Gilt dieses Tucholsky-Zitat immer noch?

[Wolf310]

Denn egal, ob es sich nun um eine Berufsarmee oder um eine Wehrpflichtigenarmee handelt - alle Soldaten haben einen Eid geschworen, als sie die Grundausbildung beendet haben. Einen Eid auf die Nation, der sie angehören; diese zu schützen und zu verteidigen. Und dieser Eid verpflichtet sie eben auch, den Befehlen ihrer Vorgesetzten zu gehorchen.

Das ist nicht ganz richtig, nur Berufssoldaten (und SaZ) werden vereidigt, Wehrpflichtige geloben (wenn sie wollen).

Bei Auslandseinsätzen (KFOR ect) heißt das z.B.:

Ein SaZ muss gehen wenn es befohlen wird.
Ein GWDLer nur wenn er will und er kann den Einsatz jederzeit abbrechen.

Befehle die gegen geltende Gesetze verstoßen brauchen (bzw. dürfen) nicht befolgt werden.

Bei der BW gibt es auserdem klare Richtlinien ob, wann und wie Gegner bekämpft werden dürfen.

@Marine-Corporal:

....und nichts anderes machen soldaten, andere umbringen aus niederen beweggründen, habgier etc. und sie nutzen dazu grausamkeit (Töten der Anderen) heimtücke (Minen, Hinterhalte) gemeingefährliche Mittel (chemische, biologische Kampfstoffe, Clusterbomben etc.)

Also niedere Beweggründe, Habgier und Eifersucht treffen auf einen Soldaten wohl kaum zu

[Eagleeye]

Die Argumentation ist aber recht schwammig. Soldaten sind schließlich keine Roboter, die nur das denken können, was der General in sie einprogrammiert.
Moralisch ist man als ungezwungener, freiwilliger Soldat immer auf unsicherem Boden. Aber welcher Soldat interessiert sich schon für abstrakt theoretische Modelle der Moral, dann wäre er nicht Soldat, sondern Philosoph.

Natürlich nicht. Aber da gibt es unter anderem das Konzept der Pflicht. Und zur Pflicht eines Soldaten gehört nun einmal, den Befehlen, die ihm ein rechtmäßig vorgesetzter Offizier erteilt, zu gehorchen - es sei denn, sie sind offensichtlich rechtswidrig. Das ist aber für die meisten Soldaten fast nie Knall auf Fall zu beurteilen (schon gleich gar nicht, wenn sie sich in einer Gefechtssituationen befinden) - und deshalb ist man als Soldat immer gut beraten, den Befehlen zu gehorchen. Ihm selbst wird dadurch in den seltensten Fällen ein Schaden erwachsen (Stichwort: Befehlsnotstand), während er mit Recht davon ausgehen kann, daß der befehlsgebende Offizier seine Befehle aufgrund der besten, ihm möglichen Situationsbeurteilung erteilt. Das bringt nun einmal die Verantwortung eines Offiziers so mit sich, daß er, wenn er Befehle erteilt, mit den Folgen dieser Befehle zu leben und dafür die Verantwortung zu übernehmen hat.

und die Aussage ist nicht falsch, denn mord erfolgt aus niederen beweggründen, habgier, eifersucht, etc. und zeichnet sich durch heimtücke, grausamkeit, gemeingefährliche mittel aus....und nichts anderes machen soldaten, andere umbringen aus niederen beweggründen, habgier etc. und sie nutzen dazu grausamkeit (Töten der Anderen) heimtücke (Minen, Hinterhalte) gemeingefährliche Mittel (chemische, biologische Kampfstoffe, Clusterbomben etc.)

Sorry, aber Soldaten (in ihrer Gesamtheit - es mag individuelle Ausnahmen geben) töten andere Menschen nicht aus niederen Beweggründen. Sie töten sie, weil sie von ihren vorgesetzten Offizieren den Befehl bekommen haben, und weil ihr Eid und ihr Pflichtgefühl von ihnen verlangt, diesen Offizieren zu gehorchen.

Was Deinen Einwurf bezüglich Heimtücke und gemeingefährlicher Mittel angeht: Für den Krieg gab es eben bisher noch keinen Marquis of Queensbury - den Erfinder der Regeln fairen Boxens - dafür gibt es aber immerhin international allgemein anerkannte Konventionen (Haager Landkriegsordnung etc), die u.a. auch dem Einsatz oben genannter Mittel strengen Restriktionen unterziehen. Und an diese wird sich im allgemeinen auch gehalten. Die schwächere Seite allein aus dem Grund, um möglichen zusätzlichen Reparationen zu entgehen, die nach Kriegsende als Strafe für die Verletzung der Konventionen verhängt werden könnten; die stärkere Seite, weil sie es dank ihrer militärischen Stärke nicht nötig hat, diese Konventionen zu verletzen, und weil die möglichen politischen Nachteile (so eine solche Verletzung herauskommt) zu gewichtig sind und das internationale Ansehen der betreffenden Nation beschädigen oder gar ganz ruinieren.
(Dies gilt natürlich nur bei bewaffneten Konflikten zwischen Staaten; bei Konflikten zwischen Staaten und Terrororganisationen sieht das ganze natürlich schon wieder anders aus. Diese werden sich um solche Abkommen überhaupt nicht kümmern, sondern jedes Mittel einsetzen, daß ihnen in den Sinn kommt, um soviel Angst und Schrecken zu verbreiten, wie es nur geht.)

[newman]

Sie töten sie, weil sie von ihren vorgesetzten Offizieren den Befehl bekommen haben, und weil ihr Eid und ihr Pflichtgefühl von ihnen verlangt, diesen Offizieren zu gehorchen.

Und das ist moralisch nunmal fragwürdig. Da kann sich ein Soldat nicht gegen wehren. Moralisch macht er sich damit ebenfalls schuldig. D.h. wer Probleme mit Gewissen oder Moral hat sollte am besten nicht Soldat werden.

[Wolf310]

...Soldaten sie sind Mörder... Genauso sehe ich Soldaten denn wer ausgebildet und bewaffnet wird um zu Töten und das dann auch tut ist ein Mörder.

Die beiden Aussagen wiedersprechen sich aber.
Ich war Soldat, wurde aber nicht im töten ausgebildet und habe auch keinen Mensch getötet. Bin/war ich nun ein Mörder (als Soldat) oder nicht (hab niemanden getötet)?

[endar]

Was Deinen Einwurf bezüglich Heimtücke und gemeingefährlicher Mittel angeht: Für den Krieg gab es eben bisher noch keinen Marquis of Queensbury - den Erfinder der Regeln fairen Boxens - dafür gibt es aber immerhin international allgemein anerkannte Konventionen (Haager Landkriegsordnung etc), die u.a. auch dem Einsatz oben genannter Mittel strengen Restriktionen unterziehen. Und an diese wird sich im allgemeinen auch gehalten. Die schwächere Seite allein aus dem Grund, um möglichen zusätzlichen Reparationen zu entgehen, die nach Kriegsende als Strafe für die Verletzung der Konventionen verhängt werden könnten; die stärkere Seite, weil sie es dank ihrer militärischen Stärke nicht nötig hat, diese Konventionen zu verletzen, und weil die möglichen politischen Nachteile (so eine solche Verletzung herauskommt) zu gewichtig sind und das internationale Ansehen der betreffenden Nation beschädigen oder gar ganz ruinieren.

Das ist doch auch nur eine schöne Absicht, die mit der Realität wenig zu tun hat. Ich habe hier nochmal ein schönes Bild aus Abu Ghraib herausgesucht, das sehr deutlich zeigt, was die Haager Konventionen in der Praxis wert sind.
Oder was ist mit den exterritorialen Gefangenlagern, welche die USA unterhalten?

[newman]

Die Aussage lautet übrigens nicht ein Soldat ist ein Mörder, sondern Soldaten sind Mörder, im Plural.
Nicht das Individuum wird angeprangert, sondern, Zitat endar, "die Kriegsmaschinerie an sich", die aus dem Plural der Soldaten entsteht.
Ein Soldat ist ein Soldat, viele Soldaten sind eine Armee.
Das Zitat ist insbesondere in seinem Erscheinungsjahr zu sehen, zwischen zwei grausamen Weltkriegen, nicht langa danach wurde der Gehorsamsgedanke der Soldaten zu einem grausamen Holocaust pervertiert.

[Rebellion666]

Denn kein Soldat, der Hirn statt Grütze im Kopf hat, möchte meiner Meinung nach erleben, daß er die Waffensysteme, deren Bedienung er gelernt hat, wirklich im echten Gefecht einsetzen muß

da bin ich mir aber nciht so sicher. Warum gehen menschen zum Bund. Um ihr vaterland zu beschützen oder sich auszutoben oder weil sie einfach keine Ausbildung gefunden haben. Jeder hat einen anderen grund.

- aber jeder Soldat muß andererseits bereit sein, genau das zu tun, und zwar mit höchstmöglicher Effizienz, wenn er wirklich von den politischen Führern seines Landes den Befehl dazu erhält.

Das ist das problem. Die meisten haben Angst wirklich in den Krieg zu ziehen, wei, sie keine menschen töte wollen. Dann versteh ich das gejammer immer nicht, wenn sie im Ausland eingesetz werden. Obwohl das glaube ich freiwillig ist.

Ob man vor diesem Hintergrund Soldaten tatsächlich als Mörder bezeichnen kann? Ich weiß es nicht.

Für mich sind sie es. Sie töten doch Menschen, sie wissen was passieren kann, wenn sie sich freiwillig melden, sie wissen wozu die Waffe da ist und sie wissen,d ass sie damit andere umbringen müssen, wen es soweit ist. Also sind sie Mörder. Sie gehen doch das risiko ein. Wenn sie es nicht sind, dann würden sie es ablehnen.

Bei aller Aufgeklärtheit und Liebe gegeüber dieser Utopie genannt "Frieden", wir dürfen nicht vergessen, dass es am Ende die Soldaten sind, welche auf Geheiss ihrer Regierung kämpfen und sterben werden.

Man kann ja zumindest von der westlichen Welt sagen, dass sie es freiwillig machen. Und wenn sie denken, dass der Kreig glorreich ist, dann sind sie blöder als alle anderen es je angenommen.

Man reisst ihn von seiner Familie, seinen Freunden, seinem ganze Leben weg, drückt ihm ein Gewehr in die Hand und sagt ihm:

Oh mir kommen gleich die Tränen. es entschließt sich doh freiwillig dafür. Und ich rede hier nicht von Kindersoldaten, dass ist was ganz anderes.

Klar es gibt Kriegsverbrecher die aus Spaß Zivilisten töten, aber die Mehrzahl der Soldaten im Irak haben einfach die Hosen voll.

Es geht doch nicht um Spaß oder nciht Spaß, es geht darum, dass Soldaten, wenn sie sich dafür entscheiden, Mörder sind/oder nicht sind.

Um es kurz und Knapp zu sagen, man kann höchstens sagen :
"Soldaten sind potenzielle Mörder"...

Alle menschen sind potenzielle Mörder.

[Marine-Corporal]

@Marine-Corporal:


Also niedere Beweggründe, Habgier und Eifersucht treffen auf einen Soldaten wohl kaum zu

warum werden denn sonst kriege angefangen?


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Marine-Corporal schrieb nach 2 Minuten und 8 Sekunden:

Ich war Soldat, wurde aber nicht im töten ausgebildet

was meinste denn was das G3 und die Pistole und das MG machen an denen man dich ausgebildet hat.......buntes Feuerwerk damit der Gegner das toll findet und nach Hause geht und da sowas auch haben will?

[Wolf310]

warum werden denn sonst kriege angefangen?

Das hat dann aber nichts mit dem Soldat und seinen Gründen zum töten zu tun.

was meinste denn was das G3 und die Pistole und das MG machen an denen man dich ausgebildet hat.......buntes Feuerwerk damit der Gegner das toll findet und nach Hause geht und da sowas auch haben will?

Jeder Jäger, Angler oder Metzger wird im töten ausgebildet, beim Bund lernt man nur wie man ein Gewehr bedient und reinigt ohne sich selbst oder andere zu verletzen. Jemanden beizubringen wie man eine Waffe abfeuert, ist noch lange keine Ausbildung zum töten, dazu gehören auch ein paar Kentnisse in Anatomie, Geschoßwirkung im Ziel, ect.

[Ace Azzameen]

Genauso ist das mit Soldaten sie sind Mörder, Motive können wechseln die Tat an sich bleibt aber immer gleich das töten eines Menschen ist Mord

Wenn ich diesen Worten folge, bin ich also ein Mörder, wenn vor mir ein Gewalttäter, mit der offensichtlichen Absicht mich umzubringen, steht und ich ihn in Notwehr erschieße?
So etwas als Mord aufzufassen ist imho ziemlich am Ziel vorbei.

denn wer ausgebildet und bewaffnet wird um zu Töten und das dann auch tut ist ein Mörder.

Die Leute vom SEK werden auch zum töten ausgebildet. Wenn so einer einen Geiselnehmer erschießt, bevor er seine Geisel erdrosseln kann, ist er also auch ein Mörder?

[Marine-Corporal]

Jeder Jäger, Angler oder Metzger wird im töten ausgebildet, .

um Nahrung zu produzieren und nicht um menschen umzubringen

[Nightcrawler]

Hallo,

...ich stelle mir die Frage, ob dieses Zitat überhaupt jemals Gültigkeit hatte.

Seit dem es den Menschen gibt tötet er. Sei es aus niederen, oder sonstigen Beweggründen heraus.

Soldaten werden an den Waffen ausgebildet um diese auch benutzen zu können. Und der Zweck einer Waffe ist es nun mal damit zu verletzen bzw. zu töten.
Von daher sehe ich persönlich jede Ausbildung an Waffen als Ausbildung zum töten an.

Denn für den Soldaten im Einsatz zählt nur eins:
Entweder ich, oder der/die andere...

"Meinen" Rekruten habe ich damals bestimmt nicht den Umgang mit der Waffe beigebracht, damit sie diese dann als Hammer oder Pflug benutzen.

Wer Soldaten (plural) als Mörder bezeichnen will, kann das gerne tun. Dafür haben wir glücklicherweise die Meinungsfreiheit. Was mich betrifft habe ich mich nicht als Mörder gesehen.

Gruß Night...

[EarMaster]

[...] damit der Gegner das toll findet und nach Hause geht [...]

Ziemlich genau das ist das Ziel.

[newman]

Das theoretische Dilemma liegt in unserer modernen humanistischen Weltanschauung selbst beschrieben.

Die Würde des Menschen, wie sie Jedem aus dem GG bekannt ist, besitzt jeder Mensch, ohne dafür etwas tun zu müssen, es gibt Niemanden, der mehr Würde besitzt als ein Anderer oder weniger.
Genauso steht es um den Wert des Menschen. Jeder besitz einen Wert, ohne dass er ihn sich verdienen müsste und Niemand ist mehr wert als der Andere oder weniger, sondern jeder genau gleich wertvoll.
Das wiederum führt zu dem logischen Schluss, dass die Tötung jedes Individuums, gleich ob Soldat, Verbrecher oder Zivilist die gleiche moralische Konsequenz der Verwerflichkeit nach sich zieht. Das Töten des Individuums hinter dem Helm hat einen ebenso wertvollen Menschen zum Verlust wie das Töten jedes Anderen.
Mit Notwehr kann glücklicherweise in westlichen Ländern seit 60 Jahren ohne Verteidigungskrieg auch nicht argumentiert werden.

Allerdings ist dies ein rein theoretisches Dilemma, Soldaten werden zum Glück nicht fürs Denken und Theoretisieren bezahlt.

[Darth-Xanatos]

@newman

Schön geschrieben ich stimme dir da zu.

Wenn ich diesen Worten folge, bin ich also ein Mörder, wenn vor mir ein Gewalttäter, mit der offensichtlichen Absicht mich umzubringen, steht und ich ihn in Notwehr erschieße?
So etwas als Mord aufzufassen ist imho ziemlich am Ziel vorbei.

Dein motiv die Notwehr ist zwar nicht falsch die Tat allerdings ist das Töten eines anderen Menschen und darum geht es mir denn das ist und Bleibt Mord.