Gilt dieses Tucholsky-Zitat immer noch?

[Nighthawk_]

@ Sf-Junky
Kindersoldaten betrachte ich nicht al Soldaten, höchstens als Kämpfer.
Was ich meinte: Wer Soldat wird, wer sich dazu verpflichtet in Streitkräften zu dienen verpflichtet sich doch in jeder Armee der Welt dazu notfalls sien Leben zu geben. Das wird doch überall so gehandhabt.
Eine Praxis ala "ja, ich werde Soldat aber im Kampf stelle ich mich dann ganz hinten an" ist mir noch nicht untergekommen.
Das es Menschen gibt die nicht freiwillig dienen ist ein ganz anderer Schuh.


@ Admiral Piet
Genau das wollte ich klarstellen

[newman]

Würde man anstelle der Soldaten Firma XY einsetzen, sähe das Urteil wohl anders aus....

Ganz genau. Das selbe gilt wenn man Soldat XY einsetzen würde. Denn dann ist es eine Beleidigung oder Verleumdung.

Würde man dagegen "die Manager", "die Politiker", oder "die Unternehmen" einsetzen, wie es heutzutage täglich in jeder Politiktalkshow vorkommt, ist es wieder in Ordnung.

[GGG]

"Mord" ist nicht nur ein juristischer Begriff. Man kann Soldaten durchaus moralisch verurteilen, indem man sie als Mörder bezeichnet. Ich betrachte das im Wesentlichen auch als richtig. Man kann das bei Selbstverteidigung anders sehen. Soldaten töten aber nunmal nicht nur zum Zwecke der Selbstverteidigung, und eine Armee wird nicht nur zur Verteidigung unterhalten, die Regierungen wollen sie stets auch aggressiv einsetzen. Wenn man Milliarden dafür ausgibt, will man es eben irgendwann mal auch einsetzen.

Jedes Land hat eine Armee, Armeen sind heutzutage auch an Humanitären Misionen beteiligt diese Männer als Mörder zu bezeichnen ist ja wohl nicht dein Ernst oder?

Ich finde im übrigen das Soldaten nicht als Mörder zu bezeichnen sind, ja es stimmt sie töten andere Soldaten aber diese Soldaten sind bewaffnet und können sich zu wehr setzen, bei einem Mord wird ein wehrloses Opfer getötet. Ich bin froh das etwa die Amerikaner, Russen und Engländer ihre Soldaten im 2. Weltkrieg zu uns geschickt haben, ansonnsten hätten wir jetzt ein ganz anderes Staatswappen, Pazifismus um Jeden Preis bringt nur Unterwerfung, und das wollen wir ja Alle nicht.

[Marine-Corporal]

Jedes Land hat eine Armee, Armeen sind heutzutage auch an Humanitären Misionen beteiligt diese Männer als Mörder zu bezeichnen ist ja wohl nicht dein Ernst oder?

Ich finde im übrigen das Soldaten nicht als Mörder zu bezeichnen sind, ja es stimmt sie töten andere Soldaten aber diese Soldaten sind bewaffnet und können sich zu wehr setzen, bei einem Mord wird ein wehrloses Opfer getötet.

ähm da stellt sich mir die frage warum es im irak zehntausende ziviler opfer gibt wenn doch soldaten andere soldaten töten aber keine wehrlosen opfer.

[Gast]

sagt dir der Begriff Wehrpflicht etwas?

Ja, der sagt mir schon etwas, sonst hätte ich nicht zwei Posts weiter oben die Links nicht gesetzt.

Und komm mir nicht mit Dienstverweigerung.

Doch, mit genau der komme ich jetzt. Denn derzeit ist sehr wohl kein europäischer oder nordamerikanischer Soldat ein solcher, weil er keine andere Wahl hatte. Aber leider ist das halt nicht überall so.

Ausserdem, auch wenn du das vllt nicht verstehst: Nicht jeder kann es mit seinem Gewissen und/oder seinem Ehrgefühl vereinbaren den Dienst zu verweigern und andere für sich kämpfen zu lassen.

Das verstehe ich sehr wohl. Kein Grund, hier gleich pampig zu werden.

Das es Menschen gibt die nicht freiwillig dienen ist ein ganz anderer Schuh.

Auf genau die wollte ich aber eigentlich hinaus.

[GGG]

ähm da stellt sich mir die frage warum es im irak zehntausende ziviler opfer gibt wenn doch soldaten andere soldaten töten aber keine wehrlosen opfer.

Berechtigte Frage, vieleicht sind diese Soldaten einfach mit der Situation einfach überfordert? oder glaubst du die maschieren dort auf um Araber zu metzeln? Die Lage dort ist nicht so einfach, die Truppen dort glauben schon das Jeder ein Terrorist ist. Klar es gibt Kriegsverbrecher die aus Spaß Zivilisten töten, aber die Mehrzahl der Soldaten im Irak haben einfach die Hosen voll.

[Admiral Piet]

Ich kann mich irren, aber viele dieser Menschen wurden nicht gezielt von einem US-Soldaten erschossen, sondern hatten das Pech in den Wirkungsberech schwerer Waffen, wie Raketen und Artillerie hineinzugeraten

[endar]

Ich kann mich irren, aber viele dieser Menschen wurden nicht gezielt von einem US-Soldaten erschossen, sondern hatten das Pech in den Wirkungsberech schwerer Waffen, wie Raketen und Artillerie hineinzugeraten

Du hast auch, wie viele andere, das Tucholsky-Zitat offensichtlich überhaupt nicht verstanden.
Mit "Soldaten sind Mörder" ist die Kriegsmaschinere an sich gemeint und nicht der individuelle Soldat. Und mit "Mord" ist auch nicht der Mord im Sinne des Strafgesetzbuches gemeint. Es bedeutet, dass die Verwendung der Kriegsmaschinerie ein Verbrechen darstellt (und auch dieser Begriff ist nicht im Sinne des Völkerrechts zu verstehen). Das nur mal zur Erklärung.

[KennerderEpisoden]

Du hast auch, wie viele andere, das Tucholsky-Zitat offensichtlich überhaupt nicht verstanden.

Genau! Mir fiele jetzt spontan nur noch das Brecht-Zitat "Stell Dir vor, es ist Krieg und keiner geht hin" ein, dass im selben Ausmaß mißverstanden wird(lustigerweise auch in erster Linie von pazifistischer Seite).

[Admiral Piet]

Du hast auch, wie viele andere, das Tucholsky-Zitat offensichtlich überhaupt nicht verstanden.
Mit "Soldaten sind Mörder" ist die Kriegsmaschinere an sich gemeint und nicht der individuelle Soldat. Und mit "Mord" ist auch nicht der Mord im Sinne des Strafgesetzbuches gemeint. Es bedeutet, dass die Verwendung der Kriegsmaschinerie ein Verbrechen darstellt (und auch dieser Begriff ist nicht im Sinne des Völkerrechts zu verstehen). Das nur mal zur Erklärung.

Eigentlich bezog ich mich auf die Frage von Marine-Corporal, wie den so viele Zivilisten sterben können, wenn Soldaten nur gegen Soldaten kämpfen.

Aber du hast natürlich Recht das das Zitat nicht Mord im juristischen Sinn meint. Von der seite betrachtet siehts natürlich anders aus.
Der einfache Soldat ist für mich deshalb noch immer kein Mörder. Wenn der Soldat zu den Verteidigern gehört, dürfte es auch vom Moralischen Standpunkt nicht als Mord zählen.
Kämpft er für den Aggressor, kann er ja auch nicht wirklich was dafür, weil von Oben entschieden wurde das er in den kampf ziehen muss. Verweigert er das, dann wird er bestraft, er hat also keine Wahl.

Der eigentliche Verbrecher ist der der als erster die Kriegsmaschinerie in Gang setzt um Macht, Land oder Rohstoffe zu erlangen. Derjenige hätte nämlich die wahl gehabt.

[endar]

Eigentlich bezog ich mich auf die Frage von Marine-Corporal, wie den so viele Zivilisten sterben können, wenn Soldaten nur gegen Soldaten kämpfen.

War das eventuell rhetorisch gemeint?

Kämpft er für den Aggressor, kann er ja auch nicht wirklich was dafür, weil von Oben entschieden wurde das er in den kampf ziehen muss. Verweigert er das, dann wird er bestraft, er hat also keine Wahl.

Jaja, "Befehl ist Befehl", nicht wahr? Ganz abgesehen davon stimmt das nicht.

Der eigentliche Verbrecher ist der der als erster die Kriegsmaschinerie in Gang setzt um Macht, Land oder Rohstoffe zu erlangen. Derjenige hätte nämlich die wahl gehabt.

Das ist doch etwas arg simpel und bequem gedacht. Und auch das stimmt nicht.

[Darth-Xanatos]

OK dann will ich hier mal meine Meinung erklären: für mich ist jeder der ausgebildet und bewaffnet wird um andere Menschen zu töten ein Mörder. Mir ist auch klar das Soldaten noch viele andere aufgaben haben aber ihr Primärer zweck ist es andere Menschen zu töten und das ist in meinen Augen nunmal Mord egal was Regierungen oder Gerichte sagen wer ein Menschenleben nimmt ist ein Mörder.

Ausserdem, auch wenn du das vllt nicht verstehst: Nicht jeder kann es mit seinem Gewissen und/oder seinem Ehrgefühl vereinbaren den Dienst zu verweigern und andere für sich kämpfen zu lassen.

Ich finde es schon beschämend für uns als Spezies das es leute gibt die Kämpfen und Töten und ich kann es nicht mit meinem Gewissen vereinbaren eine Waffe zu nehmen und jemanden damit zu töten oder auch nur dazu ausgebildet zu werden. Zum thema ehrgefühl ich bin Kriegsdienstverweigerer und leiste meinen Teil in der Feuerwehr ich Riskiere wenn es sein muss jeden Tag mein leben um Menschen zu helfen also erzähl du mir nichts von Ehrgefühl oder Gewissen denn dazu sind wohl die wenigsten Soldaten bereit. Allerdings bin ich mir auch bewusst das es manchmal nicht anders geht als zu Kämpfen und zu Töten aber ein Grund (egal welcher) gibt niemandem das recht jemanden zu töten. Also bleibt für mich der grundsatz "Mord bleibt Mord" wer ein leben nimmt wird zum Mörder.

P.S: das ist nur meine meinung und muss nicht eure sein auch behaubte ich nicht das dies die ultimative Wahrheit sein muss ich lese gerne auch andere meinungen also ich höre

[Admiral Piet]

War das eventuell rhetorisch gemeint?

Das war gemeint wies geschrieben war. Marine-Corporal hat gefragt wie den soviele Zivilisten draufgehen könne wenn ein Soldat nur gegen andere soldaten kämpft. Worauf ich antwortete

Ich kann mich irren, aber viele dieser Menschen wurden nicht gezielt von einem US-Soldaten erschossen, sondern hatten das Pech in den Wirkungsberech schwerer Waffen, wie Raketen und Artillerie hineinzugeraten

Jaja, "Befehl ist Befehl", nicht wahr? Ganz abgesehen davon stimmt das nicht.

Klar könnte er den Befehl verweigern und in den Knast gehen( oder eventl. erschossen werden). So gesehen ist er dann vom moralischen Standpunkt eher ein Mörder wenn er in den Krieg zieht, da er ja das für die allgemeinheit geringere Übel hätte wählen können.

Und wenn meine Vorherige aussage falsch ist, wie lautet de richtige?

Das ist doch etwas arg simpel und bequem gedacht. Und auch das stimmt nicht.

Auch hier, was ist dann richtig?

[HMS Fearless]

Doch, mit genau der komme ich jetzt. Denn derzeit ist sehr wohl kein europäischer oder nordamerikanischer Soldat ein solcher, weil er keine andere Wahl hatte. Aber leider ist das halt nicht überall so.

Derzeit mag das halbwegs stimmen, aber wie ich geschrieben habe, sobald Krieg im Anzug ist, wirds Essig sein mit Verweigern.

Das verstehe ich sehr wohl. Kein Grund, hier gleich pampig zu werden.

War nicht meine Absicht "pampig" zu werden.

Ich habe nur den Eindruck, hier wird aus Gründen, die ich nicht so recht Verstehe auf Leuten herumgehackt, die eigentlich mit dem was ihr Job ist schon weit mehr als genug am Hals haben.

Wer hat folgendes Zitat geprägt: "Ein Soldat tut Dinge, von denen wir alle wünschten niemand müsse sie tun."? (exakter Wortlaut kann variieren)

[Dominion]

Soldaten sind keine Mörder. Wer das behauptet, macht sich strafbar!
Ein Mord ist Töten aus niederen Motiven, das kann man einfach nicht pauschal allen Soldaten unterstellen. So einfach ist das!

Davon ab werden Soldaten der Bundeswehr 1. i.A. nicht zum Töten ausgebildet (keine Bevorzugung von Kopfschüssen, kein Einsatz von Hohlspitzmun. etc.) und sind 2. dazu aufgefordert, verletzten Gegnern medizinisch zu helfen, wo dies möglich ist.
Das passt kaum zu Mördern.

Um es kurz und Knapp zu sagen, man kann höchstens sagen :
"Soldaten sind potenzielle Mörder"...