(Inhaltliche) Fragen zur Linkspartei

[newman]

Die obersten 10% der Besserverdienenden (also wohl die TopManager, über die alle schimpfen) erwirtschaften sogar 54% der gesamten Einkommenssteuer.

Das wird gerne als Argument für niedrigere Spitzensteuersätze verwendet, aber eigentlich dient es noch viel besser als Argument für niedrigere Steuerbelastungen in unteren Einkommensregionen, da diese für die Einnahmen des Staats aus großer Sicht heraus vergleichsweise belanglos sind, wenn man nicht gerade fordert, dass der Staat überall interventionistisch agieren solle.

Die besitzen aber auch rund 60% des Gesammtvermögens...

Was ja wiederum zeigt, dass so extrem unfair das Steuersystem auch wieder nicht sein kann. Etwa die Hälfte des Vermögens bezahlt etwa die Hälfte der Einkommensteuern.

[Gast]

Das wird gerne als Argument für niedrigere Spitzensteuersätze verwendet, aber eigentlich dient es noch viel besser als Argument für niedrigere Steuerbelastungen in unteren Einkommensregionen, da diese für die Einnahmen des Staats aus großer Sicht heraus vergleichsweise belanglos sind, wenn man nicht gerade fordert, dass der Staat überall interventionistisch agieren solle.

Ich kenne jetzt nicht die genauen Steuersätze, aber jemand der von 1.700€ Brutto 15% abziehen muss, für den bedeutet das in handfesten Euronen wesentlich mehr, als für jemanden der von 20.000€ 40% ins staatliche Geldsäckle wirtschaften muss. Ob jetzt jemand 12.000 oder 10.000 Euro im Monat zur Verfügung hat, ist irgendo wurscht, derjenige kann ein mehr als komfortables Leben führen. 1.300 oder 1.500 machen aber sehr wohl einen Unterschied!

[newman]

Ich kenne jetzt nicht die genauen Steuersätze, aber jemand der von 1.700€ Brutto 15% abziehen muss, für den bedeutet das in handfesten Euronen wesentlich mehr, als für jemanden der von 20.000€ 40% ins staatliche Geldsäckle wirtschaften muss. Ob jetzt jemand 12.000 oder 10.000 Euro im Monat zur Verfügung hat, ist irgendo wurscht, derjenige kann ein mehr als komfortables Leben führen. 1.300 oder 1.500 machen aber sehr wohl einen Unterschied!

Ja, sage ich das nicht, oder wolltest du das einfach noch mal mit Zahlen bestätigen?
Einem Kleinen schaden die 15% mehr als selbst die höheren Sätze Jemanden in höheren Einkommensregionen. Auf der anderen Seite werden die Einnahmen des Staats dagegen zu 90% von der oberen Hälfte erwirtschaftet, wodurch die 15% für den Kleinen für die großen Milliardenausgaben aus Staatssicht recht irrelevant sind (wenn man nicht gerade in Geldnot ist weil man Versprechen im Bereich von rund 100 Milliarden Euro vergibt), für den Kleinen aber durchaus einen großen Unterschied ausmachen. Also lieber unten die Lohnnebenkosten senken, Kleinere steuerlich entlasten, möglichst wenig vom Brutobetrag abziehen..., anstatt irgendwie oben noch ein, zwei Prozent mehr heraushauen zu wollen um dann darauf zu hoffen, dass der Staat diese vernünftig umverteilt, was recht fraglich ist.

[Gast]

Ja, sage ich das nicht, oder wolltest du das einfach noch mal mit Zahlen bestätigen?

Ja, ne, ich hatte das

Das wird gerne als Argument für niedrigere Spitzensteuersätze verwendet, aber eigentlich dient es noch viel besser als Argument für niedrigere Steuerbelastungen in unteren Einkommensregionen

so aufgefasst, dass du die momentane Besteuerung okay finden würdest. Denken-Lesen-Schreiben ist halt doch immmer noch die beste Reihenfolge.

[max]

Der Unterschied bestände lediglich darin, dass bei einer isolierten Wirtschaft der Staat einen Konzern zerschlagen kann, ohne dass dieser dies verhindern könnte.

Nein, dieser Unterschied besteht in der Regel genau eben nicht, dass es der Staatsapparat der Kapitalisten ist. Ein einzelner Kapitalist kann nur dann ein Problem bekommen, wenn sich die Mehrheit der Kapitalisten in diesem Staaten sich gegen ihn stellt oder wenn der jeweilige Staat zu schwach ist, um den Konzern vor anderen Staaten und/oder Konzernen zu verteidigen.

Die Globalisierung hat somit für deutsche Konzerne sehr wenig verändert - alleine auf die BRD bezogen. Für Konzerne in kleineren Staaten gab es dagegen schon massive Veränderungen, weil diese kleineren Staaten nicht verhindern können, dass ihre Konzerne von den sehr viel stärkeren Konkurrenten aus Grossmächten aus dem Markt gedrängt wurden (bzw. übernommen wurden).

Ein Kapitalist würde die Globalisierung herzlich wenig nutzen, wenn seine Produktionsmittel beschlagnahmt würden - er hätte dann nichts mehr zum transferieren.

Alle Probleme, wie sinkende Profitraten und in der Folge Rationalisierungen (Massenarbeitslosigkeit) und Versuche "Kosten zu senken" (sinkende Löhne, Massenentlassungen, Sozialabbau, Umverteilung der Steuerlast etc.) wären in einer isolierten BRD genauso gegeben.

Dass Deutschland nicht profitieren würde, sage ich nicht, ganz im Gegenteil, sie ist das beste, das passieren kann, nur, dass die nationale Politik Macht verliert.

Nein. Es werden lediglich die Machtverhältnisse deutlicher. Der Staatsapparat wird ja nicht weniger wichtig. Er ist in den meisten westlichen kapitalistischen Staaten eine essentielle Stütze für die Wirtschaft (man betrachte mal nur den typischen Staatsanteil im heutigen Kapitalismus!). Die Kapitalisten drängen wegen der niedrigeren Wachstums- und Profitraten nur auf eine Umverteilung zu ihnen, so dass sie die durch die geringen Wachstums- und Profitraten bedingten Probleme abwälzen können.

Die Steuern nähern sich asymptotisch der Höchstgrenze von 50% an, momentaner Höchstsatz bei 45%.

Damit ist der Höchststeuersatz ja schon deutlich geringer als vor Jahrzehnten und diesen Höchststeuersatz zahlt von den Reichen niemand. Natürlich zahlen diese Leute immer noch Steuern, aber nicht die angegeben Höchstsätze - genausowenig wie die Konzerne die angegeben Steuersätze zahlen.

Selbst eine Anhebung auf die erlaubten 50% würde nicht die gewünschten Zahlenmengen erwirtschaften können, welche die Linken bräuchten.

Ich hatte ja hier schon mehrfach Zahlen gebracht, die zeigen, in welchem Umfang die Finanzierung des Staates von hohen Einkommen und Gewinnen auf niedrige Einkommen und Verbrauch verlagert wurde. Alleine eine Rückkehr zum Steuersystem vor den "Reformen" von Kohl und Schröder würde die Einnahmen des Staates massiv erhöhen. Alleine unter Schröder wurden die Steuern für diese Leute ja um Hunderte von Milliarden gesenkt.

Und dein Post verdeutlich schön, was ich an der Linken kritisiere. Es geht vor allem darum, dass alle und vor allem die Reichen gleich viel leiden.

Nein. "Gleich viel leiden" würde auch bedeuten, dass diese Leute mit den Einkommen der Mehrheit leben würde und die ganzen "Reformen" an eigenem Leib erleben würden. Das würde aber niemanden helfen.

Es geht um eine gerechte Gesellschaft und diese kann nicht auf "gerechte" Steuern reduziert werden, sondern das Problem ist sehr viel tiefer.

Die zentrale soziale Frage stellt sich anders: Wie bekommen wir es erstens hin, dass alle und vor allem die Kleinen möglichst viel von ihrem Einkommen haben, denn das wächst nicht sonderlich, auch wenn man oben noch 5% oder 8% mehr besteuert.

Wie ich oben schon geschrieben hatte, ist die Idee, eine gerechte Gesellschaft über staatliche Umverteilung zu schaffen, gescheitert.

Das Problem lässt sich eben nicht durch nachträgliche Umverteilung lösen, sondern das Problem ist die primäre Verteilung der Einkommen!

Diese folgt der Machtverteilung der Gesellschaft. Diejenigen, die die Produktionsmittel unter Kontrolle haben, nutzen diese Macht dafür aus, ihren Reichtum auf Kosten der Mehrheit immens zu vermehren. In dem letzten Jahrzehnt (oder bald Jahrzehnten) ging dies ja so weit, dass real die Einkommen der Mehrheit sanken, während der insgesamt vorhandene Reichtum massiv gestiegen ist (von den drastisch verbesserten Technologien ganz zu schweigen).

Man kann eben nicht das Problem auf Marktbeherrschung (Monopol) reduzieren. Die Beherrschung der Wirtschaft durch wenige Tausend Menschen muss zwangsläufig auf Kosten von Millionen gehen (bzw. Milliarden wenn man es global sieht). Es ist naiv anzunehmen, dass jemand, der über solche Macht wie heutige Kapitalisten verfügt (durchaus deutlich umfangreicher als die der absolutistischen Monarchen des 17. Jahrhunderts) diese Macht nicht zum Nachteil der meisten Menschen nutzen wird. Aber genau diese Annahme, dass diese Kapitalisten irgendwie selbstlos nur die Verantwortung tragen würden, haben offensichtlich manche ...

Gerechtigkeit heißt nicht Gleichmacherei, was ich sogar als gegenteilige Wortbedeutung zum Begriff ansehen würde. Gleich sind ohnehin alle nur in der Armut. Wichtig ist die Schaffung von Chancengleichheit, d.h. wer intelligent ist muss eine gute Chance haben aus seiner Intelligenz auch was machen zu können, egal ob er wie ich aus einer Arbeiterfamilie stammt. Und wichtig ist es vor allem "Unten" dafür zu sorgen, dass Jemand das, was er erwirtschaftet, am Ende auch weitgehend auf dem Konto hat, denn Unten ist eh nicht all zu viel zu holen wenn man sich anschaut, dass die obere Hälfte 90% des Steuereinkommens besorgt.

Das bedeutet aber eben auch, dass man jedem die gleichen Rechte und Möglichkeiten geben muss - und nicht ein paar wenige Kapitalisten die Wirtschaft beherrschen und damit die Rechte und Möglichkeiten von Milliarden massiv einschränken.

Ich denke, dass du mit dem letzten Satz ja auch selbst merkst, dass es nicht um Aufstiegschancen gehen kann (die heute fast gar nicht gegeben sind, u.a. dank krasser sozialer Selektion im Bildungswesen). Es macht ja keinen Unterschied, wenn die Herrschenden dauernd durch soziale Aufsteiger ausgetausch werden - die Mehrheit hat ja nichts davon, wenn ein einzelner Milliardär in Armut sinkt (oder einfach nur stirbt) und durch einen anderen Milliardär, der sich von unten hoch gearbeitet hat, ersetzt wird.

[blueflash]

Man kann eben nicht das Problem auf Marktbeherrschung (Monopol) reduzieren. Die Beherrschung der Wirtschaft durch wenige Tausend Menschen muss zwangsläufig auf Kosten von Millionen gehen (bzw. Milliarden wenn man es global sieht). Es ist naiv anzunehmen, dass jemand, der über solche Macht wie heutige Kapitalisten verfügt (durchaus deutlich umfangreicher als die der absolutistischen Monarchen des 17. Jahrhunderts) diese Macht nicht zum Nachteil der meisten Menschen nutzen wird. Aber genau diese Annahme, dass diese Kapitalisten irgendwie selbstlos nur die Verantwortung tragen würden, haben offensichtlich manche ...

1. Ist es offensichtlicher Humbug einen Kapitalisten mit einem absoluten Monarchen zu vergleichen. Das braucht keine weiteren Belege.
2. Wird die Wirtschaft erst dann durch "wenige tausende Menschen" beherrscht, wenn es Monopole bzw. Kartelle gibt. Tatsächlich basiert die freie Marktwirtschaft ja gerade darauf, dass gleiche Wettbewerbsbedingungen für alle es verhindern, dass jemand die Wirtschaft beherrscht.
3. Ist der Besitz an "Produktionsmitteln" nicht nur völlig diffus und in Vorstellungen des 19.Jhrdts. behaftet, sondern auch völlig egal: In Zukunft wird nicht mehr der Besitz an Produktionsmitteln entscheiden, sondern das Wissen und die Fähigkeiten, wie man diese einsetzt. Sollen also in Zukunft Wissensmittel vergesellschaftlicht werden?
4. Gibt es immer noch keinen Beweis dafür, dass basisdemokratische Wirtschaft funktionieren würde - Warum gründest Du nicht endlich eine Genossenschaft und beweist uns das Gegenteil?

[newman]

Man kann eben nicht das Problem auf Marktbeherrschung (Monopol) reduzieren.

Dir ist schon klar, dass in einer Marktwirtschaft mit Wettbewerb vornehmlich wenn das Angebot größer ist als die Nachfrage, wie es in fertigen Wirtschaften der Fall ist, die Nachfrage Produktionsmittel, Preise, etc. bestimmen kann. Das Problem ist lediglich, dass die Nachfrager unorganisiert und nicht kollektiv handeln, sie zu dem ebenfalls nur auf den billigsten Preis aus sind, also vornehmlich Wettbewerb um dem Preis herrscht, anstatt vielleicht andere Punkte wie faire Löhne, Made in Germany, ... in den Vordergrund zu rücken.
Bestes Beispiel ist hierfür "Öko". Vor 10 Jahren zu teuer, bestenfalls ein Nischenprodukt, immer als idealistische Träumer belächelt und damit am Rand des Absturzes. Kaum wandelt sich die Gesellschaft durch den ein oder anderen Ernährungsmittelskandal hin zu "Öko ist gut", sind die höheren Preise plötzlich kein Thema mehr und faire Produkte, in Hinsicht auf würdevolle Behandlung z.b. der Hühner, auf einmal durchführbar und kein grundsätzliches Problem mehr.
Das ist Demokratie.
"Es ist nicht der Unternehmer, der die Löhne zahlt - er übergibt nur das Geld. Es ist das Produkt, das die Löhne zahlt"

[Gabriel]

Ich kenne jetzt nicht die genauen Steuersätze, aber jemand der von 1.700€ Brutto 15% abziehen muss, für den bedeutet das in handfesten Euronen wesentlich mehr, als für jemanden der von 20.000€ 40% ins staatliche Geldsäckle wirtschaften muss. Ob jetzt jemand 12.000 oder 10.000 Euro im Monat zur Verfügung hat, ist irgendo wurscht, derjenige kann ein mehr als komfortables Leben führen. 1.300 oder 1.500 machen aber sehr wohl einen Unterschied!

Das zu versteuernde Einkommen ist nicht das Bruttogehalt!

Ob jemand 10.000 oder 12.000 verdient kann sehr wohl sehr unterschiedlich sein. Je nach dem zu versteuernden Einkommen kann für ihn eine durchaus ungünstigerer Einkommenssteuer-Tarif gelten.

Und mal ehrlich: Wer 10.000 Euro verdient, dem sei ja wohl ein höherer Lebensstandard gegönnt. Wo sind wir, dass jedem schlussendlich egal wie hart er arbeitet oder wie viel er verdient, oder was auch immer, demjenigen genauso viel übrig bleiben soll, wie jemand der weniger Lohn erhält.

Ein Arbeiter der ...
mit 2.200 nach Hause geht, von 8-17 Uhr arbeitet und dann Feierabend hat und Wochenende frei, würde sicher nicht unbedingt gern mit nem Manager tauschen, der ...
mit 20.000 nach Hause geht, von 8-24 Uhr arbeitet, immer erreichbar sein muss, kein richtiges Wochenende hat und nach 10 Jahren vielleicht am Ende ist.

[max]

1. Ist es offensichtlicher Humbug einen Kapitalisten mit einem absoluten Monarchen zu vergleichen.

Ach ja? Heutige Kapitalisten kontrollieren vielfach Ressourcen, deren Umfang um einiges gewaltiger ist, als die, über die absolute Monarchen je bestimmen konnte. Entsprechend der Kontrolle dieser Ressourcen können sie auch ihre Interessen Millionen aufzwingen. Ein Beispiel dafür ist, dass die Regierungen aller heutiger Industriestaaten nach der Pfeife der jeweiligen Grosskonzerne tanzen. Man nehme nur Kohl, Thatcher, Schröder, Merkel etc. Man darf dann auch an die Argumente der Apologeten des Kapitalismus erinnern - diese Regierungen könnten ja nichts machen, weil sonst die Kapitalisten einfach ihr Kapital transferieren würden, nicht mehr investieren würden etc. etc. Das ist ja gerade der Witz: die klare Mehrzahl der Anhänger des Kapitalismus argumentieren selbst mit der Machtlosigkeit von gewählten Politikern!

Wird die Wirtschaft erst dann durch "wenige tausende Menschen" beherrscht, wenn es Monopole bzw. Kartelle gibt. Tatsächlich basiert die freie Marktwirtschaft ja gerade darauf, dass gleiche Wettbewerbsbedingungen für alle es verhindern, dass jemand die Wirtschaft beherrscht.

Gleiche Wettbewerbsbedingungen existieren nicht, wenn wenige Grosskonzerne den Markt beherrschen. Es macht keinen Unterschied, ob ein paar Tausend Leute einen Markt als Monopol kontrollieren oder ein paar Tausend von konkurrierenden Grosskonzernen. Die klare Mehrheit hat in beiden Fällen keinen Einfluss.

In Zukunft wird nicht mehr der Besitz an Produktionsmitteln entscheiden, sondern das Wissen und die Fähigkeiten, wie man diese einsetzt.

Wissen ist vollkommen wertlos, wenn man es nicht umsetzen kann. Jemand ohne Produktionsmittel kann sein Wissen nicht umsetzen. Es ist kein Zufall, dass die, die über das Wissen verfügen, heute Angestellte sind - und nicht die herrschende Klasse. Es gibt kein Grund anzunehmen, dass sich daran etwas nur dadurch ändern sollte, dass es in diesem Bereich neue Technologien gibt. Um etwas produzieren zu wollen, braucht man immer noch Kapital, Land, Rohstoffe und Maschinen. Und zwar sogar im zunehmenden Masse, da ja ein Grossteil der Produktion immer mehr automatisiert wird!

Du magst vielleicht Software etc. vor Augen haben. Software kann man auch fast ohne Produktionsmittel produzieren. Aber mit Software alleine (oder ähnlich leicht herstellbaren Produkten) kann man nichts produzieren. Es gibt nichts zu Essen, keine Kleidung, keine Fortbewegung, im Endeffekt nichts. Es gibt ja nicht einmal einen PC!

Warum gründest Du nicht endlich eine Genossenschaft und beweist uns das Gegenteil?

Es gibt haufenweise Genossenschaften, die mehr oder weniger gut funktionieren. Genauso gibt es zahlreiche andere kollektive Elemente, z.B. Gewerkschaften. Diese können aber die Gesellschaft nicht entscheidend beeinflussen, weil der Grossteil der Produktionsmittel und der Staat unter der Kontrolle der Kapitalisten stehen.

Es ist im Endeffekt genauso wie im Feudalismus. Damals gab es auch diverse Kapitalisten - die aber vollkommen davon abhängig waren, ob sie von den Feudalherren toleriert wurden oder nicht. Das gilt genauso heute für Erfolge von Genossenschaften oder Gewerkschaften. Genossenschaften sind deshalb immer auf Nischen beschränkt, während gewerkschaftliche Arbeit eine Sisyphus-Arbeit ist.

Dir ist schon klar, dass in einer Marktwirtschaft mit Wettbewerb vornehmlich wenn das Angebot größer ist als die Nachfrage, wie es in fertigen Wirtschaften der Fall ist, die Nachfrage Produktionsmittel, Preise, etc. bestimmen kann.

Erstens ist die Nachfrage im Kapitalismus fast immer grösser, da es in den meisten Sektoren Überproduktion gibt und zweitens ändert Wettbewerb und dessen Einfluss auf die Preise nichts daran, wer die Wirtschaft kontrolliert. Wer also bestimmt, wie und was produziert wird.

Ein Kunde kann nur aus dem bestehenden Angebot auswählen - insbesondere, wenn der Markt, wie heute in fast allen Sektoren, von einer Handvoll Grosskonzerne beherrscht wird. Der Kunde kann auch nicht andere Güter nachfragen, die nicht produziert werden (darüber entscheidet er ja nicht, sondern die Kapitalisten). Genauso kann der Kunde nicht darüber entscheiden, wie produziert wird (darüber entscheiden erneut die Kapitalisten).

Das Problem ist lediglich, dass die Nachfrager unorganisiert und nicht kollektiv handeln, sie zu dem ebenfalls nur auf den billigsten Preis aus sind

Natürlich sind die Nachfrager nicht organisiert und handeln nicht kollektiv, weil sie ja keine gemeinsamen Interessen haben. Nachfrager sind vom Kapitalisten bis zum Arbeitslosen alle. Wo sollen da die gemeinsamen Interessen sein?

Angesichts der laufenden Lohnsenkungen braucht sich auch kein Mensch wundern, wenn in erster Linie auf den Preis geschaut wird.

Da sieht man auch, dass das Problem bei der ursprünglichen Verteilung der Einkommen beginnt (die wiederum auf der Verteilung von Besitz beruht). Die meisten Menschen verfügen über kein Einkommen oder Besitz, was ihnen ermöglichen würde, die Produktion direkt oder indirekt zu steuern. Da fehlt für den Einzelnen als Nachfrager einfach das Einkommen - als Investor können sie sowieso nicht auftreten.

"Made in Germany" ist übrigens kein sinnvolles Kriterium. Boykottierst du Produkte aus Brandenburg, weil dort in vielen Sektoren so niedrige Löhne gezahlt werden, dass die Vollzeitbeschäftigen unter die Armutsgrenze rutschen?

Bestes Beispiel ist hierfür "Öko". Vor 10 Jahren zu teuer, bestenfalls ein Nischenprodukt, immer als idealistische Träumer belächelt und damit am Rand des Absturzes. Kaum wandelt sich die Gesellschaft durch den ein oder anderen Ernährungsmittelskandal hin zu "Öko ist gut", sind die höheren Preise plötzlich kein Thema mehr und faire Produkte, in Hinsicht auf würdevolle Behandlung z.b. der Hühner, auf einmal durchführbar und kein grundsätzliches Problem mehr.

Ökologisch produzierte Nahrungsmittel sind heute immer noch die krasse Ausnahme - das gilt auch für die als Öko verkaufte Produkte. Nur weil Hühner ein Hauch mehr Auslauf haben, ist noch nichts ökologisch.

Hier wurde auf Forderungen im Endeffekt nur scheinbar mit ein paar kosmetischen Zugeständnissen reagiert, während im Endeffekt sich nichts geändert hat.

Ein Arbeiter der ...
mit 2.200 nach Hause geht, von 8-17 Uhr arbeitet und dann Feierabend hat und Wochenende frei, würde sicher nicht unbedingt gern mit nem Manager tauschen, der ...
mit 20.000 nach Hause geht, von 8-24 Uhr arbeitet, immer erreichbar sein muss, kein richtiges Wochenende hat und nach 10 Jahren vielleicht am Ende ist.

Das ist der Unterschied zwischen einem angestellten Arbeiter und einem relativ gut bezahlten angestellten Experten. Beide gehören nicht der herrschenden Klasse an, sondern arbeiten für diese. Mit 20.000 gehört man zur gut verdienenden Mittelschicht - aber so jemand ist im Vergleich zu heutigen Kapitalisten bettelarm. Ein Kapitalist muss gerade eben nicht mehr arbeiten - er lässt andere für sich arbeiten.

[blueflash]

Ach ja? Heutige Kapitalisten kontrollieren vielfach Ressourcen, deren Umfang um einiges gewaltiger ist, als die, über die absolute Monarchen je bestimmen konnte. Entsprechend der Kontrolle dieser Ressourcen können sie auch ihre Interessen Millionen aufzwingen. Ein Beispiel dafür ist, dass die Regierungen aller heutiger Industriestaaten nach der Pfeife der jeweiligen Grosskonzerne tanzen. Man nehme nur Kohl, Thatcher, Schröder, Merkel etc. Man darf dann auch an die Argumente der Apologeten des Kapitalismus erinnern - diese Regierungen könnten ja nichts machen, weil sonst die Kapitalisten einfach ihr Kapital transferieren würden, nicht mehr investieren würden etc. etc. Das ist ja gerade der Witz: die klare Mehrzahl der Anhänger des Kapitalismus argumentieren selbst mit der Machtlosigkeit von gewählten Politikern!

Mein Gott, mach Dich nicht lächerlich! Du hast Dich da in eine wirklich absurde Behauptung versteigert. Oder warum wird gegen den Kapitalisten Klaus Zumwinkel ermittelt, während ein Ludwig XIV einfach den Staatsanwalt hätte köpfen lassen?

Gleiche Wettbewerbsbedingungen existieren nicht, wenn wenige Grosskonzerne den Markt beherrschen. Es macht keinen Unterschied, ob ein paar Tausend Leute einen Markt als Monopol kontrollieren oder ein paar Tausend von konkurrierenden Grosskonzernen. Die klare Mehrheit hat in beiden Fällen keinen Einfluss.

Natürlich macht das einen Unterschied. Das genau macht den freien Wettbewerb nuneinmal aus: Bietet ein Anbieter mehr für den Kunden, wird sein Produk entsprechend häufiger gekauft. Soviel zu "keinem Einfluss" für die klare Mehrheit.

Wissen ist vollkommen wertlos, wenn man es nicht umsetzen kann. Jemand ohne Produktionsmittel kann sein Wissen nicht umsetzen. Es ist kein Zufall, dass die, die über das Wissen verfügen, heute Angestellte sind - und nicht die herrschende Klasse. Es gibt kein Grund anzunehmen, dass sich daran etwas nur dadurch ändern sollte, dass es in diesem Bereich neue Technologien gibt. Um etwas produzieren zu wollen, braucht man immer noch Kapital, Land, Rohstoffe und Maschinen. Und zwar sogar im zunehmenden Masse, da ja ein Grossteil der Produktion immer mehr automatisiert wird!

Du magst vielleicht Software etc. vor Augen haben. Software kann man auch fast ohne Produktionsmittel produzieren. Aber mit Software alleine (oder ähnlich leicht herstellbaren Produkten) kann man nichts produzieren. Es gibt nichts zu Essen, keine Kleidung, keine Fortbewegung, im Endeffekt nichts. Es gibt ja nicht einmal einen PC!

Nein. Man braucht kein Kapital. Das ist ja der Witz an auch notorischen Marxisten: Ihr glaubt ernsthaft, dass Marx eine Art Naturgesetz entdeckt hätte. Das einzige was man braucht ist Wissen, Energie und Zeit. Das, was du "Produktionsmittel" nennst, sind nur gespeicherte Anhäufungen von diesen drei Dingen, mit denen man Synergien auslösen kann. Kapital ist nur eine von mehreren Möglichkeiten, diese zu speichern.
Und gerade die steigende Automatisierung macht die klassischen Produktionsmittel in Zukunft überflüssig: Sobald ein universeller Replikator zur Verfügung steht, ist alles nur noch eine Frage der Zeit und der Energie.

Es gibt haufenweise Genossenschaften, die mehr oder weniger gut funktionieren. Genauso gibt es zahlreiche andere kollektive Elemente, z.B. Gewerkschaften. Diese können aber die Gesellschaft nicht entscheidend beeinflussen, weil der Grossteil der Produktionsmittel und der Staat unter der Kontrolle der Kapitalisten stehen.

Unsinn! Eine Genossenschaft wird in keiner Weise gegenüber einer AG behindert. Das liegt ja in der Art des Kapitalismus!

Es ist im Endeffekt genauso wie im Feudalismus. Damals gab es auch diverse Kapitalisten - die aber vollkommen davon abhängig waren, ob sie von den Feudalherren toleriert wurden oder nicht. Das gilt genauso heute für Erfolge von Genossenschaften oder Gewerkschaften. Genossenschaften sind deshalb immer auf Nischen beschränkt, während gewerkschaftliche Arbeit eine Sisyphus-Arbeit ist.

Nenn mir nur eine Genossenschaft, die nach den Dir vorschwebenden Prinzipien geführt wird. Und dann erklär mir mal, wie die bösen Feudalisten, äh Kapitalisten es verhindern, dass diese erfolgreich ist.

[Stormking]

Mein Gott, mach Dich nicht lächerlich! Du hast Dich da in eine wirklich absurde Behauptung versteigert. Oder warum wird gegen den Kapitalisten Klaus Zumwinkel ermittelt, während ein Ludwig XIV einfach den Staatsanwalt hätte köpfen lassen?

Du verschwendest Deine Zeit. Mit überzeugten Marxisten zu diskutieren ist in etwa so fruchtbar wie argumentativ gegen die 11.-September-Verschwörungs-Theoretiker anzutreten. Weiß doch jeder, daß DIE KAPITALISTEN - welche übrigens Aliens sind und die Erde unterjochen wollen - hier nur einen Klon von Zumwinkel geopfert haben, um die Illusion eines Rechtsstaats aufrechtzuerhalten. Der echte Klaus Zumwinkel ist wieder zu Hause auf Alpha Centauri und wurde mit dem Besitz eines kleinen Mondes entschädigt, auf welchem er jetzt kleine grüne Männchen ausbeutet ...

[Leto]

Du verschwendest Deine Zeit. Mit überzeugten Marxisten zu diskutieren ist in etwa so fruchtbar wie argumentativ gegen die 11.-September-Verschwörungs-Theoretiker anzutreten. Weiß doch jeder, daß DIE KAPITALISTEN - welche übrigens Aliens sind und die Erde unterjochen wollen - hier nur einen Klon von Zumwinkel geopfert haben, um die Illusion eines Rechtsstaats aufrechtzuerhalten. Der echte Klaus Zumwinkel ist wieder zu Hause auf Alpha Centauri und wurde mit dem Besitz eines kleinen Mondes entschädigt, auf welchem er jetzt kleine grüne Männchen ausbeutet ...

Jetzt, machts du dich lächerlich.
Niemand glaubt, dass Kapitalisten in böser absicht handeln.
Es ist vielmehr so, dass ein Kapitalist gezwungen ist die Arbeiter auzubeuten ist.
Sie könnten im Konkurenzkampf nicht bestehen, würden sie ihre Arbeiter nicht ausbeuten.

Die Verschwörungstheorie phantasierst du dir hier herbei.
Es gibt keine Rat der Kapitalisten der der Regierung ihre Politik vorschreibt.
Rechtsstaat haben wir, wenn sich der Staat an seine Gesetze hält.
Der Rechtsstaat ist intakt. Nur das Recht dieses Staates ist Murx.

[Stormking]

Niemand, dass Kapitalisten in böser absicht handeln.

Dieser Satz kein Verb.

Ansonsten: Dann ist ja gut. Aber gerade bei max hat man daß Gefühl, daß er genau das tut.

[max]

Aber gerade bei max hat man daß Gefühl, daß er genau das tut.

Ich würde vorschlagen, du beschäftigst mich mal mit der Kritik, die ich habe. Um "böse" geht es NULL.

Oder lies einfach mal die kurze Fassung von Leto oder beschäftige dich mal mit Marxismus. Du verwechselst diesen offensichtlich mit einer rein moralischen (idealistischen) Kritik. Aber so machen deine Beiträge einfach keinen Sinn, es sind reine Themaverfehlungen, da du nicht bereit bist, dich mit den Inhalten, die du kritisieren willst, auch noch oberflächlich zu beschäftigen.


Allgemein ein paar interessante Links zur aktuellen Entwicklung:

zur Entwicklung der Klassen in der BRD:
Die Mittelschicht in Deutschland wird dünner, zeigt eine neue Studie. Das Risiko abzusteigen, ist gewachsen. Dramatischer aber ist: Der Aufstieg von unten gelingt immer seltener.
(man beachte allerdings, dass der Autor keineswegs ein marxistisches Klassenverständnis hat, z.B. wenn er von Mittelschichten spricht).

Noch was zur Besteuerung:
Deutschland schröpft Normalverdiener
Durchschnittsverdiener bittet der deutsche Staat im internationalen Vergleich überdurchschnittlich stark zur Kasse
[...]
Wie kann das sein, dass die Durchschnittsverdiener überproportional herangezogen werden - und der deutsche Staat dennoch weniger einnimmt als andere OECD-Länder? Die Erklärung: Die oberen Einkommensklassen tragen in Deutschland recht wenig zur Finanzierung der öffentlichen Aufgaben bei. Die Last der Steuern und Abgaben wird vor allem auf die Gering- und Durchschnittsverdiener abgewälzt. "So nimmt, anders als es das progressive Steuersystem vermuten lässt, die Gesamtbelastung ab einem bestimmten Einkommen sogar wieder ab", konstatiert die OECD.

Oder warum wird gegen den Kapitalisten Klaus Zumwinkel ermittelt, während ein Ludwig XIV einfach den Staatsanwalt hätte köpfen lassen?

Ich habe nicht behauptet, dass Kapitalisten absolutistische Könige sind. Ich habe geschrieben, dass viele von diesen weit mehr Ressourcen als diese Kontrolle und deshalb mehr Macht haben.

Zumwickel ist übrigens kein Kapitalist. Er war ein angestellter Bürokrat, im Endeffekt sehr vergleichbar mit ähnlichen Bürokraten, die staatliche Unternehmen in der DDR geführt haben. Die Macht dieser Bürokraten hat in der heutigen Gesellschaft wegen des Streubesitzes bei vielen Aktiengesellschaften zugenommen, diese Bürokraten haben deutlich mehr Autonomie als frühere Fabrikdirektoren. Aber sie sind immer noch den Besitzern (d.h. besonders den Grossaktionären) verantwortlich. Man kann hier darüber diskutieren, ob sich die Form der herrschende Klasse theoretisch komplett so wandelt, dass solche Bürokraten bestimmen - und nicht mehr Kapitalisten. Aber noch gibt es Kapitalisten, auch wenn es wegen der heutigen Unternehmensstrukturen schwieriger ist, diese Personen zu identifizieren.

Selbst wenn Zumwickeln ein Kapitalist wäre, hätte er die Regeln der Kapitalisten selbst verletzt. Natürlich haben die Kapitalisten ein Interesse daran, dass es rechtsstaatliche Regeln gibt - da diese ja auch das Miteinander zwischen den Kapitalisten regeln und auf eine zivilisiertere Basis stellen. Nur sollen dies natürlich Regeln sein, die in erster Linie ihnen nutzen.

Da wären wir bei einem der Unterschiede zwischen absolutistischen Herrschern und Kapitalisten. Im Absolutismus war ein Mensch an der Spitze, wobei der herrschende Klasse natürlich weit mehr Adelige angehörten. Im Kapitalismus ist die herrschende Klasse kollektiv, d.h. die einzelnen Mitglieder der herrschenden Klasse sind meist rechtlich gleichberechtigt. Kapitalisten herrschen dazu in erster Linie indirekt. D.h. über bezahlte Angestellte (im Konzern selbst) bzw. über Ausnutzung ihrer wirtschaftlichen Macht (in Bezug auf den Staat). D.h. Kapitalisten befehlen nicht über irgendwelchen geheimen Kanäle (oder vollkommen offen), dass Politer irgendetwas machen sollen. Sie weisen einfach mehr oder weniger dezent daraufhin, was ihre Interessen sind und was sie machen würden, wenn diese nicht befolgt werden. Und bei letzteren wären wir wieder dabei, dass die Apologeten des heutigen Kapitalismus selbst laufend auf die Machtlosigkeit der Politik gegenüber den Kapitalisten hinweisen.

Womit wir wieder bei meiner Aussage wären: heutige Kapitalisten kontrollieren oft weit mehr Ressourcen als absolutistische Könige und haben entsprechend mehr Macht.

Natürlich macht das einen Unterschied. Das genau macht den freien Wettbewerb nuneinmal aus: Bietet ein Anbieter mehr für den Kunden, wird sein Produk entsprechend häufiger gekauft. Soviel zu "keinem Einfluss" für die klare Mehrheit.

Das ist vielleicht für den Konkurrenzkampf zwischen den Kapitalisten ein nennenswerter Punkt, aber das ist noch lange kein Einfluss, wenn Kunden zwischen ein paar Produkten, über deren Produktion andere entscheiden, auswählen können. Wenn man so Einfluss auf die Wirtschaft definiert, würde die Vielfalt der Henkel-Produkte in einem Supermarktregal schon reichen. Der Kunde kann ja auswählen.

Das einzige was man braucht ist Wissen, Energie und Zeit.

Zeit und Wissen wären ja noch bei jedem einzelnen vorhanden, aber schon Energie ist nicht frei verfügbar, sondern kostet Geld. Und dies muss irgendwoher kommen.

Da es noch keine Replikatoren gibt, braucht man auch nicht nur diese drei Faktoren, sondern auch noch Rohstoffe und Maschinen. Wissen ist da - wie menschliche Arbeitskraft insgesamt - der billigste Punkt, wenn es um Produktion geht. Wissen kann man leicht kaufen - man stellt einfach ein paar entsprechende Leute ein. Geld dagegen, um die Produktionsmittel auf dem heutigen technischen Niveau zu finanzieren, hat z.B. in der BRD nur eine winzige Minderheit (entsprechend haben die klare Mehrheit auch keinen entsprechenden Besitz).

Und gerade die steigende Automatisierung macht die klassischen Produktionsmittel in Zukunft überflüssig: Sobald ein universeller Replikator zur Verfügung steht, ist alles nur noch eine Frage der Zeit und der Energie.

Wenn es Replikatoren mal wirklich gibt, dann wird es wohl kaum mehr eine kapitalistische Gesellschaft geben. Wie wollen den "Unternehmer" Profit machen, wenn jeder seine Produkte einfach selbst herstellen kann? Und bei dem dann vorhandenen Informationstechnologien auch jeder sich das entsprechende Wissen besorgen kann? Selbst mit brutalster Gewalt dürfte da ein kapitalistisches System erledigt sein. Allerdings dürfte es schon lange vor diesem Zustand in massive Probleme kommen, weil Automatisierung bedeutet, dass der Wert von Produkten immer mehr sinkt (entsprechend dem Arbeitsaufwand) - aber die notwendigen Investitionen immer mehr steigen.

Eine Genossenschaft wird in keiner Weise gegenüber einer AG behindert.

Abstrakt, also wenn man rein die Gesetze anschaut, natürlich nicht.

Benachteiligungen und Behinderung vom Staat gibt es natürlich - siehe die beiden oben verlinkten Artikel. Der Staat betreibt Umverteilung zur herrschenden Klasse. Und das geht natürlich auf Kosten von kollektiven Organisationsformen wie Genossenschaften und Gewerkschaften. Schliesslich werden so u.a. Genossenschaften Geld entzogen und Grosskonzernen zur Verfügung gestellt, wodurch natürlich die sowieso durch die höhere Kapitalkonzentration konkurrenzfähigeren Grosskonzerne weiter begünstigt werden. Es geht eben nicht nur um Wissen und Zeit. Man brauch eben auch Maschinen, Rohstoffe und Energie, die alle nicht frei verfügbar sind, sondern Geld kosten. Deshalb braucht man Kapital - zumindest bis zur Einführung von Replikatoren.

[blueflash]

Ich habe nicht behauptet, dass Kapitalisten absolutistische Könige sind. Ich habe geschrieben, dass viele von diesen weit mehr Ressourcen als diese Kontrolle und deshalb mehr Macht haben.

Ach max, glaubst Du wirklich, ich könnte deinen Beitrag nicht mehr hervorholen?

Es ist naiv anzunehmen, dass jemand, der über solche Macht wie heutige Kapitalisten verfügt (durchaus deutlich umfangreicher als die der absolutistischen Monarchen des 17. Jahrhunderts)

Du schriebst natürlich nicht non Ressourcen sondern von Macht, das ist ja auch sehr viel polemischer. Allerdings geht per Definitionem kaum mehr macht, als die eines absolutistischen Herrschers.
Natürlich hat manch ein heutiger Kapitalist mehr Ressourcen als ein absoluter Herrscher des 17.Jrh., aber das habe ich, dank des technischen Fortschritts, auch, also ist das egal.
Sieh es bitte ein, deine Aussage war Blödsinn.

Zeit und Wissen wären ja noch bei jedem einzelnen vorhanden, aber schon Energie ist nicht frei verfügbar, sondern kostet Geld. Und dies muss irgendwoher kommen.

Energie ist in rauhen Mengen kostenlos vorhanden. Auch wenn es Marx noch nicht gewusst haben mag. Nicht der Kampf der Klassen, sondern die zukünftige Energieversorgung entscheidet über unsere Gesellschaft.

Das ist vielleicht für den Konkurrenzkampf zwischen den Kapitalisten ein nennenswerter Punkt, aber das ist noch lange kein Einfluss, wenn Kunden zwischen ein paar Produkten, über deren Produktion andere entscheiden, auswählen können. Wenn man so Einfluss auf die Wirtschaft definiert, würde die Vielfalt der Henkel-Produkte in einem Supermarktregal schon reichen. Der Kunde kann ja auswählen.

Ja natürlich kann der Kunde dann auswählen, nur wird der Henkel Konzern kaum wirkliche Konkurrenzprodukte zu anderen aus eigenem Hause entwickeln. Daher der Begriff "monopol". Trotzdem kann jeder ein anderes Produkt auf den Markt bringen.

Wenn es Replikatoren mal wirklich gibt, dann wird es wohl kaum mehr eine kapitalistische Gesellschaft geben. Wie wollen den "Unternehmer" Profit machen, wenn jeder seine Produkte einfach selbst herstellen kann? Und bei dem dann vorhandenen Informationstechnologien auch jeder sich das entsprechende Wissen besorgen kann? Selbst mit brutalster Gewalt dürfte da ein kapitalistisches System erledigt sein. Allerdings dürfte es schon lange vor diesem Zustand in massive Probleme kommen, weil Automatisierung bedeutet, dass der Wert von Produkten immer mehr sinkt (entsprechend dem Arbeitsaufwand) - aber die notwendigen Investitionen immer mehr steigen.

Quatsch. Eine entsprechende Automatisierung senkt ja gerade die Investitionskosten. Wenn ich mir einen Replikator für 10000€ kaufen kann, dann ist das nicht gerade.
Die kapitalistische Gesellschaft würde quasi einen sofortigen schmerzlosen Tod sterben. Kein Klassenkampf. Keine Revolution.