(Inhaltliche) Fragen zur Linkspartei

[max]

Keineswegs. Die Irritation selbst innerhalb der Partei ist über Lötzschs Äußerungen erheblich. Schau dich in der Presse um.

Du versuchen der Hetze etwas entgegensetzen - nur manchen sie den Fehler, Lötzsch zu kritisieren, statt darauf hinzuweisen, was eigentlich gesagt wurde.

Ja, und wer garantiert uns, dass das beim nächsten Experiment nicht genauso läuft?

Du solltest erst einmal überlegen, was überhaupt ein solches Experiment war. Wie gesagt: die meisten Versuche sind eben nicht so gelaufen, wie du meinst, sondern aus vollkommen anderen Gründen gescheitert (s. z.B. Novemberrevolution).

Du wirst damit leben müssen, dass die Mehrheit der Menschen kein komplett kommunistisches System wollen.

Das kann sich auch wieder ändern, wenn man die Erfahrungen mit dem Kapitalismus aus den letzten beiden Jahrzehnten nimmt. Und eine Revolution beruht darauf, dass die Mehrheit durchsetzt, dass sie selbst bestimmen kann - was ihr heute ja verwehrt ist. Heute darf man alle vier oder gar nur fünf Jahre wählen, aber die Abgeordneten können dazwischen den angeblichen Souverän komplett ignorieren. Und in Bezug auf die Wirtschaft, die aber natürlich die Basis für die Politik in den meisten anderen Bereichen ist, da es ja meist Mittel für die Umsetzung braucht, gibt es sowieso keinerlei Demokratie.

Hm, komisch. Als ich das letzte mal bei Marx nachgeschaut habe, hieß es da noch, dass die Revolution notwendigerweise gewaltsam sein müsse und als Übergangsphase eine "Diktatur des Proletariats" notwendig ist, also auf gut Deutsch die gewaltsame Unterdrückung des Klassenfeindes (= dem Rest der Gesellschaft). Kommunismus ist von Marx von Anfang an darauf konzipiert, gewaltsam und mit undemokratischen Mitteln herbeigeputscht und mit diktatorischen Mitteln durchgesetzt zu werden.

Du hast Marx wohl noch nie gelesen und schon gar nicht mal etwas von heutigen Marxisten.

"Diktatur des Proletariats" bezieht sich auf die alte Bedeutung des Worts Diktator in Bezug auf eine Übergangsepoche. Und offensichtlich kann es dies in der heutigen Bedeutung des Worts nicht geben, da die Arbeiterklasse in allen westlichen Staaten die übergrosse Mehrheit der Bevölkerung stellt und somit überall aus vielen Millionen besteht. D.h. wenn diese Leute bestimmen sollen, geht dies nur demokratisch, da sonst diese Millionen ja nichts zu melden haben. Und die Angehörigen anderer Klassen kann man problemlos mit abstimmen lassen. Alleine die Aufteilung von Leuten in verschiedene Klassen ist - aus marxistischer Sicht! - in Bezug auf einzelne Individuen auch gar nicht möglich, d.h. das Verweigerung des Wahlrechts gar nicht möglich. Wünschenswert wäre dies sowieso nicht, da eine solche Aufteilung nur zur Einschränkung von Grundrechten führt, was sich immer auf alle auswirken muss. Im Gegensatz z.B. zu heutigen "Liberalen" der FDP haben die Marxisten, die ich kenne, dies schon sehr lange verstanden. Und diese sind, wenn man z.B. hier das Forum als Massstab nimmt, auch in der Regel deutlich liberaler und demokratischer als der Durchschnitt hier. Man denke nur an die zahlreichen Leute, die immer darüber jammern, wie gefährlich es wäre, wenn die Mehrheit z.B. über Grundrechte entscheiden könnte.

Ein Putsch ist eine Aktion einer Minderheit. Eine solche Aktion kann laut Marx nicht zur Befreiung der Arbeiterklasse führen, sondern nur zur Bildung einer neuen herrschenden Klasse, die erneut die Arbeiterklasse unterdrückt und ausbeutet.

Man kann das regelmäßig wieder am Boom der Erneuerbaren Energien der letzten zehn Jahre

Du lügst dir die Realität zu recht. Wie hoch müsste der Anteil der erneuerbaren Energien eigentlich schon lange sein, um die notwendige Reduktion des Kohlendioxid-Ausstosses zu erreichen? Und wie viel wurde dann zwischen 1998 und 2005 versäumt zu machen? Wie sieht es mit dem Zugang der erneuerbaren Energien zum Stromnetz aus, d.h. wie oft müssen diese abgeschaltet werden, weil der Strom nicht abtransportiert werden kann?

[Chloe]

Du versuchen der Hetze etwas entgegensetzen - nur manchen sie den Fehler, Lötzsch zu kritisieren, statt darauf hinzuweisen, was eigentlich gesagt wurde.

Ich rede von denen, die mit der ganzen Idee, noch oder wieder über Kommunismus zu diskutieren, überhaupt nichts am Hut haben. Das scheinen mehr zu sein, als dir möglicherweise lieb ist.

Du solltest erst einmal überlegen, was überhaupt ein solches Experiment war. Wie gesagt: die meisten Versuche sind eben nicht so gelaufen, wie du meinst, sondern aus vollkommen anderen Gründen gescheitert (s. z.B. Novemberrevolution).

Man könnte auch sagen, sie hatten erst gar keine Gelegenheit, so zu laufen, wie die von mir genannten Beispiele. Es gibt keine erfolgreichen Experimente, das kannst du drehen und wenden, wie du willst.

Das kann sich auch wieder ändern, wenn man die Erfahrungen mit dem Kapitalismus aus den letzten beiden Jahrzehnten nimmt. Und eine Revolution beruht darauf, dass die Mehrheit durchsetzt, dass sie selbst bestimmen kann - was ihr heute ja verwehrt ist. Heute darf man alle vier oder gar nur fünf Jahre wählen, aber die Abgeordneten können dazwischen den angeblichen Souverän komplett ignorieren. Und in Bezug auf die Wirtschaft, die aber natürlich die Basis für die Politik in den meisten anderen Bereichen ist, da es ja meist Mittel für die Umsetzung braucht, gibt es sowieso keinerlei Demokratie.

Es deutet derzeit nichts, aber auch gar nichts darauf hin, dass in Deutschland in absehbarer Zukunft irgendein nennenswerter Prozentsatz ein kommunistisches Regime, gleich welcher Form, implementieren will. Nicht Wahlergebnisse, nicht Umfragen, auch keine Bürgerbewegungen irgendwelcher Art.

"Die Arbeiterklasse" im Sinne von Marx gibt es ohnehin schon seit geraumer Zeit nicht mehr.

[Gast]

"Diktatur des Proletariats" bezieht sich auf die alte Bedeutung des Worts Diktator in Bezug auf eine Übergangsepoche.

Ja, dass das eine Übergangsepoche sein soll, habe ich schon verstanden. Eben die Übergangsepoche zwischen der Machtübernahme und dem Kommunismus, also der totalen Gleichschaltung (oder vma der "klassenlosen Gesellschaft"). Die Übergangsepoche, in der der Feind ausgemerzt wird.

Es ist jedenfalls gewiss kein Zufall, dass es bisher genau EIN EINZIGER (!!) Staatschef, der sich zu kommunistischem Gedankengut bekennt, geschafft hat, sich demokratisch wählen zu lassen.

Dass "heutige Marxisten" das eine oder andere vielleicht wieder total anders sehen, ist ja lieb, ändert aber nichts an der ursprünglichen Konzeption, die Marx von seinem Kommunismus hatte. Wie die "klassenlose Gesellschaft" eigentlich aussehen soll, hat ja bis heute auch noch keiner so genau definiert. Außer halt, dass da dann alles besser wird.

Und den klassischen (Industrie-)Arbeiter gibt es auch schon lange nicht mehr, jedenfalls macht er gewiss nicht die Mehrheit der Bevölkerung aus.

Du lügst dir die Realität zu recht.

Nein, ich lese einfach nur das, was regelmäßig in den Zeitungen steht. Dass die Bemühungen noch lange nicht ausreichen, weiß ich übrigens selbst auch und die Grünen auch. Aber für Menschen, die in der Lage sind zu differenzieren, gibt es halt auch noch etwas zwischen Perfektion und totalem Versagen.

[max]

Ich rede von denen, die mit der ganzen Idee, noch oder wieder über Kommunismus zu diskutieren, überhaupt nichts am Hut haben. Das scheinen mehr zu sein, als dir möglicherweise lieb ist.

Wenn man allerdings die Wähler der Partei Die Linke und linke SPDler und Grüne anschaut, sieht das ganz anders aus...

Es gibt keine erfolgreichen Experimente, das kannst du drehen und wenden, wie du willst.

Es gibt auch noch keine erfolgreiche Wende hin zu erneuerbaren Energien. Nach deiner Logik sollte man also dann beim alten Mist bleiben oder?

Es deutet derzeit nichts, aber auch gar nichts darauf hin, dass in Deutschland in absehbarer Zukunft irgendein nennenswerter Prozentsatz ein kommunistisches Regime, gleich welcher Form, implementieren will.

Es gibt haufenweise Hinweise darauf, dass die Zustimmung zum aktuellen System rapide schwindet - was nicht überraschend ist, wenn man schaut, wie sich die Situation für die grosse Mehrheit entwickelt. Und für diese Verschlechterung der Lebensbedingungen sind ja u.a. eine Reihe von Parteien aktiv verantwortlich, die massiv Mitglieder und Wähler verloren haben. Die Ausnahme sind aktuell die Grünen, die aber von der Mitglieder- und Wählerzahl relativ klein sind. D.h. dies könnte eben eine Folge sein, dass die Grünen eine der beiden Parteien ist, deren Wähler deutlich überdurchschnittliche Einkommen haben.

Du hast nur in dem Sinn recht, dass es momentan keine Mehrheiten für eine Alternative gibt. Und das ist sicher ein Problem, weil es niemanden nutzt, wenn die aktuelle "Elite" (herrschende Klasse) so weiter macht und Lebensstandard und Umwelt ruiniert. Deshalb stellt sich ja eben die Frage, wie man etwas verändern kann. Und da muss man eben darauf hinweisen, dass der linke Ansatz, in den im 19., 20. und im bisherigen 21. Jahrhundert gesteckt wurde, der sozialdemokratische/reformistische/grüne Ansatz ist. Und das ist nun mal, insbesondere in den letzten Jahrzehnten, ein Ansatz, der komplett gescheitert ist. Es war eben nicht so, dass primär in Richtung marxistischer Ansätze gearbeitet wurde - es wurde ungleich mehr Arbeit in reformistische Ansätze gesteckt. Und die Folgen sind eben keineswegs toll. Und teilweise sind sie auch sehr bitter, wenn man z.B. Italien nach 1923, Deutschland nach 1933, Spanien nach 1939 (oder vielleicht schon eher 1936), Griechenland nach 1967, Argentinien nach 1976 etc. (die Liste kann man lange fortsetzen) anschaut. Immer wieder konnten sich reformistische Ansätze nicht gegen Faschisten oder Militärdiktaturen halten. Und noch sehr viel öfters nicht gegen Konservative. Aber du meinst, dass man den Revolutionären bei den deutlich weniger Versuchen, in die deutlich weniger Energie der Linken floss, vorhalten kann, dass sie sich bisher nicht erfolgreich durchsetzen konnten!?

Und noch mal: es scheiterte an der Durchsetzung und nicht daran, dass das Ergebnis Grundrechtsverletzungen oder gar eine Diktatur war!

"Die Arbeiterklasse" im Sinne von Marx gibt es ohnehin schon seit geraumer Zeit nicht mehr.

Im Gegenteil: im Vergleich zu der Zeit von Marx, als die grösste Klasse noch Bauern war, stellt heute die Arbeiterklasse in den meisten Staaten die überwältigende Mehrheit der Bevölkerung. Ein Arbeiter ist jemand, der seine Arbeitskraft verkaufen muss und im Gegenzug für nur einen Teil der geschaffenen Werte ein Einkommen enthält. Das ist die grosse Mehrheit.

Ja, dass das eine Übergangsepoche sein soll, habe ich schon verstanden. Eben die Übergangsepoche zwischen der Machtübernahme und dem Kommunismus, also der totalen Gleichschaltung (oder vma der "klassenlosen Gesellschaft").

Das ist schon wieder so ein bodenloser, niveauloser Unsinn, der dir eigentlich verdammt peinlich sein muss. Eine klassenlose Gesellschaft als totale Gleichschaltung zu verkaufen, ist schon absurd. Eine klassenlose Gesellschaft ist schlicht und einfach eine Gesellschaft, in der der Zugang zu gesellschaftlichen Ressourcen nicht von der Herkunft und Art der Tätigkeit abhängt. Das ermöglicht dann erst eine freie individuelle Entwicklung, die zuvor eben durch die Klassenstruktur massiv behindert wurde (wenn man nicht gerade Mitglied der herrschenden Klasse war).

Es ist jedenfalls gewiss kein Zufall, dass es bisher genau EIN EINZIGER (!!) Staatschef, der sich zu kommunistischem Gedankengut bekennt, geschafft hat, sich demokratisch wählen zu lassen.

Das ist kein Zufall - weil bisher alle Versuche über eine parlamentarische Demokratie im Kapitalismus die gesellschaftliche Struktur zu ändern total gescheitert sind. Dies liegt daran, dass die Macht eben weiter bei den Kapitalisten liegt, d.h. eine entsprechende Veränderung gar nicht möglich ist. Das sagen ja auch alle Apologeten des Kapitalismus, wenn sie laufend betonen, was man alles für die "Investoren" machen müsste, dass sie so gnädig sind noch zu investieren und Leute zu beschäftigen.

Unter diesen Bedingungen ist es sinnlos einen Kommunisten zu wählen - was dir diese auch selbst sagen. Bevorzugt werden unter diesen Bedingungen Leute, die behaupten, die könnten unter diesen Bedingungen etwas erreichen - was sie aber nicht können. Dies führt dann dazu, dass die Parteienlandschaft sich in den meisten Staaten kontinuierlich ändert, d.h. Parteien in der Zustimmung mal massiv verlieren und dann wieder gewinnen bzw. Parteien bedeutungslos werden und neue aufsteigen.

Dass "heutige Marxisten" das eine oder andere vielleicht wieder total anders sehen, ist ja lieb, ändert aber nichts an der ursprünglichen Konzeption, die Marx von seinem Kommunismus hatte.

Jemand, der klassenlos als Gleichschaltung interpretiert, hat sich mit der ursprünglichen Konzeption nie beschäftigt.

Und den klassischen (Industrie-)Arbeiter gibt es auch schon lange nicht mehr, jedenfalls macht er gewiss nicht die Mehrheit der Bevölkerung aus.

Wenn man Arbeiterklasse mit Arbeiter im Blaumann verwechselt, kann man zu dieser Ansicht kommen - man zeigt aber nur, dass man sich nur äusserst mangelhaft mit verschiedenen Konzepten von gesellschaftlichen Strukturen beschäftigt hat (s.o. die Antwort auf Chloes Beitrag).

Dass die Bemühungen noch lange nicht ausreichen, weiß ich übrigens selbst auch und die Grünen auch.

Sie eben bisher vollkommen ungenügend waren. Wie erklären die Grünen sich dies? Sie schieben es wahrscheinlich rein auf die SPD und gehen Koalitionen mit der CDU ein oder - siehe Hamburg oder?

Natürlich gibt es Leute, die gerne von einer grünen Erfolgsgeschichte reden - was sehr viel Sinn macht, wenn man darauf hinweisen will, dass die heutige Umweltpolitik schon vollkommen ausreichend sei, also wenn man z.B. der Union, FDP, BDI, Gesamtmetall, Autoindustrie, Ölindustrie angehört. Aber für jemanden, der wirklich die wirtschaftliche Struktur zu einer nachhaltigen und sozialen verändern will, ist so eine Betrachtungsweise nicht angebracht. Die Grünen mögen sich ja über ihr aktuelles Hoch in den Umfragen freuen - aber daraus konnten sie ja bisher nichts machen (was in diesem Fall nicht nur, aber auch an ihnen liegt). Die FDP zeigt ja gut, wie man ein solches Umfragehoch verspielen kann. Das sollte eigentlich den Grünen gut erinnern sein, wenn man die Serie von bitteren Wahlniederlagen von rot-grün während und in Folge der Regierung Schröder anschaut...

[Chloe]

Wenn man allerdings die Wähler der Partei Die Linke und linke SPDler und Grüne anschaut, sieht das ganz anders aus...

Gibt es dazu belastbare Zahlen?

Es gibt auch noch keine erfolgreiche Wende hin zu erneuerbaren Energien. Nach deiner Logik sollte man also dann beim alten Mist bleiben oder?

Selbstverständlich gibt es die. Nur nicht in Deutschland. Island wird zu über 80 Prozent aus erneuerbaren Energien versorgt, Norwegen zu über 40 Prozent, Neuseeland und Schweden zu über 30 Prozent. Tendenz überall steigend.

Es gibt haufenweise Hinweise darauf, dass die Zustimmung zum aktuellen System rapide schwindet - was nicht überraschend ist, wenn man schaut, wie sich die Situation für die grosse Mehrheit entwickelt.

Daraus kann man noch lange nicht schließen, dass diese Leute statt dessen den Kommunismus wollen.

Im Gegenteil: im Vergleich zu der Zeit von Marx, als die grösste Klasse noch Bauern war, stellt heute die Arbeiterklasse in den meisten Staaten die überwältigende Mehrheit der Bevölkerung. Ein Arbeiter ist jemand, der seine Arbeitskraft verkaufen muss und im Gegenzug für nur einen Teil der geschaffenen Werte ein Einkommen enthält. Das ist die grosse Mehrheit.

Solche Arbeitskraft-Verkaufenden wie leitende Angestellte und Manager, die Millionengehälter beziehen - während im Gegenzug massenweise kleine selbstständige Unternehmer an der Hartz IV-Grenze herumschrammen und keinerlei soziale Absicherung haben? Deine einfache Einteilung in "Arbeitnehmer = die armen Ausgebeuteten da unten" und "Kapitalisten = die bösen Unternehmer da oben" stimmt heute schon lange nicht mehr.

Und da muss man eben darauf hinweisen, dass der linke Ansatz, in den im 19., 20. und im bisherigen 21. Jahrhundert gesteckt wurde, der sozialdemokratische/reformistische/grüne Ansatz ist. Und das ist nun mal, insbesondere in den letzten Jahrzehnten, ein Ansatz, der komplett gescheitert ist. ... Aber du meinst, dass man den Revolutionären bei den deutlich weniger Versuchen, in die deutlich weniger Energie der Linken floss, verhalten kann, dass sie sich bisher nicht erfolgreich durchsetzen konnten!?

Bisher ist der sozialdemokratisch-grüne Ansatz meines Wissens noch nicht in Terrorregimen aufgegangen, in denen Leute wegen missliebiger politischer Ansichten ins Gefängnis geworfen wurden, die Pressefreiheit eingeschränkt wurde und andere elementare Bürgerrechte mit Füßen getreten wurden. In so genannten revolutionären Versuchen war das dagegen mit schöner Regelmäßigkeit der Fall.

[max]

Gibt es dazu belastbare Zahlen?

Hmm, gerade fallen mir keine ein, aber wenn man das Umfeld dieser Parteien anschaut, würde ich schon sagen, dass da in Bezug auf die politischen Ziele es Unterschiede zur Union gibt...

Nur nicht in Deutschland. Island wird zu über 80 Prozent aus erneuerbaren Energien versorgt, Norwegen zu über 40 Prozent, Neuseeland und Schweden zu über 30 Prozent. Tendenz überall steigend.

Das ist aber in den meisten Fällen erfolgreicher Umbau. In den meisten dieser Staaten (Ausnahme Island) liegt dies an dem hohen Anteilen von Wasserkraftwerken, die schon lange existieren. Einen erfolgreiche Umbau kannst du höchstens für Island postulieren, aber selbst da sieht es ja bei PKWs, LKWs, Schiffen etc. keineswegs toll aus.

Daraus kann man noch lange nicht schließen, dass diese Leute statt dessen den Kommunismus wollen.

*gähn* Das habe ich selbst geschrieben... Eine Antwort auf die gesamte Aussage wäre interessanter gewesen...

Solche Arbeitskraft-Verkaufenden wie leitende Angestellte und Manager, die Millionengehälter beziehen - während im Gegenzug massenweise kleine selbstständige Unternehmer an der Hartz IV-Grenze herumschrammen und keinerlei soziale Absicherung haben?

Meine Definition vielleicht einfach noch mal lesen Ein Manager mit Millionengehalt bekommt ein ungleich höheres Einkommen, als er durch seine eigene Arbeit an Werten schafft. Er ist ab Gewinn beteiligt und zwar auch schon massiv in Bezug auf sein Festgehalt. Ein kleiner Selbstständiger dagegen verkauft seine Arbeitskraft genauso wie angestellte Arbeiter - nur eben ohne eine feste Anstellung zu haben.

Die Realität ist eben immer noch so, dass eine winzige Minderheit über den Grossteil der vorhandenen Produktionsmittel bestimmt, während die Mehrheit überhaupt keine Produktionsmittel hat und somit fremdbestimmt ist.

Bisher ist der sozialdemokratisch-grüne Ansatz meines Wissens noch nicht in Terrorregimen aufgegangen

Was ja auch für die Versuche mit marxistischen Ansätzen gilt. Aber wie die bisher gescheiterten Versuche marxistischer Ansätze gibt es eben zahlreiche Versuche gescheiterten reformistischer Ansätze - nur gibt es wohl Tausend Mal mehr Beispiele für gescheiterte reformistische Ansätze. Jede Abwahl einer solcher Regierung ist ein solches scheitern. Und es gibt aber auch zahlreiche Beispiele, dass reformistische Regierungen gewaltsam unterdrückt wurden und eine Terrorherrschaft errichtet wurde. Wie es eben auch manchen marxistischen Ansätzen gegangen ist, z.B. in Russland und Spanien (wobei in Spanien parallel ja auch reformistische Ansätze gescheitert sind).

Du zählst aber Versuche ganz andere Ziele zu erreichen, z.B. die Eingliederung eroberter Gebiete in den Herrschaftsbereich Stalins, zu marxistischen Versuchen - obwohl dies einfach nur Imperialismus und Kolonialismus war. Wie ich dir an den Beispielen China, Nordkorea, Kuba und Kambodscha gezeigt habe, sind das nie revolutionäre Versuche gewesen. Das wäre eigentlich auch offensichtlich, da es dir ja eigentlich bekannt ist, dass diese Regimen nicht das Produkt von Revolutionen und Massenbewegungen sind. Du musst deshalb kurioserweise in diesem Punkt die Propaganda dieser Regime unreflektiert übernehmen - was ja wohl kaum sinnvoll ist oder? Diese unreflektierte Übernahme der Propaganda war übrigens einer der besonders üblen Fehler der maoistische K-Gruppen.

[Chloe]

Hmm, gerade fallen mir keine ein, aber wenn man das Umfeld dieser Parteien anschaut, würde ich schon sagen, dass da in Bezug auf die politischen Ziele es Unterschiede zur Union gibt...

Das habe ich auch nicht bezweifelt. Was ich bezweifle ist, dass ein nennenswerter Anteil den Kommunismus will.

Das ist aber kein erfolgreicher Umbau. Und in den meisten dieser Staaten (Ausnahme Island) liegt dies an dem hohen Anteilen von Wasserkraftwerken, die schon lange existieren. Eine erfolgreiche Umbau kannst du höchstens für Island postulieren, aber selbst da sieht es ja bei PKWs, LKWs, Schiffen etc. keineswegs toll aus.

Da sind wir wieder beim Thema Perfektion vs völliger Fehlschlag. Ich habe nicht behauptet, dass der Umbau perfekt gelungen ist oder schon zu 100 Prozent vollzogen ist. Wohl aber, dass es eine Wende hin zu erneuerbaren Energien gibt. Und die ist unbestreitbar. Nicht nur für die genannten fünf Länder. Die Zahlen hat die OECD. Sag mir irgendein Beispiel, wo dies für marxistische oder sozialistische Bestrebungen gilt.

Meine Definition vielleicht einfach noch mal lesen Ein Manager mit Millionengehalt bekommt ein ungleich höheres Einkommen, als er durch seine eigene Arbeit an Werten schafft. Er ist ab Gewinn beteiligt und zwar auch schon massiv in Bezug auf sein Festgehalt. Ein kleiner Selbstständiger dagegen verkauft seine Arbeitskraft genauso wie angestellte Arbeiter - nur eben ohne eine feste Anstellung zu haben.

Schön, wenn der Manager mit Millionengehalt nicht dazu gehört, wo ist dann die Grenze? Beim Werksleiter mit 200.000 Euro, beim Abteilungsleiter mit 100.000 Euro? Oder noch darunter? Und ist jetzt die Gewinnbeteiligung ein Kriterium oder nicht? Selbstständige leben nur vom Gewinn. In vielen Unternehmen sind bis auf die operative Ebene Angestellte am Gewinn beteiligt.

Die Realität ist eben immer noch so, dass eine winzige Minderheit über den Grossteil der vorhandenen Produktionsmittel bestimmt, während die Mehrheit überhaupt keine Produktionsmittel hat und somit fremdbestimmt ist.

Ein erheblicher Teil arbeitet im staatlichen oder im Dienstleistungssektor. Dort gibt es überhaupt keine Produktionsmittel im strengen marxistischen Sinn. Das ist ja meine Rede. Diese Einteilung haut heute überhaupt nicht mehr hin.

Was ja auch für die Versuche mit marxistischen Ansätzen gilt. Aber wie die bisher gescheiterten Versuche marxistischer Ansätze gibt es eben zahlreiche Versuche gescheiterten reformistischer Ansätze - nur gibt es wohl Tausend Mal mehr Beispiele für gescheiterte reformistische Ansätze. Jede Abwahl einer solcher Regierung ist ein solches scheitern.

Das kommt daruf an, was du unter "Scheitern" verstehst. Eine Abwahl ist kein Scheitern, weil es immer die Option zur Wiederwahl gibt. Ein Scheitern ist für mich auf jeden Fall das Abgleiten in Terrorregimes, oder aber der komplette Ersatz des Systems durch ein anderes. Es gibt genügend Beispiele sozialdemokratischer Systeme, die jahrzehntelang Bestand hatten und weder zu Terrorregimen wurden noch nach ein paar Monaten oder Jahren ersetzt wurden. Aber kein einziges marxistisches.

Und es gibt aber auch zahlreiche Beispiele, dass reformistische Regierungen gewaltsam unterdrückt wurden und eine Terrorherrschaft errichtet wurde. Wie es eben auch manchen marxistischen Ansätzen gegangen ist, z.B. in Russland und Spanien (wobei in Spanien parallel ja auch reformistische Ansätze gescheitert sind).

Du zählst aber Versuche ganz andere Ziele zu erreichen, z.B. die Eingliederung eroberter Gebiete in den Herrschaftsbereich Stalins, zu marxistischen Versuchen - obwohl dies einfach nur Imperialismus und Kolonialismus war. Wie ich dir an den Beispielen China, Nordkorea, Kuba und Kambodscha gezeigt habe, sind das nie revolutionäre Versuche gewesen. Das wäre eigentlich auch offensichtlich, da es dir ja eigentlich bekannt ist, dass diese Regimen nicht das Produkt von Revolutionen und Massenbewegungen sind. Du musst deshalb kurioserweise in diesem Punkt die Propaganda dieser Regime unreflektiert übernehmen - was ja wohl kaum sinnvoll ist oder?

Nochmal: Ich habe nicht die Arbeiterrevolution ins Spiel gebracht. Das war deine Behauptung. Meine Behauptung war, dass es bislang kein erfolgreiches Beispiel für die Etablierung einer sozialistischen oder kommunistischen Gesellschaftsordnung gibt. Unabhängig von deren Entstehung. Diese Behauptung steht, und was du versuchst, ist ständig die misslungenen Experimente wegzudiskutieren mit "das zählt nicht", weil sie nicht durch Arbeiterrevolutionen entstanden sind.

Mir fehlt der Glaube, dass das Scheitern dadurch bedingt ist, dass diese Systeme nicht durch Arbeiterrevolutionen entstanden sind. Oder andersherum: Ich glaube nicht, dass plötzlich alle machtgierigen Menschen aufhören zu existieren, zu netten Leuten mutieren oder unter Kontrolle gehalten werden können, nur weil ein System aus einer Arbeiterrevolution hervorgegangen ist.

[max]

Das habe ich auch nicht bezweifelt. Was ich bezweifle ist, dass ein nennenswerter Anteil den Kommunismus will.

Das sehe ich anders. Differenzen gibt es primär über den Weg dahin. Lötzsch will es ja z.B. über den sozialdemokratischen Weg erreichen, womit ja die SPD schon kläglich gescheitert ist.

Da sind wir wieder beim Thema Perfektion vs völliger Fehlschlag.

Nein, wir sind bei der Frage, ob es einen Umbau gab oder nicht. In Staaten, die schon lange einen hohen Anteil an Wasserkraftwerken betreiben, ist natürlich der Anteil an regenerativen Energien höher als in denen, die aus geographischen Gründen dies nicht machen können (geothermischer Energie wie Island ist ja sowieso die Ausnahme).

Es gab eine Zunahme von regenerativen Energien, die weiter unterhalb des eigentlich für die Verhinderung des Klimawandels notwendigen liegt. Aber der Kern der Wirtschaft beruht in allen diesen Staaten - vielleicht mit Ausnahme Islands, was eine geographische Sonderrolle hat - auf fossilen Energien. Und wird das bei dem momentanen Wachstum noch sehr lange bleiben.

/edit: auch die isländische Wirtschaft würde Zusammenbrechen, wenn sie über keine fossile Energie mehr verfügt, z.B. wegen des Transports. Selbst da war der Umbau also nicht erfolgreich.

Schön, wenn der Manager mit Millionengehalt nicht dazu gehört, wo ist dann die Grenze? Beim Werksleiter mit 200.000 Euro, beim Abteilungsleiter mit 100.000 Euro? Oder noch darunter? Und ist jetzt die Gewinnbeteiligung ein Kriterium oder nicht? Selbstständige leben nur vom Gewinn. In vielen Unternehmen sind bis auf die operative Ebene Angestellte am Gewinn beteiligt.

Selbständige leben im Sinne der Steuer vom Gewinn, dürften aber in der Regel mehr Werte schaffen als was sie selbst als Lohn erhalten. Die Grenze zwischen Leuten, die ausgebeutet werden (also mehr erarbeiten als sie erhalten) und denen, die ausbeuten (die also mehr bekommen, als sie selbst erarbeiten) dürfte auf der Ebene der oberen Bürokraten der Unternehmen (und auch des Staats) sein. Bei den Angestellten eine Ebene darunter dürfte es sich in der Waage halten. Die Grenze müsste man im Einzelfall errechnen, so dass sich die aktuelle Summe unterscheidet. Aber das ist eigentlich auch vollkommen egal. Es ändert nichts daran, dass die Mehrheit über keine Produktionsmittel verfügt und dass der Grossteil der Produktionsmittel von einer winzigen Minderheit kontrolliert wird.

Ein erheblicher Teil arbeitet im staatlichen oder im Dienstleistungssektor. Dort gibt es überhaupt keine Produktionsmittel im strengen marxistischen Sinn.

*gähn* Diese Fragen behandelt doch sogar schon Marx. Natürlich gibt es Leute im Dienstleistungssektor, der wiederum von der Wertschöpfung in der Produktion abhängig ist und dieser zuarbeitet (Verwaltung, Regeneration, Forschung, Verkauf, Vertrieb etc. etc.).

Das kommt daruf an, was du unter "Scheitern" verstehst. Eine Abwahl ist kein Scheitern, weil es immer die Option zur Wiederwahl gibt.

Es gibt auch bei anderen Methoden die Möglichkeit eines neuen Versuchs. Deshalb ist der andere trotzdem gescheitert.

Ein Scheitern ist für mich auf jeden Fall das Abgleiten in Terrorregimes, oder aber der komplette Ersatz des Systems durch ein anderes.

Nach dem ersten Teil der Definition wären Marxisten noch nie gescheitert.

Es gibt genügend Beispiele sozialdemokratischer Systeme, die jahrzehntelang Bestand hatten und weder zu Terrorregimen wurden noch nach ein paar Monaten oder Jahren ersetzt wurden.

Es gibt aber kein einziges Beispiel, wo diese dann auch ihre Ziele umsetzen konnten, d.h. einen demokratischen Sozialismus erreicht hätten. D.h. sie sind jedes Mal gescheitert, auch wenn da Millionen Jahrzehnte ihrer politischer Arbeit reingesteckt haben.

Nochmal: Ich habe nicht die Arbeiterrevolution ins Spiel gebracht. Das war deine Behauptung.

Wie gesagt: du kannst nicht einfach imperialistische Eroberungskriege als misslungene marxistische Experimente sehen. Aber genau das machst du!

was du versuchst, ist ständig die misslungenen Experimente wegzudiskutieren mit "das zählt nicht", weil sie nicht durch Arbeiterrevolutionen entstanden sind.

Es ist eben so, dass unter diesen Bedingungen kein Sozialismus entstehen kann und exakt dies ist auch in 100% der Fälle geschehen. Wenn unter diesen Umständen Sozialismus aufgebaut worden wäre, hätte dies Marx klar widerlegt. Aber so wurde Marx bestätigt. Und nicht die, die meinen, dass Marx widerlegt wurde.

Mir fehlt der Glaube, dass das Scheitern dadurch bedingt ist, dass diese Systeme nicht durch Arbeiterrevolutionen entstanden sind. Oder andersherum: Ich glaube nicht, dass plötzlich alle machtgierigen Menschen aufhören zu existieren, zu netten Leuten mutieren oder unter Kontrolle gehalten werden können, nur weil ein System aus einer Arbeiterrevolution hervorgegangen ist.

Das ist eben der Punkt, den du ignorierst: wenn jemand selbst sich befreit, hat er auch das Selbstvertrauen und die Erfahrung, sich für die eigenen Belange einzusetzen (das ist egoistisch gemeint!) und damit auch die eigene Freiheit zu verteidigen. Wenn dagegen andere kommen und einfach nur die Machthaber austauschen, ändert dies für die grosse Mehrheit überhaupt nichts. Sie fühlen sich immer noch fremdbestimmt und sind es auch. Es bleibt dabei, dass eine Minderheit bestimmt, die Mehrheit ist praktisch machtlos.

Es geht nicht um die Frage machtgierig oder nett, gut oder böse. Es geht um die Frage, ob eine Minderheit bestimmt oder ob grundlegende Entscheidungen demokratisch getroffen werden. Und damit meine ich unter direkter Beiteilung aller. Dann braucht auch niemand nett zu sein, da eben Einzelne unter solchen Strukturen keine Macht habe. Während sie z.B. im Kapitalismus Einzelne über gewaltige Macht verfügen und dies nicht etwa ein Fehler ist, sondern darauf ist diese Gesellschaft optimiert.

[Gast]

Unter diesen Bedingungen ist es sinnlos einen Kommunisten zu wählen - was dir diese auch selbst sagen.

Word! Schön, dass du es zugibst. Dann kann ich an dieser Stelle beruhigt den Rückzug aus diesem ideologischen Grabenkampf antreten und Chloe und dir noch viel Spaß wünschen.

[Chloe]

Das sehe ich anders. Differenzen gibt es primär über den Weg dahin. Lötzsch will es ja z.B. über den sozialdemokratischen Weg erreichen, womit ja die SPD schon kläglich gescheitert ist.

Solange es keine belastbaren Zahlen hierzu gibt, ist das eine reine Glaubensfrage, sowohl auf deiner Seite als auch auf meiner.

Nein, wir sind bei der Frage, ob es einen Umbau gab oder nicht. In Staaten, die schon lange einen hohen Anteil an Wasserkraftwerken betreiben, ist natürlich der Anteil an regenerativen Energien höher als in denen, die aus geographischen Gründen dies nicht machen können (geothermischer Energie wie Island ist ja sowieso die Ausnahme).

Es gab eine Zunahme von regenerativen Energien, die weiter unterhalb des eigentlich für die Verhinderung des Klimawandels notwendigen liegt. Aber der Kern der Wirtschaft beruht in allen diesen Staaten - vielleicht mit Ausnahme Islands, was eine geographische Sonderrolle hat - auf fossilen Energien. Und wird das bei dem momentanen Wachstum noch sehr lange bleiben.

Da bin ich mit dir völlig einig, dass es nicht ausreicht. Das heißt jedoch nicht, dass es keine Wende hin zu erneuerbaren gibt. Wenn sich der Anteil der Erneuerbaren verdoppelt oder verdreifacht, fällt das für mich unter "Wende hin zu Erneuerbaren".

Selbständige leben im Sinne der Steuer vom Gewinn, dürften aber in der Regel mehr Werte schaffen als was sie selbst als Lohn erhalten. Die Grenze zwischen Leuten, die ausgebeutet werden (also mehr erarbeiten als sie erhalten) und denen, die ausbeuten (die also mehr bekommen, als sie selbst erarbeiten) dürfte auf der Ebene der oberen Bürokraten der Unternehmen (und auch des Staats) sein. Bei den Angestellten eine Ebene darunter dürfte es sich in der Waage halten. Die Grenze müsste man im Einzelfall errechnen, so dass sich die aktuelle Summe unterscheidet. Aber das ist eigentlich auch vollkommen egal. Es ändert nichts daran, dass die Mehrheit über keine Produktionsmittel verfügt und dass der Grossteil der Produktionsmittel von einer winzigen Minderheit kontrolliert wird.

Inwiefern verfügen Selbstständige über keine Produktionsmittel?

Übrigens liegt der weitaus größte Teil der Arbeitsplätze im produzierenden Gewerbe in kleinen und mittleren Unternehmen. Zwei Drittel etwa. Was die Anzahl der Betriebe betrifft ist es noch schlimmer. 99,8 Prozent der Betriebe sind KMU in der EU. 98 Prozent fallen unter "klein" und "mikro". Keineswegs Großkapitalisten.

*gähn* Diese Fragen behandelt doch sogar schon Marx. Natürlich gibt es Leute im Dienstleistungssektor, der wiederum von der Wertschöpfung in der Produktion abhängig ist und dieser zuarbeitet (Verwaltung, Regeneration, Forschung, Verkauf, Vertrieb etc. etc.).

65 Prozent arbeiten im tertiären Sektor. Das sind nicht ein paar Leute, die es nebenbei auch noch gibt.

Nach dem ersten Teil der Definition wären Marxisten noch nie gescheitert.

Die Definition besteht aber aus zwei Teilen

Es gibt aber kein einziges Beispiel, wo diese dann auch ihre Ziele umsetzen konnten, d.h. einen demokratischen Sozialismus erreicht hätten. D.h. sie sind jedes Mal gescheitert, auch wenn da Millionen Jahrzehnte ihrer politischer Arbeit reingesteckt haben.

Du scheinst leider immer in Kategorien von völligem Erfolg und völligem Scheitern zu denken. Ich teile nicht deine Ansicht, dass sich seit Marx Zeiten für die Arbeiterklasse nichts verbessert hat. Ich verstehe wirklich nicht, wie man so etwas behaupten kann. Bei allen Unzulänglichkeiten der gegenwärtigen Sozialsysteme sind sie immer noch existent, was man im Zeitalter der Industrialisierung nun wirklich nicht behaupten konnte. Was nicht heißt, dass sie nicht verbesserungsbedürftig sind.

Wie gesagt: du kannst nicht einfach imperialistische Eroberungskriege als misslungene marxistische Experimente sehen. Aber genau das machst du!

Ich sehe sie als misslungene sozialistische bzw. kommunistische Experimente.

Das ist eben der Punkt, den du ignorierst: wenn jemand selbst sich befreit, hat er auch das Selbstvertrauen und die Erfahrung, sich für die eigenen Belange einzusetzen (das ist egoistisch gemeint!) und damit auch die eigene Freiheit zu verteidigen. Wenn dagegen andere kommen und einfach nur die Machthaber austauschen, ändert dies für die grosse Mehrheit überhaupt nichts. Sie fühlen sich immer noch fremdbestimmt und sind es auch. Es bleibt dabei, dass eine Minderheit bestimmt, die Mehrheit ist praktisch machtlos.

Es geht nicht um die Frage machtgierig oder nett, gut oder böse. Es geht um die Frage, ob eine Minderheit bestimmt oder ob grundlegende Entscheidungen demokratisch getroffen werden. Und damit meine ich unter direkter Beiteilung aller. Dann braucht auch niemand nett zu sein, da eben Einzelne unter solchen Strukturen keine Macht habe. Während sie z.B. im Kapitalismus Einzelne über gewaltige Macht verfügen und dies nicht etwa ein Fehler ist, sondern darauf ist diese Gesellschaft optimiert.

Nein, ich ignoriere das nicht. Ich bezweifle nur, dass dies ausschließt, dass sich machtgierige Leute der Führung eines solchen Systems bemächtigen. Jede Demokratie ist errichtet worden mit dem Ziel der direkten Beteiligung aller und mit dem Ziel, dass Einzelne keine übermäßige Macht erlangen können. Zentralisierung des Kapitals gibt es auch in sozialistischen Systemen, das ist eine logische Folge der Existenz steigender Skalenerträge. Nur ist dieses Kapital dann nicht in privater, sondern in staatlicher oder genossenschaftlicher Hand. Dass dies von sich aus ausschließt, dass Inhaber leitender Funktionen Machtpositionen erlangen und diese missbrauchen, halte ich für eine Utopie. Ich halte wegen der fehlenden oder stark eingeschränkten Konkurrenz und Abwanderungsmöglichkeit diese Gefahr sogar für größer als in einem marktwirtschaftlichen System.

[max]

Word! Schön, dass du es zugibst.

Ja, weil eben die Erfahrung mit der SPD und den Grünen (und zahlreichen ähnlichen anderen Parteien in anderen Staaten) zeigt, dass so entscheidende Änderungen nicht möglich sind, man bestenfalls den Status quo besser verwalten kann - aber meist nicht einmal das. Wie erneut die Erfahrungen mit der SPD und den Grünen zeigt, die oft keineswegs das kleinere Übel sind.

Da bin ich mit dir völlig einig, dass es nicht ausreicht. Das heißt jedoch nicht, dass es keine Wende hin zu erneuerbaren gibt. Wenn sich der Anteil der Erneuerbaren verdoppelt oder verdreifacht, fällt das für mich unter "Wende hin zu Erneuerbaren".

Obwohl also alle diese Wirtschaften immer noch von fossilen Brennstoffen abhängig ist, glaubst du, dass es die Wende ist. Aber nur, weil du diesen Ansatz für realistisch hältst, du meinst, dass es in Zukunft besser weiter geht. Aber nicht, weil es bereits erreicht wäre, es also ein erfolgreiches Beispiel bereits existiert.

Inwiefern verfügen Selbstständige über keine Produktionsmittel?

Das ist sehr unterschiedlich. Manche verfügen über welche, andere nicht. Hängt ja auch von der Branche ab. Ich habe nicht behauptet, dass Selbstständige keine Produktionsmittel besitzen, sondern dass die grosse Mehrheit in der BRD und den anderen kapitalistischen Staaten keinerlei Produktionsmittel besitzt. Während der Grossteil der Produktionsmittel von einer winzigen Minderheit kontrolliert wird.

Übrigens liegt der weitaus größte Teil der Arbeitsplätze im produzierenden Gewerbe in kleinen und mittleren Unternehmen. Zwei Drittel etwa. Was die Anzahl der Betriebe betrifft ist es noch schlimmer. 99,8 Prozent der Betriebe sind KMU in der EU. 98 Prozent fallen unter "klein" und "mikro".

Diese Zahlen geben aber keineswegs deren wirtschaftliches Gewicht wieder, also deren Anteil am insgesamt produzierten Wert bzw. insgesamt produzierten Profit. Die meisten der kleinen und mittleren Unternehmen sind von Grosskonzernen abhängig, da sie entweder Zulieferer oder Dienstleister sind - oder Dienstleister für deren Beschäftigte.

65 Prozent arbeiten im Dienstleistungssektor.

Ja, überwiegend Angehörige der Arbeiterklasse.

Ich teile nicht deine Ansicht, dass sich seit Marx Zeiten für die Arbeiterklasse nichts verbessert hat.

Das ändert doch nichts daran, dass die Arbeiterklasse immer noch fremdbestimmt ist. Selbst die Erfolge, die schon errungen wurden, werden doch in den letzten Jahrzehnten Schritt für Schritt wieder zunichte gemacht. Die Macht liegt eben immer noch bei einer Minderheit. Diese tolerierte in Zeiten von hohen wirtschaftlichen Wachstum und hohen Profitraten auch nennenswerte Verbesserungen des Lebensstandards. Aber in den letzten Jahrzehnten - mit niedrigen Wachstums- und Profitraten - toleriert sie dies zunehmend nicht mehr und setzt eben eine Umverteilung durch. Wobei u.a. die Grünen in der Regierung Schröder geholfen haben.

Ich sehe sie als misslungene sozialistische bzw. kommunistische Experimente.

Weil du der Propaganda dieser Regime in diesem Punkt glaubst, was absurd ist, weil du ihr in anderen Punkten wahrscheinlich nicht glaubst. Denkst du z.B. dass es den Arbeitern in den "Volksrepubliken" z.B. in den 1980ern wirklich besser ging als z.B. in Frankreich? Genau das hat die Propaganda dieser Regime auch behauptet.

Jede Demokratie ist errichtet worden mit dem Ziel der direkten Beteiligung aller und mit dem Ziel, dass Einzelne keine übermäßige Macht erlangen können. Zentralisierung des Kapitals gibt es auch in sozialistischen Systemen, das ist eine logische Folge der Existenz steigender Skalenerträge.

Im Sozialismus gibt es aber keine Zentralisierung der Macht, da nicht einzelne über das Kapital verfügen und ihre Macht mit der zunehmenden Akkumulation dieses Kapitals vermehren können. Es gäbe dann eben andere gesellschaftliche Strukturen, die auf demokratische Kontrolle ausgelegt und optimiert wären. Während heute die wirtschaftliche Struktur auf private Kontrolle ausgelegt und optimiert ist und deshalb natürlich entsprechende Ergebnisse erzielt.

In den staatskapitalistischen Staaten des Ostblocks gab es nie eine demokratische Kontrolle, in fast allen Staaten gab es diese zu keinem Zeitpunkt (nur in Russland gab es diese zeitweise, wenn man ignoriert, dass das staatskapitalistische Regime mittels einer gewaltsamen Konterrevolution an die Macht kam). D.h. die Kontrolle über die Produktionsmittel und den Staatsapparat lag in diesen Staaten immer in den Händen einer kleinen Minderheit, die so natürlich ihre Privilegien sichern und die Mehrheit ausbeuten und unterdrücken konnte. Diese Staaten konnten nur so werden, weil es ansonsten selbstlose Menschen gebraucht hätte. Aber die gibst es nicht. Genauso wenig wie Kapitalisten selbstlos sind - und entsprechend ist es auch eine Utopie davon auszugehen, dass sie freiwillig auf ihre Macht verzichten.

[Chloe]

Obwohl also alle diese Wirtschaften immer noch von fossilen Brennstoffen abhängig ist, glaubst du, dass es die Wende ist. Aber nur, weil du diesen Ansatz für realistisch hältst, du meinst, dass es in Zukunft besser weiter geht. Aber nicht, weil es bereits erreicht wäre, es also ein erfolgreiches Beispiel bereits existiert.

Nein, weil es nachweislich Länder gibt, in denen seit Jahrzehnten ein kontinuierlicher Aufwärtstrend existiert. Ich behaupte nicht, dass das für alle Länder gilt, aber es gibt Beispiele.

Diese Zahlen geben aber keineswegs deren wirtschaftliches Gewicht wieder, also deren Anteil am insgesamt produzierten Wert bzw. insgesamt produzierten Profit. Die meisten der kleinen und mittleren Unternehmen sind von Grosskonzernen abhängig, da sie entweder Zulieferer oder Dienstleister sind - oder Dienstleister für deren Beschäftigte.

Die Bruttowertschöpfung der Großindustrie beträgt etwas mehr als 42 Prozent, somit fallen 58 Prozent der Bruttowertschöpfung bei KMU an. Es trifft einfach nicht zu, dass die Großindustrie die gesamte Wirtschaft kontrolliert.

Ja, überwiegend Angehörige der Arbeiterklasse.

Richtig. Und die arbeiten wo? In Betrieben, die keine Produktionsmittel einsetzen.

Das ändert doch nichts daran, dass die Arbeiterklasse immer noch fremdbestimmt ist. Selbst die Erfolge, die schon errungen wurden, werden doch in den letzten Jahrzehnten Schritt für Schritt wieder zunichte gemacht. Die Macht liegt eben immer noch bei einer Minderheit. Diese tolerierte in Zeiten von hohen wirtschaftlichen Wachstum und hohen Profitraten auch nennenswerte Verbesserungen des Lebensstandards. Aber in den letzten Jahrzehnten - mit niedrigen Wachstums- und Profitraten - toleriert sie dies zunehmend nicht mehr und setzt eben eine Umverteilung durch. Wobei u.a. die Grünen in der Regierung Schröder geholfen haben.

Ich unterstütze das auch nicht und will es auch gar nicht wegdiskutieren. Ich wehre mich nur gegen die Aussage, die Sozialdemokratie sei komplett gescheitert. Das ist sie nicht. Wer das behauptet, sollte wirklich mal einen historischen Text lesen, wie es den Arbeitern in der Zeit der Industrialisierung erging. Das war buchstäbliche Verelendung. Wenn ich mich nicht irre, hieß es, dieser Zustand sei nur durch eine Revolution zu ändern. Ich würde behaupten, dies wurde widerlegt.

Weil du der Propaganda dieser Regime in diesem Punkt glaubst, was absurd ist, weil du ihr in anderen Punkten wahrscheinlich nicht glaubst. Denkst du z.B. dass es den Arbeitern in den "Volksrepubliken" z.B. in den 1980ern wirklich besser ging als z.B. in Frankreich? Genau das hat die Propaganda dieser Regime auch behauptet.

Natürlich glaube ich das nicht. Es ist doch die ganze Zeit meine Rede, dass es den Menschen in diesen selbsternannten sozialistischen bzw. kommunistischen Regimen eben nicht besser geht.

Im Sozialismus gibt es aber keine Zentralisierung der Macht, da nicht einzelne über das Kapital verfügen und ihre Macht mit der zunehmenden Akkumulation dieses Kapitals vermehren können. Es gäbe dann eben andere gesellschaftliche Strukturen, die auf demokratische Kontrolle ausgelegt und optimiert wären. Während heute die wirtschaftliche Struktur auf private Kontrolle ausgelegt und optimiert ist und deshalb natürlich entsprechende Ergebnisse erzielt.

Du redest hier wieder über ein theoretisches System, dessen Funktionsfähigkeit sich aber bisher nirgendwo empirisch belegen ließ. Unter ihren gegebenen theoretischen Prämissen funktionieren auch die Neoklassik und der Neoliberalismus wunderbar, es gäbe keine Zentralisierung des Kapitals, und niemand könnte Marktmacht erlangen. Und das resultierende Wirtschaftssystem wäre gerecht und jeder wäre glücklich. Die Realität, die empirischen Ergebnisse sehen bekanntlich anders aus. Sie sehen aber in Europa immer noch wesentlich besser aus als sämtliche empirischen Tests sozialistischer oder kommunistischer Systeme.

Edit: Ich möchte dir an der Stelle mal Danke sagen für diese Diskussion, denn das ist ein Beispiel dafür, wie ich mir so etwas eigentlich wünsche. So unterschiedlich unsere Positionen sind, es ist ein Vergnügen, mit dir zu diskutieren, weil du nie aggressiv oder persönlich wirst.

[Slowking]

Mich wundert, dass eine Frau mit einer derartigen Naivität Vorsitzende einer Partei werden kann.
Jeder Dorftrottel hätte sich ausrechnen können, dass auch nur die Erwähnung des Kommunismus von Seiten der Linkspartei ein gefundenes Fressen für die anderen Parteien und die Medien sein würde.
Die Frau ist schlicht zu blöd für ihren Job.

Hat sie ja nicht, sie sprach von demokratischem Soilismus. Wie hier im Thread schn erwähnt wurde steht der auch im Parteiprogramm der SPD. Da regt sich komischer Weise niemand auf. Vielleicht weil alle wissen, dass das da nur hole Phrasen sind?

Nein, ich sagte, "die Bürger, die sie loswerden wollen." Lies: "Diejenigen, die sie loswerden wollen." Ob das die Mehrheit ist, wird sich noch rausstellen. Hier wählen viele aus reiner Gewohnheit CDU.

Wenn die Leute aus Gewohnheit weiter CDU wählen, haben sie es auch nicht besser verdient als die CDU zu bekommen.
Das ist natürlich scheiße für die vernünftigen Leute, aber ich habe immer meh das Geühl, dass die Menschen in Deutschland erstmal leiden müssen, bis sie endlich merken, dass man bei jeder Wahl eine neue Stimme abgeben kann und kein Dauerabonement abschließt.

Der Kapitalisums ist das Beste, was einem Staat passieren kann. Denn der sondert die Schwachen aus und die, die sowieso in der Natur nicht überlebt hätten und sondert die Leute aus, die der Gesellschaft schaden und nur auf der Tasche liegen und nur nehmen ohne Gegenleistung und die werden leider zur Zeit immer mehr.

Ui ich hoffe mal stark da hat jemand tief in die sarkasmuskiste gegriffen. Ansonsten fehlen mir bei sowas die Worte.

Das hat überhaupt nichts mit der Herkunft zu tun, sondern mit Können und Hirn. Natürlich sind dann diese Leute neidisch und egoistisch, auf die, die etwas können und Hirn haben und wollen es diesen Leuten ohne Gegenleistung wegnehmen, weil sie sich selbst was erarbeitet haben und nicht irgendwo hinkommen, und dann nichts bekommen, weil sie nichts können oder nicht lernfähig sind und dieser Gesellschaft dann auf der Tasche liegen.

Du glaubst also auch noch an das ärchen, dass im Kapitalismus eder alles werden kann? Na dann versuch mal ohne Vitamin B reich zu werden. Vielleicht hast du das in so 1000 jahren geschafft.
Wie alt bist du eigentlich, dass du noch an diese Märchen glaubst? Sicher noch nicht im berufsalter, oder?

[Chloe]

Wenn die Leute aus Gewohnheit weiter CDU wählen, haben sie es auch nicht besser verdient als die CDU zu bekommen.
Das ist natürlich scheiße für die vernünftigen Leute, aber ich habe immer meh das Geühl, dass die Menschen in Deutschland erstmal leiden müssen, bis sie endlich merken, dass man bei jeder Wahl eine neue Stimme abgeben kann und kein Dauerabonement abschließt.

Na, klasse. Die Vernünftigen sind in diesem Fall fast die Hälfte. Von denen, die noch gar nicht wahlberechtigt sind, aber mit dem Jahrhundertprojekt Glasblasen-Schrägbahnhof für den Rest ihres Lebens klarkommen müssen, rede ich noch gar nicht.

[Slowking]

Bisher gab es eine gute Anzahl von Experimenten, ein solches System in die Wege zu leiten, und ich wüsste keines, das man auch nur im Ansatz als erfolgreich bezeichnen könnte. Allesamt resultierten in massiven Eingriffen in die Bürgerrechte, und die meisten in ökonomischen Katastrophen.

Man muss nunmal sagen, dass das immer vorrangig Diktaturen waren die sich das Label "kommunismus" aufgeklebt haben um nicht wie eine Diktatur zu wirken. Hat ja auch irgendwie funktioniert, du sprichst hier nicht von Dikataturen sondern, von Kommunismus. Sprichst du bei kapitalistischen Diktaturen auch vom Kapitalismus anstatt von Diktaturen?

Ob der Kommunismus oder Soialismus in einer seiner vielen Formen jemals funktionieren könnte kann ich nicht sagen.
Aber der Kapitalismus funktioniert für den Großteil der Welt ja auch nicht. Wir haben nur das Glück in einem Land zu leben, dem es noch recht gut geht.