Gilt dieses Tucholsky-Zitat immer noch?

[Eagleeye]

In dieser Diskussion hat Darth-Xanatos das berühmte Tucholsky-Zitat wieder einmal gebracht (Hervorhebung von mir).

Ehre ihr sucht wirklich ehre im krieg, da gibt es keine ehre. Töten egal von wem ist Mord. Wenn ihr auf einem Schlachtfeld ein Bajonet in die Rippen bekommt denkt ihr dann das der andere dadurch ehre gewinnt nein diese verdammte Ehre-Heuchelei ist schwachsinn und ist nur ein mittel um Menschen zum kämpfen zu bringen. Am ende ist es immer das gleiche "Soldaten sind Mörder".

Ich muß gestehen, ich habe mit diesem Zitat so meine Probleme.

Einerseits wird ein Soldat dazu ausgebildet, mit den modernsten Waffen umzugehen und, wenn es ihm befohlen wird, auf andere Menschen (die hoffentlich ebenfalls Soldaten sind) zu schießen, um sie zu töten oder zumindest kampfunfähig zu machen.

Andererseits weiß niemand außer einem Soldaten besser um die Wirkungen der Waffensysteme, welche er bedient.

Was meiner Meinung nach eigentlich zu einer ziemlich schizophrenen Situation führt: Denn kein Soldat, der Hirn statt Grütze im Kopf hat, möchte meiner Meinung nach erleben, daß er die Waffensysteme, deren Bedienung er gelernt hat, wirklich im echten Gefecht einsetzen muß - aber jeder Soldat muß andererseits bereit sein, genau das zu tun, und zwar mit höchstmöglicher Effizienz, wenn er wirklich von den politischen Führern seines Landes den Befehl dazu erhält.

Ob man vor diesem Hintergrund Soldaten tatsächlich als Mörder bezeichnen kann? Ich weiß es nicht.

Im übrigen würde mich auch interessieren, wie viele militärische Konflikte der Vergangenheit gegen den Rat der militärischen Berater der politischen Führung auf der (später tatsächlich angreifenden) Seite begonnen wurden - und bei wie vielen militärischen Konflikten die militärischen Berater der Angreifer ihre politische Führung unterstützt und die Aggression gebilligt haben.

[HMS Fearless]

Zum zitat selbst hab ich bereits im anderen Thread geantwortet, stelle es aber noch mal hier rein:

von mir selbst
Das die Frage nach Ehre im krieg sinnfrei ist stimmt, aber die Aussage "Soldaten sind Mörder" muss ich zurückweisen.

Da gibts zum einen die juristische Seite. Die Haager Landkriegsordung sagt eindeutig, dass ein Soldat welcher einen anderen Kombatanten in einer Kampfhandlung tötet keinen Mord begeht, und ergo dafür auch nicht zur Rechenschaft gezogen werden darf.

Die andere Seite ist reine Logik.
Du kannst es einem Soldaten schwer vorwerfen, dass er einen anderen Soldaten tötet wenn er
a) damit rechnen muss, dass er sonst von diesem umgebracht wird
und
b) befürchten muss, dass er, sollte er sich weigern an der Kampfhandlung teil zu nehmen, von seinen eigenen Vorgesetzten bestraft wird.

[blueflash]

Soldaten sind keine Mörder. Wer das behauptet, macht sich strafbar!
Ein Mord ist Töten aus niederen Motiven, das kann man einfach nicht pauschal allen Soldaten unterstellen. So einfach ist das!

Davon ab werden Soldaten der Bundeswehr 1. i.A. nicht zum Töten ausgebildet (keine Bevorzugung von Kopfschüssen, kein Einsatz von Hohlspitzmun. etc.) und sind 2. dazu aufgefordert, verletzten Gegnern medizinisch zu helfen, wo dies möglich ist.
Das passt kaum zu Mördern.

[Eagleeye]

Wenn ich mich recht erinnere, gab es zu diesem Zitat sogar mal eine rechtliche Auseinandersetzung, die bis vor's Bundesverfassungsgericht ging. Darin wurde entschieden, daß diese Aussage wohl vom Grundrecht auf Meinungsfreiheit gedeckt wird (iirc)

Meine persönliche Meinung ist allerdings eine andere, wie oben bereits dargelegt.

[7*8?]

Soldaten sind keine Mörder. Wer das behauptet, macht sich strafbar!
Ein Mord ist Töten aus niederen Motiven, das kann man einfach nicht pauschal allen Soldaten unterstellen.

"Mord" ist nicht nur ein juristischer Begriff. Man kann Soldaten durchaus moralisch verurteilen, indem man sie als Mörder bezeichnet. Ich betrachte das im Wesentlichen auch als richtig. Man kann das bei Selbstverteidigung anders sehen. Soldaten töten aber nunmal nicht nur zum Zwecke der Selbstverteidigung, und eine Armee wird nicht nur zur Verteidigung unterhalten, die Regierungen wollen sie stets auch aggressiv einsetzen. Wenn man Milliarden dafür ausgibt, will man es eben irgendwann mal auch einsetzen.

Davon ab werden Soldaten der Bundeswehr 1. i.A. nicht zum Töten ausgebildet (keine Bevorzugung von Kopfschüssen, kein Einsatz von Hohlspitzmun. etc.) und sind 2. dazu aufgefordert, verletzten Gegnern medizinisch zu helfen, wo dies möglich ist.

Töten tun sie aber trotzdem, oder?

[newman]

Wer das behauptet, macht sich strafbar!

Nein, nach Urteil des Bundesverfassungsgerichts wird die Aussage von der Meinungsfreiheit gedeckt, da sie als eine politische (pazifistische) Meinungsäußerung zu verstehen ist und nicht etwa als Beleidigung eines spezifischen Soldaten.

[blueflash]

Ok, da war ich nicht auf dem laufenden.
Aber die Aussage wird dadurch trotzdem nicht besser oder wahrer!

"Pazifisten sind Verleumder!" könnte also mit einer ungefähr gleichen Begründung ebenfalls durchgehen, oder?

[endar]

"Pazifisten sind Verleumder!" könnte also mit einer ungefähr gleichen Begründung ebenfalls durchgehen, oder?

Ja, schon allein deshalb, weil die meisten Pazifisten nicht sofort nach dem Staatsanwalt schreien.

[HMS Fearless]

Nein, nach Urteil des Bundesverfassungsgerichts wird die Aussage von der Meinungsfreiheit gedeckt, da sie als eine politische (pazifistische) Meinungsäußerung zu verstehen ist und nicht etwa als Beleidigung eines spezifischen Soldaten.

Würde man anstelle der Soldaten Firma XY einsetzen, sähe das Urteil wohl anders aus....

item,
Was auch immer die Gerichte sagen, die Aussage wird dadurch den Soldaten gegenüber nicht fairer.

Bei aller Aufgeklärtheit und Liebe gegeüber dieser Utopie genannt "Frieden", wir dürfen nicht vergessen, dass es am Ende die Soldaten sind, welche auf Geheiss ihrer Regierung kämpfen und sterben werden.
Das WARUM ist für den einzelnen Soldaten egal.
Man reisst ihn von seiner Familie, seinen Freunden, seinem ganze Leben weg, drückt ihm ein Gewehr in die Hand und sagt ihm: "Jetzt musst du Dinge tun, die dich den Rest deines Lebens verfolgen und quälen werden, und du wirst mit einer gewissen Warscheinlichkeit debei sterben."
Ihn dafür auch noch zu beschimpfen ist einfach nur falsch.

[Admiral Piet]

Für mich ist ein Soldat kein Mörder. Solange er nur andere soldaten im Kampf tötet ist es kein Verbrechen, sobald er allerdings einen Zivilisten umbringt ist es eindeutig Mord. Ausser der Zivilist hätte zuerst angegriffen, dann wäre es ja Notwehr.

Ausserdem haben die meisten Soldaten der Welt sich ja dazu verpflichtet das Risiko einzugehen im Kampf zu sterben, was man von einem Mordopfer nicht sagen kann.

Somit ist für mich auch ein soldat der für den Agrssor eines Konflikts kämpft, kein Mörder.

[Gast]

Ihn dafür auch noch zu beschimpfen ist einfach nur falsch.

Wobei vielleicht auch nicht vergessen sollte, dass - zumindest in der westlichen Welt - sich jeder Soldat selbst bewusst für seinen Beruf und alles, was damit zusammen hängt, entschieden hat.

[Nighthawk_]

Für mich ist ein Soldat kein Mörder. Solange er nur andere soldaten im Kampf tötet ist es kein Verbrechen, sobald er allerdings einen Zivilisten umbringt ist es eindeutig Mord. Ausser der Zivilist hätte zuerst angegriffen, dann wäre es ja Notwehr.

So eindeutig ist das wahrlich nicht. Das geltende Völkerrecht lässt das Töten von Zivilisten in gewissen engen Grenzen durchaus zu. Auch in Situationen die nicht unter Notwehr oder dergleichen sein.
Wenn das Völkerrecht dem Soldaten gewisse Dinge erlaubt macht ihn das auf der anderen Seite nicht zum Mörder.
Ein Soldat würde ein Verbrechen begehen wenn er außerhalb der geltenden völkerrechtlichen Regeln handeln würde.

Ausserdem haben die meisten Soldaten der Welt sich ja dazu verpflichtet das Risiko einzugehen im Kampf zu sterben, was man von einem Mordopfer nicht sagen kann.

Es gibt Streitkräfte die das nicht so handhaben?

[Gast]

Es gibt Streitkräfte die das nicht so handhaben?

Auch wenns nur Wikipedia ist...
Kindersoldat - Wikipedia (bzw Kriegsdienstverweigerung - Wikipedia)

Von "sich verpflichten" kann da wohl kaum die Rede sein.

[HMS Fearless]

Wobei vielleicht auch nicht vergessen sollte, dass - zumindest in der westlichen Welt - sich jeder Soldat selbst bewusst für seinen Beruf und alles, was damit zusammen hängt, entschieden hat.

sagt dir der Begriff Wehrpflicht etwas?

Und komm mir nicht mit Dienstverweigerung.
Sollte es in Europa je wieder auf Krieg zugehen kannst du sehen wie leicht du den Dienst noch verweigern kannst.
Da werden die Regeln hüpsch massiv verschärft, kannste Gift drauf nehmen.

Ausserdem, auch wenn du das vllt nicht verstehst: Nicht jeder kann es mit seinem Gewissen und/oder seinem Ehrgefühl vereinbaren den Dienst zu verweigern und andere für sich kämpfen zu lassen.

[Admiral Piet]

So eindeutig ist das wahrlich nicht. Das geltende Völkerrecht lässt das Töten von Zivilisten in gewissen engen Grenzen durchaus zu. Auch in Situationen die nicht unter Notwehr oder dergleichen sein.
Wenn das Völkerrecht dem Soldaten gewisse Dinge erlaubt macht ihn das auf der anderen Seite nicht zum Mörder.
Ein Soldat würde ein Verbrechen begehen wenn er außerhalb der geltenden völkerrechtlichen Regeln handeln würde.

mit einen Zivilisten töten ist eindeutig Mord, meinte ich konkret ihn zu töten einfach nur weil er der feindlichen Partei angehört. Also ohne das dieser Zivilist eine gefahr darstellen würde.

Natürlich kann man keinen soldaten dafür verantwortlich machen wenn er unbeabsicht einen Zivilisten tötet, z.B, durch einen Querschläger. Oder wenn ein Bomberpilot ein feindliches Munitionsdepot hochgehen lässt und die herumfliegenden Teile Kollateralschäden verursachen.

Ebensowenig kann man ihn dafür verantwortlich machen wenn der Feind Zivilisten als Schild missbraucht.