(Inhaltliche) Fragen zur Linkspartei

[Slowking]

DIE MENSCHEN IN DER DDR WURDEN VON STAATS WEGEN WILLKÜRLICH UNTERDRÜCKT!

Naja nicht wirklich willkürlich. Sehr systematisch, geregelt und aus bestimmten Gründen.
Ich verstehe aber auch nicht so ganz warum das hier in einem Thread über die Linkspartei diskutiert wird. Die DDR war kein sozialistischtisches Land. (wenn ich auf einen Misthaufen ein Schild mit "Rosenbusch" stelle riecht er dadurch nicht besser) Sie war eine Diktatur und Diktaturen unterdrücken ihre Bürger um sie unter Kontrolle zu halten. Darüber sind wir uns doch alle im Klaren, oder?

[Oliver Hansen]

Naja nicht wirklich willkürlich. Sehr systematisch, geregelt und aus bestimmten Gründen.
Ich verstehe aber auch nicht so ganz warum das hier in einem Thread über die Linkspartei diskutiert wird. Die DDR war kein sozialistischtisches Land. (wenn ich auf einen Misthaufen ein Schild mit "Rosenbusch" stelle riecht er dadurch nicht besser) Sie war eine Diktatur und Diktaturen unterdrücken ihre Bürger um sie unter Kontrolle zu halten. Darüber sind wir uns doch alle im Klaren, oder?

Du gehst vom Ansatz bestimmter Sozialisten aus, die der Auffassung waren, Sozialismus und Demokratie bedingten einander und Sozialismus und Diktatur schlößen einander aus. Tatsächlich haben wir aber die einzige vernünftige Methode, die Vorteile des Sozialismus ohne seine Nachteile zu genießen: Die soziale Marktwirtschaft. Schlicht: Der Staat setzt der Wirtschaft Rahmenbedingungen, innerhalb derer sie sich aber frei bewegen kann.

[Dark Scipio]

Naja nicht wirklich willkürlich. Sehr systematisch, geregelt und aus bestimmten Gründen.
Ich verstehe aber auch nicht so ganz warum das hier in einem Thread über die Linkspartei diskutiert wird. Die DDR war kein sozialistischtisches Land. (wenn ich auf einen Misthaufen ein Schild mit "Rosenbusch" stelle riecht er dadurch nicht besser) Sie war eine Diktatur und Diktaturen unterdrücken ihre Bürger um sie unter Kontrolle zu halten. Darüber sind wir uns doch alle im Klaren, oder?

Natürlich war die DDR ein Sozialistisches Land: Es war ein Land, daß von Menschen geführt worden, die sich zum Sozialismus als Staatsziel bekannten.

Du unterliegst einem Grundfehler, es könnte einen anderen sozialistischem Staat als solche der DDR, Kuba oder der UdSSR geben. Es kann gar keinen Staat geben, wie sie sich die ,,guten" idealistischen Sozialisten erträumen. Schon von der Idee her muß Sozialismus zur Diktatur führen, denn Freiheit läuft dem sozialistischem System zuwider.

[Phoenow]

Natürlich war die DDR ein Sozialistisches Land: Es war ein Land, daß von Menschen geführt worden, die sich zum Sozialismus als Staatsziel bekannten.

Nun, die DDR hat sich auch demokratisch genannt, war sie deswegen jetzt eine Demokratie?

Du unterliegst einem Grundfehler, es könnte einen anderen sozialistischem Staat als solche der DDR, Kuba oder der UdSSR geben. Es kann gar keinen Staat geben, wie sie sich die ,,guten" idealistischen Sozialisten erträumen. Schon von der Idee her muß Sozialismus zur Diktatur führen, denn Freiheit läuft dem sozialistischem System zuwider.

Ok, das empirisch im Moment alles darauf hindeutet, dass Sozialismus als Ziel zur Diktatur führt, würde ich so bestätigen.
Dass die Idee des Sozialismus automatisch zur Diktatur führt, musst du allerdings näher erläutern.

[blueflash]

Nun, da gibt es verschiedene Ansichten. Frau Wagenknecht behauptet z.B., dass das (in dem Fall der Stalinismus) die logische Konsequenz ist (und natürlich auch gar nicht sooo schlimm).

Ich persönlich denke, dass der implizite Ansatz zur gewaltsamen Umwälzung der gesellschaftlichen Verhältnisse das Problem ist: Um da erfolgreich zu sein, braucht man Macht und wer ersteinmal Macht hat, gibt die nicht so schnell wieder ab (und wenn doch, dann schließlich an jemanden, der das nicht vorhat).

[Dark Scipio]

Nun, die DDR hat sich auch demokratisch genannt, war sie deswegen jetzt eine Demokratie?



Ok, das empirisch im Moment alles darauf hindeutet, dass Sozialismus als Ziel zur Diktatur führt, würde ich so bestätigen.
Dass die Idee des Sozialismus automatisch zur Diktatur führt, musst du allerdings näher erläutern.

Es ist auch nicht eine Frage des Namens, sozialitisch taucht z.B. gar nicht im Namen auf, sondern des Bekenntnisses der Führung des Staates und die bekannte sich zum Sozialismus, zur Demokratie nie wirklich, auch wenn immer wieder mal des besseren Bildes wegen Demokratie in der Diktatur nachgespielt wurde.

Warum Sozialismus immer auf Diktatur und Kapitalismus immer auf Demokratie hinauslaufen, wenn man sie wirklich betreibt ist einfach. Der Grundwert des Sozialismus ist Gleichheit (im Gegensatz zur Freiheit im Kapitalismus). Gleichheit läßt sich aber nur durch staatliche Eingriffe erreichen. Da der sozialismus totale Gleichheit erstrebt, muß er kurz gesagt auch auf die totale Machtfülle des Staates hinauslaufen um dies gewährleisten zu können.
Aber auch beim nicht totalen Sozialimus ist dies so, da der Mensch ab einem bestimmten Grade der Gleichheit nicht noch mehr möchte sondern sich ein Maß an Freiheit bewahren möchte, besonders in der allerpersönlichsten Lebenspähre. Und da kommt nun der sozialistische Staat einfach mit demokratischen Mitteln nicht weiter, da die Menschen so etwas freiwillig nie machen. Daher wird ,,zum Wohle der Allgemeinheit" Zwang angewendet.
Dem Kapitalismus ist das natürlich eben fremd, wobei die totaler Kapitalismus und damit totale Freiheit auch ein paar Tücken parat hält, wobei es doch sehr viel weniger Tücken parat hält als der Sozialismus.
Das bestätigen nicht zuletzt die Empirie.

[Phoenow]

Es ist auch nicht eine Frage des Namens, sozialitisch taucht z.B. gar nicht im Namen auf, sondern des Bekenntnisses der Führung des Staates und die bekannte sich zum Sozialismus, zur Demokratie nie wirklich, auch wenn immer wieder mal des besseren Bildes wegen Demokratie in der Diktatur nachgespielt wurde.

Dennoch bin ich der Meinung, dass die pure Bekenntnis zu einer Sache (ähnlich wie die Namensgebung nach einer Sache) nicht dazu ausreicht festzustellen, dass diese sache wirklich Ziel ist.
Dazu kommt noch, dass der Begriff Sozialismus nicht mal eindeutig definiert ist.

Warum Sozialismus immer auf Diktatur und Kapitalismus immer auf Demokratie hinauslaufen, wenn man sie wirklich betreibt ist einfach. Der Grundwert des Sozialismus ist Gleichheit (im Gegensatz zur Freiheit im Kapitalismus). Gleichheit läßt sich aber nur durch staatliche Eingriffe erreichen. Da der sozialismus totale Gleichheit erstrebt, muß er kurz gesagt auch auf die totale Machtfülle des Staates hinauslaufen um dies gewährleisten zu können.

Ok, wenn du den Sozialismus auf die Gleichheit als oberste Maxime reduzierst muss ich dir zustimmen.

Aber auch beim nicht totalen Sozialimus ist dies so, da der Mensch ab einem bestimmten Grade der Gleichheit nicht noch mehr möchte sondern sich ein Maß an Freiheit bewahren möchte, besonders in der allerpersönlichsten Lebenspähre. Und da kommt nun der sozialistische Staat einfach mit demokratischen Mitteln nicht weiter, da die Menschen so etwas freiwillig nie machen. Daher wird ,,zum Wohle der Allgemeinheit" Zwang angewendet.

Hier muss ich dir allerdings widersprechen.
Der Sozialismus hat durchaus als Ziel, Produktionsmittel zu vergesellschaftlichen. Dabei findet an sich aber erstmal kein Einschnitt in die "allerpersönlichste Lebensphäre" statt.

[Cu Chulainn]

Ich weiß immer nicht wie die Leute darauf kommen, Sozialismus würde totale Gleichheit bedeuten?

Selbst soas wie Wikipedia ist da differenziert: Sozialismus ? Wikipedia

Vielleicht sollte man sich einmal mit dem Thema beschäftigen und nicht immer nur die DDR als Lehrmaterial benutzen!

[newman]

Ich würde es eher so formulieren, dass eine übermäßig planwirtschaftlich strukturierte Volkswirtschaft autoritäre Bewegungen begünstigen kann, da Macht von vorne herein stärker zentralisiert ist.

[Phoenow]

Ich weiß immer nicht wie die Leute darauf kommen, Sozialismus würde totale Gleichheit bedeuten?

Nun, der Wiki-Link sagt unter anderem, dass es keine einheitliche Definition von Sozialismus gibt.
Daher muss schon jeder mit sich selbst ausmachen was es für ihn bedeutet.
Das Problem ist dabei natürlich das finden der Diskussionsgrundlage. Ich denke, dies ist auch eines der größten Probleme, wenn es hier im Forum um Kapitalismus/Kommunismus geht. Die Leute reden aneinander vorbei, da jeder seine eigene Vorstellung der begriffe hat.
Vielleicht sollte man mal versuchen sich (möglichst ideologiefrei) auf eine Definition zu einigen, die dann hier im Forum als grundlage genutzt wird.

[Bethany Rhade]

Demokratisch ist der jetzige Kapitalismus ja auch nicht gerade. Da werden Leute ohne irgendwelche Verdachtsmomente eingesperrt (die zwei Muslime wegen dem Oktoberfest), die Bürger werden überwacht (VDS), das Grundgesetz wird mit Füßen getreten...

[Sinclair_]

Demokratisch ist der jetzige Kapitalismus ja auch nicht gerade. Da werden Leute ohne irgendwelche Verdachtsmomente eingesperrt (die zwei Muslime wegen dem Oktoberfest)

Was hat denn das eine mit dem anderen zu tun? Sollte man erst eine Volksabstimmung abhalten, bevor man zwei Terrorverdächtige in Sicherheitsgewahrsam nimmt?

[Cu Chulainn]

Was hat denn das eine mit dem anderen zu tun? Sollte man erst eine Volksabstimmung abhalten, bevor man zwei Terrorverdächtige in Sicherheitsgewahrsam nimmt?

Lesen hilft:

Da werden Leute ohne irgendwelche Verdachtsmomente eingesperrt (die zwei Muslime wegen dem Oktoberfest)

[Sinclair_]

Anhand dieses Vorfalls mangelnde Demokratie belegen zu wollen, bedeutet, dass anscheinend eine demokratische Abstimmung stattfinden hätte sollen, bevor man Hand an diese beiden Personen legt. Wäre es dann besser gewesen? Wohl kaum, oder?

Ganz so unverdächtig waren die beiden Herren übrigends nicht:

In den Fällen stützt sich die Polizei vor allem auf Erkenntnisse über Kontakte der Männer ins islamistische Milieu und auf ihr Verhalten in den letzten Tagen. Beide haben demnach vor Jahren direkten oder indirekten Kontakt zu Bekkay Harrach gehabt, der kürzlich in mehreren Video-Botschaften mit Anschlägen in Deutschland drohte. Die Bekanntschaft mit Harrach, so die Befürchtung der Behörden, könnte die Männer nun motivieren, die wüsten Drohungen Harrachs in die Tat umzusetzen.

Quelle: Terrordrohungen gegen das Oktoberfest: Bayerische Polizei inhaftiert vorbeugend zwei Islamisten - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Politik

Hätte man sie nicht eingesperrt und es wäre was passiert, wäre das Gekreische groß gewesen.

[Kai "the spy"]

Anhand dieses Vorfalls mangelnde Demokratie belegen zu wollen, bedeutet, dass anscheinend eine demokratische Abstimmung stattfinden hätte sollen, bevor man Hand an diese beiden Personen legt. Wäre es dann besser gewesen? Wohl kaum, oder?

Himmelarschundzwirn, Sinclair_, du solltest doch hoffentlich eine Diskussion im Kontext lesen können. Bethany Rhade hat auf Dark Scorpios Behauptung reagiert, Sozialismus führe zwingend zur Diktatur und Kapitalismus zwingend zur Demokratie, wobei bei Dark Scorpio klar nicht nur eine bloße Demokratie im Sinne von Mehrheitsentscheidung gemeint war, sondern eine rechtsstaatliche, freiheitliche Demokratie im modernen Sinne, da nach dem heute gültigen Demokratieverständnis die durchgeführte Rechtsstaatlichkeit eine Voraussetzung funktionierender Demokratie ist. Somit ist Bethany Rhades Argumentation vielleicht für den völlig unbedarften Leser etwas missverständlich, im Zusammenhang und einem gewissen Grad des Mitdenkens gelesen aber vollkommen berechtigt.

Ganz so unverdächtig waren die beiden Herren übrigends nicht:


Quelle: Terrordrohungen gegen das Oktoberfest: Bayerische Polizei inhaftiert vorbeugend zwei Islamisten - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Politik

Hätte man sie nicht eingesperrt und es wäre was passiert, wäre das Gekreische groß gewesen.

Also reicht schon der direkte oder gar nur der indirekte Kontakt zu einem Mann, der Terroranschläge offenbar bislang nur angekündigt hat, um verdächtigt zu werden?! Und das, obwohl dieser direkte oder indirekte Kontakt sogar schon Jahre zurückliegt und die Anschlagsankündigungen erst kürzlich begannen? Ernsthaft, wenn die also vor Jahren mal im selben Haus, aber in verschiedenen Wohnungen gelebt haben (denn sowas könnte man als direkten oder indirekten Kontakt verstehen), wie dieser YouTube-Typ, sind sie schon verdächtig genug, um verhaftet zu werden? Na dann, Rechtsstaat ade!

Und jetzt bitte mal endlich Schluss mit diesem offenbar endlosen Off-Topic!