(Inhaltliche) Fragen zur Linkspartei

[max]

Du schriebst natürlich nicht non Ressourcen sondern von Macht, das ist ja auch sehr viel polemischer. Allerdings geht per Definitionem kaum mehr macht, als die eines absolutistischen Herrschers.

Sicher haben sie mehr Macht. Sie kontrollieren mehr Ressourcen und können damit für sich deutlich mehr bewegen. Nur weil jemand willkürlich Leute umbringen kann, hat er dadurch ja noch nicht mehr Einfluss.

Es stimmt natürlich, dass heutige Kapitalisten in bestimmten Bereichen nicht wie frühere Herrscher agieren können. Sie dürfen keine Menschen mehr besitzen. Sie dürfen auch nicht mehr den Staat besitzen. Das ist natürlich ein Fortschritt. Aber sie können eben immer noch die Basis der Gesellschaft, die Wirtschaft kontrollieren - und da haben sie sogar mehr Möglichkeiten als die absolutistischen Herrscher. Du magst dies alleine auf die Technik zurückführen - das ändert aber nichts daran. Das ändert auch nichts daran, dass sogar Apologeten des Kapitalismus laufend betonen, dass die "Politik" gegen die Kapitalisten nichts ausrichten kann. Und dies ändert auch nichts daran, dass Regierungen wie die von Kohl, Schröder und Merkel genau dies auch laufend demonstrieren.

Energie ist in rauhen Mengen kostenlos vorhanden.

Theoretisch vielleicht (Sonnenenergie), aber dir sollte schon klar sein, dass die heutige Wirtschaft nicht auf kostenloser Energie beruht oder? Und man für die Nutzung der kostenlosen Energie erst mal gewaltig investieren müsste? Dir ist bekannt, dass Energie in den letzten Jahren sogar massiv teurer wurde? Dir ist auch bekannt, dass es heute noch keine Replikatoren gibt oder?

Es macht also für die heutige Gesellschaft keinen Sinn, mit Energie- und Produktionssystemen zu argumentieren, die bisher nicht im grossen Umfang bzw. überhaupt nicht eingesetzt werden.

In der heutigen Gesellschaft braucht man für die Produktion eben nicht nur Wissen, Zeit und Energie, sondern auch Maschinen, Rohstoffe und Land - also sehr viel Kapital.

Eine entsprechende Automatisierung senkt ja gerade die Investitionskosten. Wenn ich mir einen Replikator für 10000€ kaufen kann, dann ist das nicht gerade.
Die kapitalistische Gesellschaft würde quasi einen sofortigen schmerzlosen Tod sterben. Kein Klassenkampf. Keine Revolution.

Es gab in den letzten Jahrzehnten massive Fortschritte bei der Automatisierung - und eine massive Verschärfung des Klassenkampfs. Die BRD ist ja seit einiger Zeit ein krasses Beispiel dafür - siehe die im letzten Post verlinkten Artikel, die auf entsprechende Studien verweisen. Dieser verschärfte Klassenkampf ist heute Realität. Klassenkampf ist eben nicht nur, dass lauter klassenbewusste Arbeiter mit roten Fahnen herumlaufen und Revolution machen - nein, Klassenkampf ist es auch, wenn ein Konzern den Arbeitern laufend niedrigere Löhne, Massenentlassungen, Arbeitszeitverlängerungen (oder das andere Extrem Teilzeit) aufzwingt. Die Einkommen der Arbeiter sind nicht zufällig gesunken, während insgesamt die Wirtschaft deutlich gewachsen ist - und die Gewinne der Grosskonzerne noch stärker gestiegen sind.

Es ist eben nicht so, dass von heute auf morgen einfach alles vollautomatisiert ist. Es gibt eben erst eine lange technische Entwicklung in diese Richtung und diese bedeutet, dass die Produktion technisch immer aufwendiger und immer mehr Investitionen benötigt, während auf der andereren Seite die Produkte wegen dem immer geringeren Arbeitsaufwand immer billiger werden (gutes Beispiel übrigens Elektronik-Artikel). Entsprechen haben die Konzerne massive Probleme mit den Renditen - und entsprechend heftig vielen die Angriffe auf die Einkommen und Rechte der Arbeiter in den letzten Jahren aus. Übrigens ja nicht nur in der BRD - Thatcher und Reagan sollten ja z.B. auch bekannt sein.

Wie erklärst du dir den diese massiven Angriffe - während man angeblich doch nur Zeit, Wissen und Energie braucht?

Ja natürlich kann der Kunde dann auswählen, nur wird der Henkel Konzern kaum wirkliche Konkurrenzprodukte zu anderen aus eigenem Hause entwickeln.

Nein. Aber der Konzern reagiert natürlich auf die Kunden und bietet neue Varianten an, geht scheinbar mit minimalen Veränderungen auf deren Wünsche ein, bietet Auswahl. Das ist nicht anders, wenn die Produkte von verschiedenen Konzernen stammen - da kann der Kunde auch nur aus dem Angebot wählen, was ihm vorgelegt wird. Die Entscheidungen, was produziert, fällen andere. Die Entscheidungen, wie produziert wird - sowohl in Bezug auf soziale, als auch ökologische Aspekte - fällen andere. Der Einfluss von Konsumenten auf grundlegende Entscheidungen in der Wirtschaft ist eben minimal - entscheidend ist die Kontrolle über die Investitionen, auf die Frage, was wie produziert wird. Diese grundlegenden Punkte werden von ein paar Tausend Leute ohne jedes demokratische Mandat auf der Basis ihrer eigenen Interessen bestimmt.

[blueflash]

Sicher haben sie mehr Macht. Sie kontrollieren mehr Ressourcen und können damit für sich deutlich mehr bewegen. Nur weil jemand willkürlich Leute umbringen kann, hat er dadurch ja noch nicht mehr Einfluss.

Es stimmt natürlich, dass heutige Kapitalisten in bestimmten Bereichen nicht wie frühere Herrscher agieren können. Sie dürfen keine Menschen mehr besitzen. Sie dürfen auch nicht mehr den Staat besitzen. Das ist natürlich ein Fortschritt. Aber sie können eben immer noch die Basis der Gesellschaft, die Wirtschaft kontrollieren - und da haben sie sogar mehr Möglichkeiten als die absolutistischen Herrscher. Du magst dies alleine auf die Technik zurückführen - das ändert aber nichts daran. Das ändert auch nichts daran, dass sogar Apologeten des Kapitalismus laufend betonen, dass die "Politik" gegen die Kapitalisten nichts ausrichten kann. Und dies ändert auch nichts daran, dass Regierungen wie die von Kohl, Schröder und Merkel genau dies auch laufend demonstrieren.

Ein absolutistischer Herrscher kann 100% des Lebens seiner Untertanen bestimmen. Selbst wenn man Deiner Argumentation folgt (was quasi zwangsläufig zur bewaffneten Revolution und damit zur Konterrevolution führt), dann ist selbst ein sehr mächtiger Kapitalist enorm eingeschränkt und kann weder einzeln noch als Kollektiv auch nur ansatzweise in die Nähe eines absolutistischen Herrschers gerückt werden - völlig egal, was du dir noch aus den Fingern saugst.

Theoretisch vielleicht (Sonnenenergie), aber dir sollte schon klar sein, dass die heutige Wirtschaft nicht auf kostenloser Energie beruht oder? Und man für die Nutzung der kostenlosen Energie erst mal gewaltig investieren müsste? Dir ist bekannt, dass Energie in den letzten Jahren sogar massiv teurer wurde? Dir ist auch bekannt, dass es heute noch keine Replikatoren gibt oder?

Es macht also für die heutige Gesellschaft keinen Sinn, mit Energie- und Produktionssystemen zu argumentieren, die bisher nicht im grossen Umfang bzw. überhaupt nicht eingesetzt werden.

Im Gegensatz zu deinen Visionen ist es physikalisch bewiesen, dass sowohl kostenlose Energie als auch Replikatoren möglich sind, ohne dass ein Wahnsinniger Millionen umlegt.
Es ist ausserdem putzig, dass ausgerechnet Mr. "Es ist genug für alle da, wenn nur die Produktionsmittel vergesellschaftlicht werden" von enormen Investitionen als Hinderungsgrund fabuliert. Deine Revolution ereldigt sich zwischen zwölf und Mittag, oder was?

Wie erklärst du dir den diese massiven Angriffe - während man angeblich doch nur Zeit, Wissen und Energie braucht?

Gute Frage, diese "massiven Angriffe" sind eine knapp dreissig Jahre andauernde Entwerung menschlicher Arbeitskraft - bedingt durch Inflation, bei konstanter Anzahl von Arbeitskräften hätte dies den technischen Fortschritt begrenzt und somit ein Gleichgewicht herbeigeführt.

Diese grundlegenden Punkte werden von ein paar Tausend Leute ohne jedes demokratische Mandat auf der Basis ihrer eigenen Interessen bestimmt.

Schön gerafft, man könnte Dir fast glauben, dass du das ernsthaft selbst glaubst
Ganz offensichtlich hat jeder Bürger mehr oder weniger starken Einfluss darauf, was wo wie produziert wird: Immerhin leben wir in einer Demokratie und die Mehrheit steht nicht hinter Deinen Vorstellungen.

[Cor]

Ein absolutistischer Herrscher kann 100% des Lebens seiner Untertanen bestimmen. Selbst wenn man Deiner Argumentation folgt (was quasi zwangsläufig zur bewaffneten Revolution und damit zur Konterrevolution führt), dann ist selbst ein sehr mächtiger Kapitalist enorm eingeschränkt und kann weder einzeln noch als Kollektiv auch nur ansatzweise in die Nähe eines absolutistischen Herrschers gerückt werden - völlig egal, was du dir noch aus den Fingern saugst.

Du willst ihn aber auch absichtlich missverstehen, wie mir scheint Ich denke nicht, dass max gemeint hat, dass Herr Ackermann mit goldenem Zepter über den Frankfurter Marktplatz marschieren und Obdachlose massakrieren könne, ohne dass er dafür zur Rechenschaft gezogen werden würde.
In der Tat halte ich maxs Vergleich für nicht so weit hergeholt, wie es vielleicht auf den ersten Blick erscheinen mag. Schauen wir in die Frühe Neuzeit, so sehen wir, dass frühkapitalistische Großunternehmen wie der Fugger-Clan schon damals eine Machtfülle hatten, die eine Vielzahl absolutistischer Königshäuser von ihnen abhängig gemacht hat. Denn schon damals galt, ohne Moos nix los, der König von Spanien konnte vielleicht noch mit einer Arkebuse aus seinem Schloss wahllos auf Passanten schießen, ohne dass ihn das übermäßig geschadet hätte, aber für einen Feldzug brauchte er Kapital. Und dieses kam in Form von Krediten letztlich von der Wirtschaft, gegen die Großkapitalisten von damals war auch ein absolutistischer Herrscher eines großen europäischen Königreichs machtlos.
Und diese Situation lässt sich mit Einschränkungen auch auf heute übertragen, wenngleich wir heute eine so extreme Konzentrierung von Reichtum auf ein Unternehmen nicht mehr finden. Ich denke diese Betrachtung entspricht in etwa dem, was max sagen wollte.

[Eye-Q]

Trotzdem kann jeder ein anderes Produkt auf den Markt bringen.

Naja, also du wirst die Aussage schon ernst meinen, sonst hättest du das nicht geschrieben... Aber dir ist ja schon auch bewusst, dass man dafür Geld braucht, sehr viel Geld. Denn, um bei Waschmittel zu bleiben, das würde bedeuten erst mal ein neues Produkt zu entwickeln, erzeugen und auf den Markt zu bringen, Abnehmer finden (damit meine ich erst mal die Zwischenhändler), Werbung machen und dann wiederum erst Käufer finden - und das bei einem schon besteheden Konzern der dich anfangs erst mal kaum wahrnehmen wird, Kapital im Rucksack hat mit dem er dich aushungert (z.B. billiger anbietet), oder dich schlicht und einfach aufkauft.
Klar, theoretisch kann man immer "einfach" auch ein neues Produkt in einem bereits bestehenden Markt werfen, aber Chancengleichheit gibt es kaum mehr (ausser man er-findet ein komplett neues Produkt was es noch niht gegeben hat).

Im Gegensatz zu deinen Visionen ist es physikalisch bewiesen, dass sowohl kostenlose Energie als auch Replikatoren möglich sind, ohne dass ein Wahnsinniger Millionen umlegt.

Und was habe ich jetzt von der Aussage? Irgendwie werde ich darauf nicht schlau was du damit sagen willst. Wo bleibt dann die kostenlose Energie? Warum wird sie nicht umgesetzt? Denn das was ich sehr wohl spüure sind die steigenden Energie (also Gas und Öl)-kosten? Insofern eine paradoxe Aussage.

Immerhin leben wir in einer Demokratie und die Mehrheit steht nicht hinter Deinen Vorstellungen.

Allerdings würde ich meinen, dass die Leute immer frustrierter werden und sich das in der abnehmenden Wahlbeteiligung und oder steigendem Desinteresse an der Politik allgemein - was aber letztlich der Politik/Wirtschaft eigentlich von Vorteil ist.

Und diese Situation lässt sich mit Einschränkungen auch auf heute übertragen, wenngleich wir heute eine so extreme Konzentrierung von Reichtum auf ein Unternehmen nicht mehr finden.

Denkst du? Also ich habe erst gestern Nacht wieder ne Liste der grössten und Umsatzstärksten Konzerne angeschaut. Und es ist ja mittlerweile auch bekannt, dass die mehr Umsatz machen als das gesamte BIP mittelgrosser Staaten! Ähnliches gilt für die Liste der reichsten Männer (und Frauen) der Welt. Und wo diese Herren tätig sind verdeutlicht sehr wohl woher der Reichtum kommt.
Im übrigen fände ich es toll, wenn bei Durchschnittsrechnungen einzelner Länder, wo es z.B. u.a. um den pro Kopf Verdienst etc. geht, die oberen 10% wegzulassen und zu schauen was wirklich übrig bleibt. Ich denke das wäre wirklich interessant, ob dann das Ergebnis "im Durchschnitt" immer noch so gut aussehen würde.

[Cor]

Denkst du? Also ich habe erst gestern Nacht wieder ne Liste der grössten und Umsatzstärksten Konzerne angeschaut. Und es ist ja mittlerweile auch bekannt, dass die mehr Umsatz machen als das gesamte BIP mittelgrosser Staaten! Ähnliches gilt für die Liste der reichsten Männer (und Frauen) der Welt. Und wo diese Herren tätig sind verdeutlicht sehr wohl woher der Reichtum kommt.

Das ist richtig, ich meinte meine Aussage speziell im Bezug auf die Fugger, die in ihrer Zeit weitestgehend ausser Konkurrenz waren. Heute gibt es mehrere sehr große und mächtige Unternehmen, die sich (theoretisch) auch gegenseitig Konkurrenz machen (können). An der Grundproblematik ändert das natürlich nichts, ich bin mir nicht einmal sicher, ob der Fakt, dass es heute eine etwas stärkere Diversifikation gibt, überhaupt einen Einfluss auf die Macht der Unternehmen hat, oder ob der Kuchen einfach nur aufgeteilt wird.

[Eye-Q]

Sorry, ich habe den falschen Namen in die Zitation gesetzt.
Insofern dürftest du recht haben. Wobei die Fugger ja für Dtl stehen, oder? Ich denke jedes Land (Region) wird damals ihre reiche Familie gehabt haben, und damit dürfte sich das auch auf die heutige Situation umlegen lassen. Wobei die Konzerne bzw. Personen natürlich grenzübergreifend agieren. Und ich bin davon überzeugt, dass wir an einen Grad angelangt sind, wo sie sich mehr oder weniger absprechen sich gegenseitig nicht in die Suppe zu spucken. Für die paar Grossen ist die Welt und die Warendiversifikation wohl gross genug, damit man sich nicht unbedingt in die Haare kommt. Aber für neue wirds halt so gut wie unmöglich einzusteigen.

[Cor]

Insofern dürftest du recht haben. Wobei die Fugger ja für Dtl stehen, oder? Ich denke jedes Land (Region) wird damals ihre reiche Familie gehabt haben

Die Fugger waren schon eines der ersten Beispiele für ein quasi "Weltunternehmen", das in ganz Europa und darüber hinaus aktiv war und über seine Geldaktivitäten Einfluss auf viele bedeutende Königshäuser Europas und selbst die Kirche hatte (am bekanntesten dürfe das Beispiel der "Schweizer Garde" des Papstes sein, die über Fugger-Kredite finanziert wurde). Ein "Global Player" der Frühen Neuzeit sozusagen

[Eye-Q]

Doch so umtriebig. Wusste ich nicht bzw fällt mir da Klischeemäßig immer nur Rothschild ein Beschäftige mich mit der Zeit aber auch nicht sonderlich

[max]

An der Grundproblematik ändert das natürlich nichts, ich bin mir nicht einmal sicher, ob der Fakt, dass es heute eine etwas stärkere Diversifikation gibt, überhaupt einen Einfluss auf die Macht der Unternehmen hat, oder ob der Kuchen einfach nur aufgeteilt wird.

Im Unterschied zu den Fuggers und anderen frühen Kapitalisten im Feudalismus haben die heutigen Kapitalisten den Staat hinter sich - es kann ihnen nicht mehr passieren, dass sich ein Feudalherr dadurch versucht zu finanzieren, dass er einfach den Kapitalisten einsperrt oder einfach die Schulden nicht mehr zurück zahlt - was durchaus des öfteren im Feudalismus vorgekommen ist. Ein Beispiel ist das Ende der Handelsimperiums der Familie Loitz, was zusammenbrach, als der polnische König einfach sich weigerte die Schulden zurück zu zahlen.

Im Gegensatz zu deinen Visionen ist es physikalisch bewiesen, dass sowohl kostenlose Energie als auch Replikatoren möglich sind, ohne dass ein Wahnsinniger Millionen umlegt.

Mal abgesehen von dem zusammenhanglosen Unsinn mit dem Wahnsinnigen (Aussagen, die auf unreflektiertem Nachlabern von Sprüchen des Stalinisten beruhen, sind nicht sehr geschickt ) bin ich durchaus der Meinung, dass es möglich ist, entsprechende Energie- und Produktionssysteme aufzubauen.

Ich habe nur darauf hingewiesen, dass sie heute nicht existieren und damit für Produktion in der heutigen Gesellschaft eben gerade nicht Wissen, Energie und Zeit ausreichen, sondern sehr viel Kapital (Geld) nötig ist.

Darauf willst du aber anscheinend nicht eingehen, obwohl dir z.B. klar sein sollte, dass Energie heute sehr teuer ist.

Es ist ausserdem putzig, dass ausgerechnet Mr. "Es ist genug für alle da, wenn nur die Produktionsmittel vergesellschaftlicht werden" von enormen Investitionen als Hinderungsgrund fabuliert.

Putzig? Wo ist den da der Widerspruch? Natürlich braucht man auch für den Aufbau einer sozialistischen Gesellschaft massiv Kapital - genauso wie für den Umbau der Energieversorgung. Habe ich je was anderes behauptet? Dieses Kapital ist schon heute vorhanden. Das war aber auch nicht mein Einwand! Mein Einwand war, dass Energie heute nicht frei erhältlich ist, sondern sehr teuer ist - und der Aufbau von alternativen Energiesystemen ebenfalls sehr teuer wäre.

Ich sollte vielleicht daran, um was es ging: es ging darum, dass für heutige Produktion massiv Kapital nötig ist - und dieses Kapital wird heute von einer kleiner Minderheit kontrolliert und die Mehrheit hat in Bezug auf die Investitionen keinen Einfluss.

Und wie gesagt: da kommen wir wieder zu dem Punkt, dass selbst die Apologeten des Kapitalismus laufend mit der Machtlosigkeit der Politik gegenüber der Wirtschaft argumentieren - und damit selbst damit argumentieren, dass Kapitalisten die Demokratie leicht umgehen können.

Gute Frage, diese "massiven Angriffe" sind eine knapp dreissig Jahre andauernde Entwerung menschlicher Arbeitskraft - bedingt durch Inflation, bei konstanter Anzahl von Arbeitskräften hätte dies den technischen Fortschritt begrenzt und somit ein Gleichgewicht herbeigeführt.

Inflation? Die Frage ist da sehr viel eher, warum die Lohnentwicklung hinter der Inflationsrate und der Entwicklung der Produktivität so sehr zurück bleibt.

Und warum sollte es wünschenswert sein, den technischen Fortschritt zu begrenzen? Im Gegenteil: technischer Fortschritt könnte die Grundlage für ein angenehmeres Leben sein. Also höheren Lebensstandard bei sehr viel weniger Arbeit. Die Frage ist nur, warum es trotz des massiven technischen Fortschritts einen sinkenden Lebenstandard für die klare Mehrheit gibt, während gleichzeitig der Reichtum der Reichsten massiv zugenommen hat.

Wie gesagt: wir sehen in den letzten Jahrzehnten massiven technischen Fortschritt und eine massive Verschärfung des Klassenkampfs. Alleine deshalb spricht nichts dafür, dass bei weiteren technischen Fortschritt die "Unternehmer" nicht etwas aufhören werden, Lohnsenkungen, Einschränkungen von Rechten und Sozialleistungen (inkl. Gesundheit und Renten) und Stellenabbau durchzusetzen.

Ganz offensichtlich hat jeder Bürger mehr oder weniger starken Einfluss darauf, was wo wie produziert wird: Immerhin leben wir in einer Demokratie und die Mehrheit steht nicht hinter Deinen Vorstellungen.

Was ist da offensichtlich? Die Mehrheit ist da übrigens weiter und hat erkannt, dass sie im heutigen politischen System mit Wahlen nichts oder fast nichts erreichen kann - ein Grund, für die niedrige Wahlbeteiligung und die massiven Verluste an Mitgliedern insbesondere bei den sogenannten Volksparteien.

[blueflash]

Putzig? Wo ist den da der Widerspruch? Natürlich braucht man auch für den Aufbau einer sozialistischen Gesellschaft massiv Kapital - genauso wie für den Umbau der Energieversorgung. Habe ich je was anderes behauptet?

Ja. Putzig. Immerhin war Deine Antwort auf meine Aussage, dass es heute ja nicht so ist. Das kann ich Dir aber auch immer entgegenhalten.
Der Punkt ist einfach: Es ist wesentlich sinnvoller an einer technischen Entwicklung zu arbeiten, die den Begriff "Produktionsmittel" obsolet machen wird, als eine Gesellschaftsordnung einzufordern, deren Realisierung vermutlich gewaltsam sein und deren genaue Umsetzung bestenfalls vage ist.

Inflation? Die Frage ist da sehr viel eher, warum die Lohnentwicklung hinter der Inflationsrate und der Entwicklung der Produktivität so sehr zurück bleibt.

Inflation der verfügbaren Arbeitskraft.

Und warum sollte es wünschenswert sein, den technischen Fortschritt zu begrenzen?

Ich habe das nie gewünscht. Der technische Fortschritt wäre halt bei konstanter Arbeitskraft nach oben begrenzt - freie Arbeitskraft ermöglicht hier stärkeres Wachstum.

Die Frage ist nur, warum es trotz des massiven technischen Fortschritts einen sinkenden Lebenstandard für die klare Mehrheit gibt, während gleichzeitig der Reichtum der Reichsten massiv zugenommen hat.

Der Lebensstandard der klaren Mehrheit dürfte in den letzten 30 Jahren massiv gestiegen sein.

Was ist da offensichtlich? Die Mehrheit ist da übrigens weiter und hat erkannt, dass sie im heutigen politischen System mit Wahlen nichts oder fast nichts erreichen kann - ein Grund, für die niedrige Wahlbeteiligung und die massiven Verluste an Mitgliedern insbesondere bei den sogenannten Volksparteien.

Nö. Das liegt an der Zufriedenheit mit dem System. Kein Grund, sich Änderungen zu wünschen. Oder es am Klimawandel. Beiges Aussagen, die man genausowenig belegen kann, wie deine.
Auch schön, dass die radikalen beider Seiten immer versuchen, die Nichtwähler für sich zu erklären (wie viele Stimmen hatte die PSG noch gleich 2005?)

[max]

Ja. Putzig. Immerhin war Deine Antwort auf meine Aussage, dass es heute ja nicht so ist.

Nein! Meine Antwort war, dass dafür massiv Kapital nötig ist - und es nicht einfach kostenlos zu haben ist! Da ist kein Widerspruch in meiner Argumentation, sondern in deiner. Du behauptest, dass man für die Produktion nur Zeit, Wissen und Energie bräuchte und Energie willst du auch noch für kostenlos erklären. Real braucht man massiv Kapital. Dieses Kapital ist vorhanden, wird aber von einer kleinen Minderheit kontrolliert.

Es ist wesentlich sinnvoller an einer technischen Entwicklung zu arbeiten, die den Begriff "Produktionsmittel" obsolet machen wird, als eine Gesellschaftsordnung einzufordern, deren Realisierung vermutlich gewaltsam sein und deren genaue Umsetzung bestenfalls vage ist.

Du hast den Punkt ignoriert, dass trotz dieser technischen Entwicklung in diese Richtung hin der Klassenkampf sich verschärft, weil diese Entwicklung die Renditen für die Kapitalisten verschlechtert und sie gezwungen sind, diese Entwicklung zu kompensieren.

Da mit Inflation von Arbeitskräften zu argumentieren, hilft dir herzlich wenig. Da stellt sich genauso die Frage nach dem warum. Warum sollte es auch eine konstante Zahl von Arbeitskräften geben? Das ist doch alleine schon weltfremd. Und warum sollte eine nicht konstante Zahl von Arbeitskräften in einer Gesellschaft, deren Wirtschaftsleistung deutlich stärker gewachsen ist als die Zahl der Arbeitskräfte, ein Problem sein?

Man kann eben nicht einfach ignorieren, dass die Realeinkommen der Mehrheit sinken und die Zahl der Armen steigt. Ich hatte ein paar Postings weiter oben entsprechende Studien verlinkt - und auch schon früher haufenweise entsprechende Daten.

Nö. Das liegt an der Zufriedenheit mit dem System.

Und worauf beruht diese Aussage? Es gibt eben Umfragen, die klar zeigen, dass die Mehrheit meint, dass sie durch Wahl nichts oder nur sehr wenig verändern kann - und mehr direkte Demokratie befürworten (dies hatte ich auch schon mehrfach verlinkt!). Es gibt keine Umfragen, die zeigen, dass Leute aus Zufriedenheit mit dem System nicht mehr wählen gehen.

Auch schön, dass die radikalen beider Seiten immer versuchen, die Nichtwähler für sich zu erklären

Warum für sich? Wenn diese Nichtwähler und die Wähler, die wählen obwohl sie die Demokratie für nicht wirklich funktionierend halten, für die revolutionäre Linke wären, würde es hierzulande gänzlich anders ausschauen. Resignation nützt eben den Linken, die auf Aktivität und nicht Passivität angewiesen ist, keineswegs.

Diese Entwicklung geht in erster Linie auf Kosten der beiden "Volksparteien" - und wirklich profitieren konnte davon bisher gar keine politische Gruppierung. Am ehesten noch die Partei Die Linke - aber diese setzt wie die anderen fünf im Bundestag vertretenen Parteien primär auf Passivität ihrer Unterstützer, sie wollen ja deren Stellvertreter sein, die Leute müssen sie nur wählen.

Das hatte ich dir aber auch schon mehrfach erklärt. Aber offensichtlich willst du diesen Punkt nicht verstehen.

[XlegolasX]

Man kann eben nicht einfach ignorieren, dass die Realeinkommen der Mehrheit sinken und die Zahl der Armen steigt. Ich hatte ein paar Postings weiter oben entsprechende Studien verlinkt - und auch schon früher haufenweise entsprechende Daten.

Das Realeinkommen sinkt vorfallen weil niemand mehr etwas bezahlen will und das wirkst sich vor allen im Grenznahen gebieten aus das Geld mit Freuden ins Ausland karrt . Und eine Linkspartei kann auch daran nichts ändern übrigens hat man in der DDR im durchschnitt so um die 600 Mark verdient und da hatten wir die Linken an der macht aber das Macht ja nix.

Und worauf beruht diese Aussage? Es gibt eben Umfragen, die klar zeigen, dass die Mehrheit meint, dass sie durch Wahl nichts oder nur sehr wenig verändern kann - und mehr direkte Demokratie befürworten (dies hatte ich auch schon mehrfach verlinkt!). Es gibt keine Umfragen, die zeigen, dass Leute aus Zufriedenheit mit dem System nicht mehr wählen gehen.

Warum für sich? Wenn diese Nichtwähler und die Wähler, die wählen obwohl sie die Demokratie für nicht wirklich funktionierend halten, für die revolutionäre Linke wären, würde es hierzulande gänzlich anders ausschauen. Resignation nützt eben den Linken, die auf Aktivität und nicht Passivität angewiesen ist, keineswegs.

Als erstes mal kann jede Opposition schreien ich würde das anders machen, wenn ich mir jedoch die Parteiprogramme anschaue frage ich mich ernsthaft wie die Linke das alles Finanzieren will was sie da verspricht und du hast recht bis 89 war die Linke ( damals noch SED) oder PDS oder wie man sie auch nennen will wirklich auf die Aktivität vieler angewiesen weil die lieben Genossen nie was gemacht haben oder hätten den Staat unter Kontrolle halten können.

Diese Entwicklung geht in erster Linie auf Kosten der beiden "Volksparteien" - und wirklich profitieren konnte davon bisher gar keine politische Gruppierung. Am ehesten noch die Partei Die Linke - aber diese setzt wie die anderen fünf im Bundestag vertretenen Parteien primär auf Passivität ihrer Unterstützer, sie wollen ja deren Stellvertreter sein, die Leute müssen sie nur wählen.

Das hatte ich dir aber auch schon mehrfach erklärt. Aber offensichtlich willst du diesen Punkt nicht verstehen.

Die Linke ist gar nicht so unscheinbar man hört immer wieder mal was von ihr, wie die Begründung für den Mauerbau oder das wir eine Stasi wieder brauchen.....


Mal ehrlich ein Extremlinks geführten Staat ist das letzte was man anstreben sollte, ebenso wie einer Verstaatlichung der Produktionen oder eine Übergabe an das Volk. Das hatten wir schon mal bis 89 und das ging Mächtig in die Hose da der Mensch an sich immer versucht das meiste zu haben und somit immer der Geborene Kapitalist ist
Sicherlich waren viele dinge besser aber auch mindestens genauso viele Sachen waren einfach eine Katastrophe und es haperte oft an den einfachsten dingen. Ich selbst habe zwar nur ein paar Jahre bewusst miterlebt aber ich kann mich gut erinnern das es mal keine Butter zu Kaufen gab oder an die recht lehren Bekleidungsläden.....
Oder Ersatzteile oder oder oder

„ Alle Revolutionen haben bisher nur eines bewiesen, nämlich, daß sich vieles ändern läßt, bloß nicht die Menschen“
Marx

Was beweist es er wusste schon das sich nichts ändern wird.

[Gast]

Das Realeinkommen sinkt vorfallen weil niemand mehr etwas bezahlen will und das wirkst sich vor allen im Grenznahen gebieten aus das Geld mit Freuden ins Ausland karrt . Und eine Linkspartei kann auch daran nichts ändern übrigens hat man in der DDR im durchschnitt so um die 600 Mark verdient und da hatten wir die Linken an der macht aber das Macht ja nix.

Häh? Wie jetzt? Weil die Leute immer weniger Geld ausgeben, bekommen sie immer weniger vom Arbeitgeber?

[max]

Das Realeinkommen sinkt vorfallen weil niemand mehr etwas bezahlen will und das wirkst sich vor allen im Grenznahen gebieten aus das Geld mit Freuden ins Ausland karrt.

Das wirkt sich eben nicht nur in grenznahen Gebieten aus, sondern überall. Und das liegt nicht daran, dass niemand mehr was bezahlen will - angesichts sinkender Löhne kann man ja auch nur immer weniger bezahlen!

Es liegt daran, dass seit Jahrzehnten versucht wird, das Lohnniveau zu senken. Man sollte vielleicht daran erinnern, dass man Ende der 90er, Anfang dieses Jahrzehnts laufend von den angeblich zu hohen Löhnen in der BRD hören konnte - und in der Folge wurde sowohl von den Konzernen selbst, als auch von der Politik eine massive Umverteilungspolitik zugunsten der Reichsten betrieben, was fallende Löhne, eine zunehmende Zahl von Leuten in Billiglohnjobs und erzwungener Teilzeit sowie steigende Armut zur Folge hatte. Und alles, obwohl der insgesamt pro Person vorhandene Reichtum massiv zugenommen hat.

Es gibt eben keinen Kapitalmangel und deshalb braucht man sich auch nicht fragen, wie das ganze finanziert werden soll. Man müsste nur mal anfangen, den vorhandenen Reichtum unter demokratische Kontrolle zu stellen, so dass er auch der Mehrheit zugute kommt. Und nicht wie jetzt, wo sogar während eines längeren wirtschaftlichen Aufschwungs die Löhne real sinken!

Mal ehrlich ein Extremlinks geführten Staat ist das letzte was man anstreben sollte, ebenso wie einer Verstaatlichung der Produktionen oder eine Übergabe an das Volk. Das hatten wir schon mal bis 89 und das ging Mächtig in die Hose da der Mensch an sich immer versucht das meiste zu haben und somit immer der Geborene Kapitalist ist

Es gab zwischen 1945 und 1989 keine Kontrolle der Produktion durch das Volk. Wie wurde den in der DDR der Staat kontrolliert? Gab es eine demokratische Kontrolle des Staates? Offensichtlich nicht oder? Also: wie soll dann die Produktion demokratisch kontrolliert gewesen sein?!

Es gab in der DDR keine vergesellschafteten Produktionsmittel, es gab keinen Sozialismus (da wären die Produktionsmittel unter der Kontrolle der Arbeiter) und schon gar keinen Kommunismus (klassenlose Gesellschaft). Es gab in der DDR ein staatskapitalistisches Regime, in dem eine Minderheit (Nomenklatura) die Mehrheit unterdrückt und ausgebeutet hat. D.h. staatliche Bürokraten haben die Rolle der Kapitalisten eingenommen, es gab also sehr wohl noch Klassen und die Arbeiterklasse war eindeutig unterdrückt. Sogar krasser als in der BRD, da in der DDR bekanntlich nicht einmal Gewerkschaften und politische Organisation erlaubt waren, sondern nur die Organisationen des Unterdrückungsregimes.

Das liegt nicht daran, dass der Mensch halt so ist (der Kapitalismus in Deutschland ist z.B. keine 200 Jahre alt!), sondern daran, dass die DDR ein Satellitenstaat des staatskapitalistischen Russlands war. Nach der Eroberung 1945 wurde die ostdeutsche Wirtschaft nach dem Vorbild der russischen umorganisiert, um diese in das russische Wirtschaftssystem einzugliedern.

[XlegolasX]

Häh? Wie jetzt? Weil die Leute immer weniger Geld ausgeben, bekommen sie immer weniger vom Arbeitgeber?

Teils, teils ist zwar stark reduziert diese aussage aber der Grundsatz das je weniger Geld erwirtschaftet wird desto weniger kann ich bezahlen. Einfach gesagt ich kann nicht 5 Euro umsetzten und dann 10 bezahlen, den der Rattenschwanz ist lang der sein Geld will.

Das wirkt sich eben nicht nur in grenznahen Gebieten aus, sondern überall. Und das liegt nicht daran, dass niemand mehr was bezahlen will - angesichts sinkender Löhne kann man ja auch nur immer weniger bezahlen!

Es liegt daran, dass seit Jahrzehnten versucht wird, das Lohnniveau zu senken. Man sollte vielleicht daran erinnern, dass man Ende der 90er, Anfang dieses Jahrzehnts laufend von den angeblich zu hohen Löhnen in der BRD hören konnte - und in der Folge wurde sowohl von den Konzernen selbst, als auch von der Politik eine massive Umverteilungspolitik zugunsten der Reichsten betrieben, was fallende Löhne, eine zunehmende Zahl von Leuten in Billiglohnjobs und erzwungener Teilzeit sowie steigende Armut zur Folge hatte. Und alles, obwohl der insgesamt pro Person vorhandene Reichtum massiv zugenommen hat.

Wir haben keine sinkende Löhne ansteigende Lohnnebenkosten, Inflation hohe Lebenshaltungskosten ja, aber sinkende Löhne ???? das ist wieder mal ein Beispiel für Halbwahrheiten pur.

Es gibt eben keinen Kapitalmangel und deshalb braucht man sich auch nicht fragen, wie das ganze finanziert werden soll. Man müsste nur mal anfangen, den vorhandenen Reichtum unter demokratische Kontrolle zu stellen, so dass er auch der Mehrheit zugute kommt. Und nicht wie jetzt, wo sogar während eines längeren wirtschaftlichen Aufschwungs die Löhne real sinken!

Stimmt wir haben eine Inflation ein Kapitalmangel wäre eine Deflation also das Gegenteil des jetzigen Problems. Wenn du den Reichtum demokratisch verwalten willst dann mach den ersten schritt und schreibe hier in dieses Forum Deine Ec-Karten Nummer und Pin ebenso einen Generalbevollmächtigung für alle deine Finanzen, den wenn du nicht mal bereit bist dein eigenes Kapital unter demokratische Verwaltung zu stellen dann, solltest du nicht so einen Müll erzählen.

Es gab zwischen 1945 und 1989 keine Kontrolle der Produktion durch das Volk. Wie wurde den in der DDR der Staat kontrolliert? Gab es eine demokratische Kontrolle des Staates? Offensichtlich nicht oder? Also: wie soll dann die Produktion demokratisch kontrolliert gewesen sein?!

Es gab in der DDR keine vergesellschafteten Produktionsmittel, es gab keinen Sozialismus (da wären die Produktionsmittel unter der Kontrolle der Arbeiter) und schon gar keinen Kommunismus (klassenlose Gesellschaft). Es gab in der DDR ein staatskapitalistisches Regime, in dem eine Minderheit (Nomenklatura) die Mehrheit unterdrückt und ausgebeutet hat. D.h. staatliche Bürokraten haben die Rolle der Kapitalisten eingenommen, es gab also sehr wohl noch Klassen und die Arbeiterklasse war eindeutig unterdrückt. Sogar krasser als in der BRD, da in der DDR bekanntlich nicht einmal Gewerkschaften und politische Organisation erlaubt waren, sondern nur die Organisationen des Unterdrückungsregimes.

Ja, Ja Das sind mir die Liebsten erst groß tönen aber dann ist alles nicht war gewesen.
Und was du aufgezählt hast ist genau das was mit dem Kommunismus/sozialismus immer wieder schafft. Zeig mir Mal ein einziges Land wo dieses Konzept funktioniert hat, in Russland Selbst wurden versuche durchgeführt wo Lebensmittel und Verbrauchsgüter frei jeglicher Währung verteilt wurden weist du was da Passierte ?? die Menschen Haben es gebunkert, selbst das was sie nicht Brauchten haben sie gebunkert so das viele einfach leer ausgingen. Dass sind ja alles schöne Gedanken und Utopien aber sie scheitern am Menschen selbst.
Und wenn du den Menschen die Möglichkeit gibst das sie ohne zu arbeiten leben können werden sie dies tun es ist nun mal leider so.