja entlasten zu können. Lenkungspolitisch war das Gesetz ja ein brutaler Reinfall.

Der Sinn der sog. "Ökosteuer" (Richtige Ökosteuern gibt's ja in Deutschland noch nicht) war, über höhere Energiepreise eine höhere Sensibilität für den Wert von Energie herzustellen. Ob das im einzelnen so gut geklappt hat, ist die andere Frage, aber da ist eben mal Differenzierung gefragt und nicht immer nur dieses platte "Das ist Umverteilungspolitik zugunsten der Industrie und muss sofort abgeschafft werden, blah blah".

Wie im Falle des Staatsbürgerschaftsrechts und der Homo-Ehe ein Schritt in die richtige Richtung, aber erneut viel zu sehr auf Kompromiss mit der Union als auf Umsetzung der versprochenen politischen Ziele ausgelegt.

Ich schlage vor, du informierst dich schleunigst über das politische System der Bundesrepublik.

[Sinclair_]

Ach so ein Quatsch, das Prinzip des Kommunismus sagt aus, es soll nur soviel produziert werden, wie auch tatsächlich benötigt wird. Es wird für den Bedarf der Menschen produziert, nicht für die Geldbörse einer kleinen elitären Gruppe.

Joah, hat ja schon mehrfach in der Menschheitsgeschichte hervorragend funktioniert. Die ethnischen Verfolgungen, die Unterdrückung und Ermordung Andersdenkender und die systematische Vernichtung von Freiheit und Bürgerrechten, lassen wir mal außer Acht. Darf ja nicht sein, dass dem kommunistischen Blödfunk die eigene Propaganda in den Hintern beißt.

Der Kommunismus nach Marx wäre die Blütezeit der Wissenschaft und Künste, weil sich der Mensch wirklich seinen Talenten widmen kann und nicht durch das kapitalistische System gezwungen wird, sich hart seinen Lebensunterhalt zu erarbeiten.
Es würde diese Erbhierachie wegfallen, wo Menschen schon in ihre Position hineingeboren werden (Familienbetriebe, Konzerne,...) und wo ein ganzes Arbeiterheer verpflichtet ist, zu schuften für eine kleine Gruppe von Menschen, die ohne arbeiten zu müssen sämtliche Macht und Geldmittel besitzen.

Bitte, du kannst nicht allen Ernstes so naiv oder beschränkt sein, zu glauben, in einer antriebslosen Welt, in der Innovation und Erfindergeist weder honoriert noch anerkannt sondern zum Mittelmaß degradiert wird, würde noch irgendjemand über sich hinauswachsen. Deine Blütezeit der Wissenschaft und Künste ist zur Degeneration verdammt. Wieso sieht das jeder ein, außer dem kleinen elitären Träumerhaufen, der offenbar glaubt, Fabriken, Produktionsabläufe, neueste Hard- und Software werden gemeischaftlich von der Gesellschaft ausgeschissen, und nicht von zukunftsorientierten Menschen, die über sich und jeglichen (Gleichheits-)Standard hinauswachsen möchten? Ei ei ei...

[max]

Der MP hat sich auf einen Notfallparagraphen berufen, der eigenmächtige Handlungsweisen ermöglicht, wenn Gefahr im Verzug ist. Nur ist der üblicherweise für Naturkatastrophen gedacht, und nicht für den Kauf von Energiekonzernen.

Es war nicht einmal das Kabinett, nicht einmal der Finanzminister informiert. Der Landtag hat es nachträglich abgenickt, ansonsten wäre das Land schadenersatzpflichtig geworden. Der Knackpunkt ist aber, der Kaufvertrag enthielt keinen Parlamentsvorbehalt. Wie ich schon sagte, ich hoffe, dass das noch ein gerichtliches Nachspiel hat.

Man kann darauf hoffen, aber da der Landtag dies nachträglich abgenickt hat, wurde der Vertrag legalisiert. Diese Auffassung kann man juristisch auch begründen. Es spricht natürlich Bände gegen die CDU- und FDP-Abgeordneten (d.h. deren Demokratieverständnis) im Landtag, dass sie ein solches Verhalten toleriert haben.

Das bezweifle ich. Im Übrigen gibt mir die Reaktion der Linken-Spitze recht. Von allen Seiten wird sich distanziert, und von Frau Lötzsch werden klare Worte gefordert.

Nimm die Hetze gegen Obama, Ypsilanti, etc. etc. Die haben alle nie von Kommunismus gesprochen. Trotzdem gibt es solche Hetze. Natürlich gibt es Leute in der Partei Die Linke, die Lötzsch dafür kritisieren. Das sind die, die meinen, dass man solche Hetze vermeiden könnte, obwohl es solche Hetze schon gegen alle Spitzenpolitiker dieser Partei gab - sie es also besser wissen müssten.

Ich habe nirgendwo behauptet, dass der Kommunismus umgesetzt worden wäre. Ich habe geschrieben, es wurde versucht, ein solches System in die Wege zu leiten. Natürlich über Übergangsstadien. Genau davon war auch in Frau Lötzschs Artikel die Rede. Übergangswege. Ich habe geschrieben, es wurde versucht, ein solches System in die Wege zu leiten. Natürlich über Übergangsstadien. Genau davon war auch in Frau Lötzschs Artikel die Rede. Übergangswege.

Deine Aussage zuvor war aber:

Ich kann auch langsam dieses Argument "der Kommunismus wurde immer nur falsch umgesetzt bzw. falsch verstanden" nicht mehr hören.

Bisher gab es eine gute Anzahl von Experimenten, ein solches System in die Wege zu leiten, und ich wüsste keines, das man auch nur im Ansatz als erfolgreich bezeichnen könnte. Allesamt resultierten in massiven Eingriffen in die Bürgerrechte, und die meisten in ökonomischen Katastrophen.

Da muss man sich schon fragen, ob man wirklich nach einunddreißig gescheiterten Experimenten beim zweiunddreißigsten nun das Versuchskarnikel spielen will.

1.) stimmt bei dieser Aussage nicht, dass alle Versuche in massiven Eingriffen in die Bürgerrechte endeten. Du betrachtest ausschliesslich die Stalinisten und deren Nachahmer wie Castro und Mao. Das gilt jetzt auch für die ökonomischen Katastrophen. Tatsächlich endeten die meisten Versuche in brutalem Terror der alten Machthaber oder Naivität der Revolutionäre, die z.B. der SPD nicht zutrauten, dass sie statt wie versprochen für den Sozialismus zu kämpfen, proto-faschistischen Terrorgruppen aufstellt, um den Kapitalismus zu verteidigen (wie Noske es gemacht hat).

2.) ändert es nichts daran, dass wenn du ignorierst, dass tatsächlich alle Versuche, die du als Beispiel nimmst, real nur ein einziger waren: die Oktoberrevolution 1917. Die meisten stalinistischen Regime, die später gegründet wurden, wurden in Folge der Eroberung dieser Staaten durch Stalin gegründet (es gab dort nur Arbeiterrevolutionen gegen die Stalinisten - während die Stalinisten ihre Macht der Roten Armee verdankten). Die anderen, z.B. Mao, Castro etc. waren Regime, denen es um nationale Unabhängigkeit ging und die sich im Kalten Krieg an Stalin orientierten - u.a. weil dessen Politik für die dortigen "Eliten" als vorbildhaft erschien (wegen des hohen Wirtschaftswachstums der UdSSR in den 1930ern und 1950ern, das Schicksal der Arbeiter und Bauern wurden von diesen "Eliten" ignoriert) und sie sich Unterstützung von Stalin bzw. dessen Nachfolgern erhofften.

3.) die Übergangswege, die Lötzsch meint, sind die klassischen sozialdemokratischen. Diese endeten nicht in stalinistischen Terrorstaaten, sondern in Parteien, die ihre eigenen früheren Reformen heute zunichte machen, eben Sozialabbau betrieben.

/edit:

... den Strom aus der Steckdose kommen und alles gut werden lassen.

Schöner dummer Spruch, der tatsächlich überwiegend von Befürwortern der Atomkraft gegen den Ausstieg benutzt wird In der BRD wird - das gilt auch für die Zeit unter Schröder - mehr Strom produziert als gebraucht, d.h. netto wird Strom exportiert. Eine Kombination aus massiven Investitionen in erneuerbare Energien plus eine sofortige Abschaltung der Atomkraftwerke (die war wegen der Überkapazitäten möglich) hätte den Spielraum geschaffen, auch die Kohlekraftwerke zu ersetzen.

Das EEG ist ein gewaltiger wirtschafts- und energiepolitischer Erfolg, der sich u.a. am drastisch gestiegenen EE-Anteil in Deutschland und an dem Export von Umwelttechnologien ablesen kann.

Der Anteil an erneuerbaren Energie in der BRD liegt immer noch dramatisch unter dem, was für den Klimaschutz und ressourcen-schonendes Wirtschaften notwendig wäre. Das Kyoto-Protokoll ist ja vollkommen ungenügend und nicht einmal dies wurde erfüllt (trotz des Zusammenbruchs der Wirtschaft der DDR, die eine starke Reduktion der CO2-Produktion zur Folge hatte).

Der Sinn der sog. "Ökosteuer" (Richtige Ökosteuern gibt's ja in Deutschland noch nicht) war, über höhere Energiepreise eine höhere Sensibilität für den Wert von Energie herzustellen.

Das war eine der Ausreden. Die andere war z.B. die Senkung der "Lohnnebenkosten", d.h. eine Umverteilung der Koste der Rente von den "Arbeitgebern" auf die "Konsumenten" (also überwiegend "Arbeitnehmer").

Zugeständnisse an die Union sind übrigens oft keineswegs wegen der Lage im Bundesrat notwendig gewesen, sondern sehr viel öfters deshalb, weil Leute wie Schröder die BILD-Zeitung mit dem Volk verwechseln. Also meinen, dass sie "dem Volk" Zugeständnisse machen würde, während es real um die Meinung der BILD, Union etc. geht. Die Folge waren haufenweise schwere Wahlniederlagen der SPD, da deren Wähler natürlich über diese Politik dann enttäuscht waren, was dann wirklich die Lage im Bundesrat verändert hat...

[blueflash]

1.) stimmt bei dieser Aussage nicht, dass alle Versuche in massiven Eingriffen in die Bürgerrechte endeten. Du betrachtest ausschliesslich die Stalinisten und deren Nachahmer wie Castro und Mao. Das gilt jetzt auch für die ökonomischen Katastrophen. Tatsächlich endeten die meisten Versuche in brutalem Terror der alten Machthaber oder Naivität der Revolutionäre, die z.B. der SPD nicht zutrauten, dass sie statt wie versprochen für den Sozialismus zu kämpfen, proto-faschistischen Terrorgruppen aufstellt, um den Kapitalismus zu verteidigen (wie Noske es gemacht hat).

2.) ändert es nichts daran, dass wenn du ignorierst, dass tatsächlich alle Versuche, die du als Beispiel nimmst, real nur ein einziger waren: die Oktoberrevolution 1917. Die meisten stalinistischen Regime, die später gegründet wurden, wurden in Folge der Eroberung dieser Staaten durch Stalin gegründet (es gab dort nur Arbeiterrevolutionen gegen die Stalinisten - während die Stalinisten ihre Macht der Roten Armee verdankten). Die anderen, z.B. Mao, Castro etc. waren Regime, denen es um nationale Unabhängigkeit ging und die sich im Kalten Krieg an Stalin orientierten - u.a. weil dessen Politik für die dortigen "Eliten" als vorbildhaft erschien (wegen des hohen Wirtschaftswachstums der UdSSR in den 1930ern und 1950ern, das Schicksal der Arbeiter und Bauern wurden von diesen "Eliten" ignoriert) und sie sich Unterstützung von Stalin bzw. dessen Nachfolgern erhofften.

Mit anderen Worten: Jede gewaltsame sozialistische Revolution ist entweder durch ihre eigene Exekutive oder durch die bestehende Exekutive besiegt worden. Eine nicht gewaltsame sozialistische Revolution hab es nicht. Deine kognitive Dissonanz ist beeindruckend.

[Chloe]

Man kann darauf hoffen, aber da der Landtag dies nachträglich abgenickt hat, wurde der Vertrag legalisiert. Diese Auffassung kann man juristisch auch begründen. Es spricht natürlich Bände gegen die CDU- und FDP-Abgeordneten (d.h. deren Demokratieverständnis) im Landtag, dass sie ein solches Verhalten toleriert haben.

Die Frage ist, ob der Abschluss eines solchen Vertrags ohne Parlamentsvorbehalt nicht verfassungswidrig ist. Es spricht vor allem Bände über das Demokratieverständnis des MP, dass er eine solche Vorgehensweise wählt und das dann mit einem Katastrophenparagraphen begründet. Ich mache mir halt ein wenig Sorgen, was der nach der Wahl noch so alles auf diese Weise in die Wege leiten könnte.

Nimm die Hetze gegen Obama, Ypsilanti, etc. etc. Die haben alle nie von Kommunismus gesprochen. Trotzdem gibt es solche Hetze. Natürlich gibt es Leute in der Partei Die Linke, die Lötzsch dafür kritisieren. Das sind die, die meinen, dass man solche Hetze vermeiden könnte, obwohl es solche Hetze schon gegen alle Spitzenpolitiker dieser Partei gab - sie es also besser wissen müssten.

Wie gesagt, selber schuld, wenn sie den Gegnern solche Steilvorlagen bietet. Die Resultate haben wir schon: CDU Generalsekretär Strobl fordert jetzt von den Grünen, dass sie eine Zusammenarbeit mit der Linken ausschließen (die Kretschmann vorher nicht ausgeschlossen hat). Also werden jetzt die Grünen unter Druck gesetzt: Entweder sie schließen die Zusammenarbeit aus, dann reicht es vermutlich nicht für einen Machtwechsel, oder sie schließen sie nicht aus, dann kann man wieder schreien die Grünen arbeiten mit Kommunisten zusammen und den Grünen laufen die bürgerlichen Wähler weg, zurück zur CDU oder den Nichtwählern. Herzlichen Dank dafür, Frau Lötzsch. Wie ich sagte: Auszubaden haben es die anderen Oppositionsparteien.

1.) stimmt bei dieser Aussage nicht, dass alle Versuche in massiven Eingriffen in die Bürgerrechte endeten. Du betrachtest ausschliesslich die Stalinisten und deren Nachahmer wie Castro und Mao. Das gilt jetzt auch für die ökonomischen Katastrophen. Tatsächlich endeten die meisten Versuche in brutalem Terror der alten Machthaber oder Naivität der Revolutionäre, die z.B. der SPD nicht zutrauten, dass sie statt wie versprochen für den Sozialismus zu kämpfen, proto-faschistischen Terrorgruppen aufstellt, um den Kapitalismus zu verteidigen (wie Noske es gemacht hat).

Nenn mir doch mal ein paar Beispiele, die nicht in massiven Eingriffen in Bürgerrechte resultierten.

2.) ändert es nichts daran, dass wenn du ignorierst, dass tatsächlich alle Versuche, die du als Beispiel nimmst, real nur ein einziger waren: die Oktoberrevolution 1917. Die meisten stalinistischen Regime, die später gegründet wurden, wurden in Folge der Eroberung dieser Staaten durch Stalin gegründet (es gab dort nur Arbeiterrevolutionen gegen die Stalinisten - während die Stalinisten ihre Macht der Roten Armee verdankten). Die anderen, z.B. Mao, Castro etc. waren Regime, denen es um nationale Unabhängigkeit ging und die sich im Kalten Krieg an Stalin orientierten - u.a. weil dessen Politik für die dortigen "Eliten" als vorbildhaft erschien (wegen des hohen Wirtschaftswachstums der UdSSR in den 1930ern und 1950ern, das Schicksal der Arbeiter und Bauern wurden von diesen "Eliten" ignoriert) und sie sich Unterstützung von Stalin bzw. dessen Nachfolgern erhofften.

Siehe oben. Hier gilt dasselbe: Nenn mir erfolgreiche Beispiele, statt dich darauf zurückzuziehen, warum man die bisherigen nicht werten soll.

3.) die Übergangswege, die Lötzsch meint, sind die klassischen sozialdemokratischen. Diese endeten nicht in stalinistischen Terrorstaaten, sondern in Parteien, die ihre eigenen früheren Reformen heute zunichte machen, eben Sozialabbau betrieben.

Demokratischer Sozialismus ist nach meinem Verständnis nicht dasselbe wie Sozialdemokratie. Die Sozialdemokratie betrachtet sich, soviel ich weiß, auch nicht als Übergangsform zum Kommunismus. So oder so kann man auch diese Übergangsformen ja nicht als "erfolgreich" betrachten, wenn sie heute ihre eigenen Reformen zunichte machen.

[Mr.Viola]

in einer antriebslosen Welt, in der Innovation und Erfindergeist weder honoriert noch anerkannt sondern zum Mittelmaß degradiert wird, würde noch irgendjemand über sich hinauswachsen. Deine Blütezeit der Wissenschaft und Künste ist zur Degeneration verdammt.

Falsch, in der Theorie des Kommunismus werden geistige und künstlerische Fähigkeiten besonders hoch geschätzt, sprich der Mensch forscht zum Wohl der Allgemeinheit und zur Selbstverwirklichung. Nicht für den Profit!!! Ebenso ist es mit der Kunst!

[max]

Mit anderen Worten: Jede gewaltsame sozialistische Revolution ist entweder durch ihre eigene Exekutive oder durch die bestehende Exekutive besiegt worden. Eine nicht gewaltsame sozialistische Revolution hab es nicht. Deine kognitive Dissonanz ist beeindruckend.

Nein, die meisten sozialistischen Revolutionen waren keineswegs gewalttätig, was auch für die meisten Revolutionen insgesamt gilt. Massive Gewalt gab es meist von der Seite der alten Machthaber, was bei einem Teil der Revolutionen in Bürgerkriegen endete (z.B. im Falle der Oktoberrevolution).

In der Regel haben die Revolutionäre durch einfache Demonstrationen die alten Machthaber zumindest zeitweise entmachten können, weil diese auch die Kontrolle über ihren Gewaltapparat verloren haben (z.B. bei der Novemberrevolution 1918, den Räten in Italien und Ungarn etwas später).

Es bleibt dabei. Leute wie du argumentieren mit einem einzigen Beispiel und da konzentrieren sie sich auf die stalinistische Sicht der Dinge.

Die Frage ist, ob der Abschluss eines solchen Vertrags ohne Parlamentsvorbehalt nicht verfassungswidrig ist. Es spricht vor allem Bände über das Demokratieverständnis des MP, dass er eine solche Vorgehensweise wählt und das dann mit einem Katastrophenparagraphen begründet. Ich mache mir halt ein wenig Sorgen, was der nach der Wahl noch so alles auf diese Weise in die Wege leiten könnte.

Natürlich spricht es auch Bände über das Demokratieverständnis von Mappus und sagt viel darüber aus, wie die Union Politik durchsetzen will.

Die Resultate haben wir schon: CDU Generalsekretär Strobl fordert jetzt von den Grünen, dass sie eine Zusammenarbeit mit der Linken ausschließen (die Kretschmann vorher nicht ausgeschlossen hat).

Solche Forderungen kamen von der Union vor allen letzten Landtagswahlen...

Nenn mir doch mal ein paar Beispiele, die nicht in massiven Eingriffen in Bürgerrechte resultierten.

Pariser Kommune, die Räte in Deutschland, Grossbritannien, Italien und Spanien nach dem Ersten Weltkrieg bzw in den 1930ern (in Spanien), 1968er, Generalstreik in Frankreich 1968, Räte im Iran 1979 (durch die Islamisten gewaltsam aufgelöst) etc. etc. etc.

Nenn mir erfolgreiche Beispiele, statt dich darauf zurückzuziehen, warum man die bisherigen nicht werten soll.

Offensichtlich ist es bisher nicht gelungen den Kapitalismus abzuschaffen.

Die meisten Versuche scheiterten, weil eine sozialdemokratische Strategie benutzt wurde, die darin endete, dass die sozialdemokratischen Parteien konservativ wurden - die Gesellschaft aber nicht verändert wurde.

Demokratischer Sozialismus ist nach meinem Verständnis nicht dasselbe wie Sozialdemokratie. Die Sozialdemokratie betrachtet sich, soviel ich weiß, auch nicht als Übergangsform zum Kommunismus.

Da liegst du falsch. Die heutige Sozialdemokratie benutzt zwar ab und zu noch die Floskel "demokratischer Sozialismus", aber mehr aus historischen Gründen (als man eben noch den Kommunismus anstrebte) als in Bezug auf ihre reale Politik.

So oder so kann man auch diese Übergangsformen ja nicht als "erfolgreich" betrachten, wenn sie heute ihre eigenen Reformen zunichte machen.

Richtig. Die Sozialdemokratie ist eben gescheitert und deshalb ist auch eine Neuauflage dieses Ansatzes durch die Partei Die Linke wohl ebenso zum Scheitern verurteilt ist - wie eben zuvor die SPD und im Endeffekt auch die Grünen gescheitert sind (ja, es vergessen viele, dass die Grünen auch mal den Kommunismus als Ziel hatten, insbesondere, als sie noch maoistische K-Gruppen waren).

[Chloe]

Solche Forderungen kamen von der Union vor allen letzten Landtagswahlen...

Ach was, da wäre hier in Baden-Württemberg überhaupt nichts passiert, weil die Linke hier völlig unauffällig ist. Hätte sich die Lötzsch nicht so aus dem Fenster gelehnt, hätte es für solche Aktionen gar keinen Anlass gegeben.

Die SPD ist natürlich hier fein raus; der Schmid wird grade ausnahmsweise mal froh sein, dass die 11 Prozentpunkte hinter den Grünen sind.

Pariser Kommune, die Räte in Deutschland, Grossbritannien, Italien und Spanien nach dem Ersten Weltkrieg bzw in den 1930ern (in Spanien), 1968er, Generalstreik in Frankreich 1968, Räte im Iran 1979 (durch die Islamisten gewaltsam aufgelöst) etc. etc. etc.

Ich rede nicht von Kommunen und Regionen, sondern von Nationen, in denen das funktioniert hat.

Offensichtlich ist es bisher nicht gelungen den Kapitalismus abzuschaffen.

Die meisten Versuche scheiterten, weil eine sozialdemokratische Strategie benutzt wurde, die darin endete, dass die sozialdemokratischen Parteien konservativ wurden - die Gesellschaft aber nicht verändert wurde.

Also es gibt keine erfolgreichen Versuche auf nationaler Ebene. Sind wir uns doch einig.

Da liegst du falsch. Die heutige Sozialdemokratie benutzt zwar ab und zu noch die Floskel "demokratischer Sozialismus", aber mehr aus historischen Gründen (als man eben noch den Kommunismus anstrebte) als in Bezug auf ihre reale Politik.

Und inwiefern liege ich jetzt falsch? Das ist doch, was ich sagte: Dass Sozialdemokratie zumindest heute nicht dasselbe wie demokratischer Sozialismus ist.

Richtig. Die Sozialdemokratie ist eben gescheitert und deshalb ist auch eine Neuauflage dieses Ansatzes durch die Partei Die Linke wohl ebenso zum Scheitern verurteilt - wie eben zuvor die SPD und im Endeffekt auch die Grünen gescheitert sind (ja, es vergessen viele, dass die Grünen auch mal den Kommunismus als Ziel hatten, insbesondere, als sie noch maoistische K-Gruppen waren).

Ich weiß jetzt nicht, wie alt du bist und wieviel du von den Grünen in der Gründungszeit mitbekommen hast, aber die Grünen waren noch nie "maoistische K-Gruppen". Es gab maoistische K-Gruppen bei den Grünen, aber "die Grünen" waren genausowenig eine maoistische K-Gruppe wie es die Linke ist.

[Sinclair_]

Falsch, in der Theorie des Kommunismus werden geistige und künstlerische Fähigkeiten besonders hoch geschätzt, sprich der Mensch forscht zum Wohl der Allgemeinheit und zur Selbstverwirklichung. Nicht für den Profit!!! Ebenso ist es mit der Kunst!

Na toll. In der Theorie war auch der Nationalsozialismus ganz wunderbar. In der Theorie sind auch Zeit- und Interdimensionalreisen möglich. In der Theorie könnte der Mensch auch die bislang ungenutzten 70% seiner mentalen Möglichkeiten nutzen.

Ich halte mich deshalb an die Praxis und da endete jeder Versuch einer kommunistischen Gesellschaft in unsäglichem Terror und Blutbädern.

Was also verlangst du?

Wenn jetzt bald die kommunistische Revolution kommt, sollen dann alle freiheitsliebenden Menschen erstmal die Füße still halten und die freiheitliche Kastration über sich ergehen lassen, um erstmal peinlich genau zu überprüfen, ob sich die Revolutionären an deine megadolle Theorie von Marx zu halten bereit sind?

Abgesehen davon, dass Marx' geistige Ergüsse mit zahlreichen gesellschaftpolitischen und logischen Fehlern durchzogen sind (siehe auch Thread hier im Forum) bleibt immer noch das klitzekleine Problem, dass dieses vorgeheuchelte Utopia auch dann kein Utopia wäre, wenn man AUSNAHMSWEISE ohne Massenexekutionen und Bürgerrechtseinschränkungen auskäme. Ich jedenfalls möchte in keiner Gesellschaft existieren müssen, deren Möglichkeiten, Grenzen, Eigeninitiative, Individualität und Wohlstand von einer arroganten Gruppe anderer Individuen festgelegt wird, die sich einbildet, zu wissen, was am besten, am verdientesten und am angemessendsten für alle ist.

Wenn dann immer mehr unzufriedene Leute einen florierenden Schwarzmarkt etablieren, weil die Bedürfnisse, welche die selbstherrlichen und treuen Huldiger unseres werten Herrn Marx für sie festgelegt und bestimmt haben, nicht ihrem Geschmack oder ihren Bedürfnissen entsprechen, was dann? Tja, dann müssen wohl die Todesschwadronen ran, denn das Bedürfnis über andere hinauszuwachsen, mehr zu haben, anderes zu haben als der Rest, anders zu sein als der Rest, anders auszusehen als der Rest, diese Urinstinkte werden selbst die hochheiligen Ritter des Kommunismus dem Menschen nie austreiben können. Und würden sie es können, wäre unsere Welt hinterher ganz erbärmlich armselig.

Wer weiß welche Wunder die unzähligen Wissenschaftler und Künstler, welche die russischen Kommunisten systematisch verfolgt und ermordet haben, noch hätten erbringen können. Ach ja, ich hab da wohl schon wieder außer Acht gelassen, dass der Kommunismus in der Theorie unter Umständen möglicherweise ja vielleicht auch ganz ohne Blutvergießen funktionieren könnte, wenn alle mitmachen würden.

Um den Bogen zur Linkspartei zu schlagen. Wenn ich mich recht entsinne, waren FDP, Grüne und SPD strikt dagegen, die rechtlichen Mittel zu schaffen, die Bundeswehr im Inneren einzusetzen. Die Linke wiederum hat sich diesem Protest nicht angeschlossen. Ist ja auch kein Wunder. Laut den Pamphleten einer Frau Wagenknecht wäre die Bundeswehr schließlich zwingend nötig, um das Volk vom Sozialismus "zu überzeugen".

[Gast]

Schöner dummer Spruch, der tatsächlich überwiegend von Befürwortern der Atomkraft gegen den Ausstieg benutzt wird In der BRD wird - das gilt auch für die Zeit unter Schröder - mehr Strom produziert als gebraucht, d.h. netto wird Strom exportiert. Eine Kombination aus massiven Investitionen in erneuerbare Energien plus eine sofortige Abschaltung der Atomkraftwerke (die war wegen der Überkapazitäten möglich) hätte den Spielraum geschaffen, auch die Kohlekraftwerke zu ersetzen.

Ja, ja, hätte könnte müsste sollte, alles schön ohne Studien oder sonst irgendwelche Quellenangaben. Weißt du eigentlich, wie viel Prozent des Stroms damals (und heute) aus Atom und Kohle kommen? Vollkommen illusorisch, das innerhalb einer Legislaturperiode umzustellen.

Zugeständnisse an die Union sind übrigens oft keineswegs wegen der Lage im Bundesrat notwendig gewesen, sondern sehr viel öfters deshalb, weil Leute wie Schröder die BILD-Zeitung mit dem Volk verwechseln. Also meinen, dass sie "dem Volk" Zugeständnisse machen würde, während es real um die Meinung der BILD, Union etc. geht. Die Folge waren haufenweise schwere Wahlniederlagen der SPD, da deren Wähler natürlich über diese Politik dann enttäuscht waren, was dann wirklich die Lage im Bundesrat verändert hat...

Rot-Grün hatte ab Frühjahr 1999 keine Mehrheit mehr im Bundesrat. Punkt. Da kannst du rumquaken so viel du willst, es wird an der Realität nichts mehr ändern.

Pariser Kommune, die Räte in Deutschland, Grossbritannien, Italien und Spanien nach dem Ersten Weltkrieg bzw in den 1930ern (in Spanien), 1968er, Generalstreik in Frankreich 1968, Räte im Iran 1979 (durch die Islamisten gewaltsam aufgelöst) etc. etc. etc.

Ja, das waren alles tolle Beispiele wie super Kommunismus funktioniert.

[Chloe]

"NRW-Linke stellt sich hinter Gesine Lötzsch

Düsseldorf (RPO). Die nordrhein-westfälische Linkspartei hat sich hinter die umstrittenen Kommunismus-Thesen von Parteichefin Gesine Lötzsch gestellt. "Kommunismus ist die Vision von Frieden und Gerechtigkeit", sagte Linke-Landeschef Hubertus Zdebel am Samstag in Düsseldorf.
Die Linke stehe in der Tradition vieler Kommunisten vom 19. Jahrhundert bis heute.

Reaktionen auf Kommunismus-Debatte: NRW-Linke stellt sich hinter Gesine Lötzsch | RP ONLINE

Vollidioten.

Und Frau Lötzschs Stellungnahme in der Welt:

http://www.welt.de/politik/deutschland/article12048603/Ich-kann-mir-Kommunismus-jetzt-nicht-vorstellen.html

*Jetzt* kann sie sich Kommunismus nicht vorstellen. Der nächste Fettnapf. Die Frau lernt es nicht.