Bhutto bei Selbstmordanschlag getötet

[Nighthawk_]

geil ich schmeiss mich grad weg vor lachen,

Ja mach das.
Ist sinnvoller als das Forum vollzuspamen.

[Cu Chulainn]

Musharraf´s Strategie hat total versagt. Seine Diktatur war nich in der Lage den Islamismus auch nur anähernd einzudämmen. In Waziritan haben die Talian einen Gottesstaat ausgerufen, nach dem sie mit der Regierung einen Waffenstillstand unterschrieben haben, in Swat-Tal haben sie über Monate die totale Kontrolle erlangt. Sowohl in den Autonomen Stammesgebieten als auch in den North-Western-Frontier-Provinces haben die Stämme mehrheitlich Partei gegen die Regierung ergriffen. Durch seine Regierungsweise hat Musharraf das juristische Establishment gegen sich aufgebracht ohne dabei in der Lage zu sein die Loyalität des militärischen Establishments 100% zu sichern.

Musharraf ist der absolut falsche Mann und nur eine gewählte demokratische Regierung kann jetzt noch irgendwie eine Front gegen die Islamisten errichten.

[Nighthawk_]

Warum sollte die Armee unter einer demokratischen Führung irgendwie besser gegen die Taliban & Co schlagen als unter Musharraf?
Oder soll die demokratische Regierung die Islamisten mit Worten davon überzeugen das nicht der Islam sondern die Demokratie das Allheilmittel ist?
Welche Front willst du denn errichten? Eine Front der Gesellschaftlichen Elite? Das ist doch alles Wahnsinn. Die Armee wird sich unter einer demokratischen Führung nicht besser anstellen können/wollen, die Islamisten werden immer mehr Macht gewinnen und über kurz oder lang nach Süden drängen. Bis dahin ist das Volk von der "Demokratie" (spirch Korruption & CO) soweit desillusioniert das der Mob deine gesellschaftliche Elite lynchen wird wenn sie nicht schnell das Weite sucht.
Eine demokratische Regierung würde nichts verbessern sondern nur den Teppich für die Islamisten ausrollen.
Musharraf hat wenigstens noch den Großteil der Streitkräfte hinter sich. Nicht auszudenken was passiert wenn die Armee eine demokratischen Führung nicht in dieser Form folgen wird.

[Cu Chulainn]

Warum sollte die Armee unter einer demokratischen Führung irgendwie besser gegen die Taliban & Co schlagen als unter Musharraf?

Militärisch können Taliban und Al-Kaida nicht besiegt werden, dass haben die Offensiven in FATA 2004 gezeigt. Eine demokratische Regierung häte aber eine stärkerer Legitimation gegenüber allen Bürgern Pakistans, also eine stärkere Verhandlungsbasis gegenüber den Stämmen in den Grenzgebieten. Ihr würde auch nicht so stark das Stigma der Kooperation mit den Taliban anhängen wie den alten Zia-Kadern im Militär, welche immer noch sehr dominant sind.

Oder soll die demokratische Regierung die Islamisten mit Worten davon überzeugen das nicht der Islam sondern die Demokratie das Allheilmittel ist?

Es geht hier nicht um die Islamisten, sondern die Bevölkerung. Eine demokratische Regierung hätte mehr Möglichkeiten der militanten Kräften den Boden zu entziehen. Religiöse Kräfte sind im pakistanischen Parteinsystem eingebunden, die Jaamaat-i-Islami zum Beispiel besteht seit 60 Jahre und hat niemals am bewaffneten Kampf teilgenommen. Religiöse Kräfte können also abgefangen werden.

Welche Front willst du denn errichten? Eine Front der Gesellschaftlichen Elite?

Zum Beispiel eine Front mit den säkularen Kräften in den Krisengebieten Pakistans. In Baluchistan hat das Militär gemeinsame Sache mit den Taliban gegen säkulare separatistische Milizen gemacht anstatt die Milizen gegen die Taliban einzusetzen. Eine demokratische Regierung könnte viel freier über eine Föderalismus-Reform nachdenken, die dringendst benötigt wird, und so solche Kräfte einbinden.

Das ist doch alles Wahnsinn. Die Armee wird sich unter einer demokratischen Führung nicht besser anstellen können/wollen, die Islamisten werden immer mehr Macht gewinnen und über kurz oder lang nach Süden drängen. Bis dahin ist das Volk von der "Demokratie" (spirch Korruption & CO) soweit desillusioniert das der Mob deine gesellschaftliche Elite lynchen wird wenn sie nicht schnell das Weite sucht.Eine demokratische Regierung würde nichts verbessern sondern nur den Teppich für die Islamisten ausrollen.
Musharraf hat wenigstens noch den Großteil der Streitkräfte hinter sich. Nicht auszudenken was passiert wenn die Armee eine demokratischen Führung nicht in dieser Form folgen wird.

1. Musharraf hat die Streitkräfte und vor allem den mächtigen ISI schon lange nicht ehr volkkomen hointer sich.

2. der Rest dieser Aussage basiert auf irgendwelchen Stereotypen und Uninformiertheit über die pakistanische Gesellschaft und den Staat Pakistan an sich.

[Nighthawk_]

Militärisch können Taliban und Al-Kaida nicht besiegt werden,

Ach Quatsch. Die Taliban & Al Kaida sind schon 2001/2002 militärisch besiegt worden, nur eine Frage des Wollens und Könnens.
Bei der pakistanischen Armee hapert es in beiden Gebieten.

Eine demokratische Regierung häte aber eine stärkerer Legitimation gegenüber allen Bürgern Pakistans, also eine stärkere Verhandlungsbasis gegenüber den Stämmen in den Grenzgebieten.

Ich wage es zu bezweifeln, das so eine Regierung gerade bei den eh schon rebellischen Stämmen eine größere Legitimation hätte als Islamisten die den Koran vor sich hertragen. Religion vor Demokratie.

Ihr würde auch nicht so stark das Stigma der Kooperation mit den Taliban anhängen wie den alten Zia-Kadern im Militär, welche immer noch sehr dominant sind.

Ich wage es zu bezweifeln, das sich das Militär groß reinreden lassen wird.

Es geht hier nicht um die Islamisten, sondern die Bevölkerung. Eine demokratische Regierung hätte mehr Möglichkeiten der militanten Kräften den Boden zu entziehen. Religiöse Kräfte sind im pakistanischen Parteinsystem eingebunden, die Jaamaat-i-Islami zum Beispiel besteht seit 60 Jahre und hat niemals am bewaffneten Kampf teilgenommen. Religiöse Kräfte können also abgefangen werden.

Religiöse Kräfte die nicht radikalisiert sind - vielleicht. Gewaltbereite Islamisten - nein. Denen entziehst du auch nicht den Boden nur weil es eine demokratische Regierung gibt. Das interessiert die Stämme im Norden herzlich wenig.

Zum Beispiel eine Front mit den säkularen Kräften in den Krisengebieten Pakistans. In Baluchistan hat das Militär gemeinsame Sache mit den Taliban gegen säkulare separatistische Milizen gemacht anstatt die Milizen gegen die Taliban einzusetzen. Eine demokratische Regierung könnte viel freier über eine Föderalismus-Reform nachdenken, die dringendst benötigt wird, und so solche Kräfte einbinden.

Der Springende Punkt ist doch erstmal ob die Regierung dazu überhaupt die Macht hätte. Würde die Armee einer Regierung folgen die bereit ist die territoriale Integrität Pakistans zu gefährden?

1. Musharraf hat die Streitkräfte und vor allem den mächtigen ISI schon lange nicht ehr volkkomen hointer sich.

Ich schrieb nicht umsonst "einen Großteil".

2. der Rest dieser Aussage basiert auf irgendwelchen Stereotypen und Uninformiertheit über die pakistanische Gesellschaft und den Staat Pakistan an sich.

aka mir fällt nichts ein, also ziehen wir wieder die "du hast keine Ahnung" Karte. Auch gut.

[Marine-Corporal]

Ach Quatsch. Die Taliban & Al Kaida sind schon 2001/2002 militärisch besiegt worden, nur eine Frage des Wollens und Könnens.

ähm, warum kämpfen dann deine heißverehrten usa immer noch täglich mit den taliban und haben zehntausende von soldaten in afghanistan wo doch die taliban und al kaida schon so lange besiegt sind?

[Cu Chulainn]

Ach Quatsch. Die Taliban & Al Kaida sind schon 2001/2002 militärisch besiegt worden, nur eine Frage des Wollens und Könnens.
Bei der pakistanischen Armee hapert es in beiden Gebieten.

Nein, in FATA herrscht nunmal ein Vietnam-Szenario. Miitärisch gibt es da nichts zu holen! Mit Wollen und Können hat das ganze nichts zu tun.

Ich wage es zu bezweifeln, das so eine Regierung gerade bei den eh schon rebellischen Stämmen eine größere Legitimation hätte als Islamisten die den Koran vor sich hertragen. Religion vor Demokratie.

Eine demokratische Regierung in Pakistan wird auch immer den Koran vor sich her tragen. Die Frage ist, wem die Stämme mehr Vertrauen schenken. Einer Regierung, die eventuell einige Zugeständnisse in Form von Entwicklungshilfe macht oder den Taliban, die Reihenweise aufmüpfige Stammesführer umbringt. Im moment lohnt es sich einfach nicht für die Stämme Partei für die Regierung zu ergreifen. Die Taliban haben in den Gebieten einfach einen stärkeren Rückhalt, was sich in der Militäroffensive von 2004 begründet. Vorher gab es wenig aktive Unterstützung, eher passive Toleranz von Seiten der Stämme.

Ich wage es zu bezweifeln, das sich das Militär groß reinreden lassen wird.

Wenn man das Militär sich selber überlässt...
Fakt ist, dass die alten Zia-Kader zu viel Einfluss haben, die müssen weg. Die Frage ist wie. Innerhalb des pakistanischen Militärs gibt es vor Allem unter den üngeren Offizieren viele, die eine demokratische Entwicklung unterstützen würden. Das Problem ist die Undurchsichtigkeit des ISI. Niemand weiß, wie dieser bei größeren Umstellungen im Militär reagieren würde.

Religiöse Kräfte die nicht radikalisiert sind - vielleicht. Gewaltbereite Islamisten - nein. Denen entziehst du auch nicht den Boden nur weil es eine demokratische Regierung gibt. Das interessiert die Stämme im Norden herzlich wenig.

Hier stellt sich die Frage: was sind gewaltbereite Islamisten? Da kann man trefflich über Definitionen streiten. Fakt ist aber, dass militante Islamisten in der Minderheit sind. Entzieht man ihnen die Grundlage, also die Masse an Sympathisanten, schwächt man sie. Die Stämme im Norden brauchen vor allem Zugeständnisse, die am ehesten eine demokratische Regierung geben kann.

Der Springende Punkt ist doch erstmal ob die Regierung dazu überhaupt die Macht hätte. Würde die Armee einer Regierung folgen die bereit ist die territoriale Integrität Pakistans zu gefährden?

Die Armee hat im Prinzip keine Wahl. Die territoriale Intergrität Pakistans ist in den Grenzprovinzen eh nicht mehr existent.

aka mir fällt nichts ein, also ziehen wir wieder die "du hast keine Ahnung" Karte. Auch gut.

Mir fällt so vieles ein, aber das Problem ist hier einfach, dass du Pakistan auf Tliban, Musharraf und den Mob reduzierst.

[Marine-Corporal]

@ Cu,

tu dir einen großen Gefallen und lass die Diskussion, es ist sinnvoller wenn du in den Wald gehst und mit Bäumen diskutierst, die änderen Ihre Meinung schneller als der Nachwuchs-GFAZ mit dem du dich grade rumschlägst. Der hat zwar weder Ahnung noch Wissen, aber das hindert Ihn nicht das hier zu gebetsmühlenartig zu verbreiten.

[Nighthawk_]

Nein, in FATA herrscht nunmal ein Vietnam-Szenario. Miitärisch gibt es da nichts zu holen! Mit Wollen und Können hat das ganze nichts zu tun.

Ein Vietnam-Szenario? Weißt du überhaupt was das ist?
Dort herrscht genausowenig ein derartiges Szenario wie in Afghanistan oder Irak. Und selbst wenn - heutzutage ist es durchaus möglich dort militärisch etwas zu bewegen. Das ist nicht Vietnam.
Wovon man aber ausgehen kann: Eine demokratische Regierung in Islamabad wird auf die Stämme dort genauso viel oder wenig einwirken können wie Musharraf.

Eine demokratische Regierung in Pakistan wird auch immer den Koran vor sich her tragen.

Wenig relevant, da es immer Gruppen geben wird die den Islam ernster nehmen und nicht nur als Aushängeschild gebrauchen.

Die Frage ist, wem die Stämme mehr Vertrauen schenken. Einer Regierung, die eventuell einige Zugeständnisse in Form von Entwicklungshilfe macht oder den Taliban, die Reihenweise aufmüpfige Stammesführer umbringt. Im moment lohnt es sich einfach nicht für die Stämme Partei für die Regierung zu ergreifen. Die Taliban haben in den Gebieten einfach einen stärkeren Rückhalt, was sich in der Militäroffensive von 2004 begründet.

Ein paar Dollars werden das nicht ändern. Wie du selbst sagst, die Taliban und ihre Anhänger haben dort eine starke Machtbasis. Ein paar Strafexpeditionen, ein paar Mohn-Dollars und die Sache ist wieder vom Tisch.
Was es braucht ist eine militärische Schwächung der Taliban und zeitgleich eine finanzielle Offensive. Alleine hilft weder das eine noch das andere.

Wenn man das Militär sich selber überlässt...
Fakt ist, dass die alten Zia-Kader zu viel Einfluss haben, die müssen weg.

Ja wie denn? Einmal mit dem Finger schnippen oder was? Es ist doch Selbstmord für eine demokratische Regierung die Machtbasis der Militärs anzugreifen. Da verliert sie im Handumdrehen die Unterstützung.
Man kann davon ausgehen das sich die alte Garde und der ISI dem verweigern werden. Dann hast du die Armee gespalten, ideale Bedingungen für Bürgerkrieg.

Fakt ist aber, dass militante Islamisten in der Minderheit sind.

Genauso Fakt ist, das es für Umsturz und Bürgerkrieg noch nie eine Mehrheit gebraucht hat. Nur eine ausreichend große, gewaltbereite Minderheit, die die Massen mitreißen kann.
Das können sie jetzt.
Denn die Demokratiebewegung ist so gut wie tot. Es ist ja wunderschön wie du davon erzählst was eine demokratische Regierung tun müsste - die ist aber mit Bhutto gestorben.

Die Armee hat im Prinzip keine Wahl.

Die Armee hat immer die Wahl. Sie kontrolliert nun mal die Truppen und nicht eine demokratische Regierung.

Mir fällt so vieles ein, aber das Problem ist hier einfach, dass du Pakistan auf Tliban, Musharraf und den Mob reduzierst.

Wir können gerne tiefer einsteigen. Aber wenn du das nicht tust sehe ich dazu auch keine Veranlassung.

[Cu Chulainn]

Ein Vietnam-Szenario? Weißt du überhaupt was das ist?
Dort herrscht genausowenig ein derartiges Szenario wie in Afghanistan oder Irak. Und selbst wenn - heutzutage ist es durchaus möglich dort militärisch etwas zu bewegen. Das ist nicht Vietnam.
Wovon man aber ausgehen kann: Eine demokratische Regierung in Islamabad wird auf die Stämme dort genauso viel oder wenig einwirken können wie Musharraf.

Ja, und deswegen haben die glorreichen Truppen des Westens gesiegt, halt moment einmal...das haben sie ja gar nicht!
FATA ist ein Gebiet, in dem sich Technologie kaum einsetzen lässt. Die US-Truppen setzen seit Jahren Hochtechnologie dort ein (unter anderem bewaffnete Drohnen, etc.) und trotzdem wurden die Taliban dort nicht aufghalten.
Ein demokratische Regierung kann ohne das Stigma der Kollabortion (zumindest mit einem geringeren Stigma, Bhutto selbst war in in diese Kollabortion verwickelt) verhandeln. Es geht darum, den Stämmen vor allem finanzielle Anreize zu geben. Al-Kaida ist in Waziristan zum Beispiel der größte Arbeitsgeber. Dies führt natürlich zu stärkeren Verbindungen in diese Richtung. Weiterhin könnte ine demokratische Regierung mit Förderung moderater Religionsschulen versuchen die religiöse Autorität der Taliban zu unterminieren. Natürlich bräuchte eine demokratische Regierung internationle Hilfe.

Wenig relevant, da es immer Gruppen geben wird die den Islam ernster nehmen und nicht nur als Aushängeschild

Es geht hier natürlich um die Interpretation des Koran. Den Islam nehmen beide ernst.

Ein paar Dollars werden das nicht ändern. Wie du selbst sagst, die Taliban und ihre Anhänger haben dort eine starke Machtbasis. Ein paar Strafexpeditionen, ein paar Mohn-Dollars und die Sache ist wieder vom Tisch.
Was es braucht ist eine militärische Schwächung der Taliban und zeitgleich eine finanzielle Offensive. Alleine hilft weder das eine noch das andere.

Was es braucht ist ein eindeutiges Zeichen der Regierung, dass nur sie die Entwicklung der Stammesgebiete fördern kann. Wirtschaftlich sind diese Gebiete allein nicht überlebensfähig. Die Stämme brauchen einen finanziellen Anreiß die Seite zu wechseln. Jede militärische Offensive in den Stammesgebieten ist ein direkter Affront gegen die Stämme selber.

Ja wie denn? Einmal mit dem Finger schnippen oder was? Es ist doch Selbstmord für eine demokratische Regierung die Machtbasis der Militärs anzugreifen. Da verliert sie im Handumdrehen die Unterstützung.
Man kann davon ausgehen das sich die alte Garde und der ISI dem verweigern werden. Dann hast du die Armee gespalten, ideale Bedingungen für Bürgerkrieg.

Ich weiß selber keine Möglichkeit, die Zia-Kader schell loszuwerden. Aber in den nächsten 3-5 Jahren werden viele hohe Kader das Ruhestandsalter erreichen. Diue gezielte Beförderung der jüngeren eher liberalen Offiziere ist in diesem Zusammenhang wichtig. Der ISI ist ein Problem, dies ist aber gerade auch in der aktuellen Diktatur unlösbar

Genauso Fakt ist, das es für Umsturz und Bürgerkrieg noch nie eine Mehrheit gebraucht hat. Nur eine ausreichend große, gewaltbereite Minderheit, die die Massen mitreißen kann.

Diese Minderheit gab es einfachn icht bis zum Tode Bhuttos. Jetzt sieht die Situation wie folgt aus: Gibt es keine Wahlen, wird es vermutlich zu bürgerkriegsähnlichen Zuständen kommen.


[QUOTE]Denn die Demokratiebewegung ist so gut wie tot.[/QUOZE]

Du hast die Demonstrationen gegen en Notstand nd gegen die Absetzung des obersten Richter also nicht mitbekommen? Die Versammlungen mit Hundettausenden Demonstranten?

Es ist ja wunderschön wie du davon erzählst was eine demokratische Regierung tun müsste - die ist aber mit Bhutto gestorben.

Nicht unbedingt. Bhutto ist jetzt eine Märtyrerin, das könnte der PPP in Wahlen nutzen. Letztnendlich verfügt die PPP immernoch über gutes Personal.

Die Armee hat immer die Wahl. Sie kontrolliert nun mal die Truppen und nicht eine demokratische Regierung.

Die Armeeführung genießt kaum noch das Vertrauen der Bevölkerung. Im inneren ist sie gespalten, einen erneuten Putsch kann sie sich nicht leisten und kein General würde auf die Idee kommen die Armee gegen die Bevölkerung einzusetzen.

Wir können gerne tiefer einsteigen. Aber wenn du das nicht tust sehe ich dazu auch keine Veranlassung.

Ich kann hier jetzt auch anfangen wissenschaftliche Artikel zu zitieren und die Geschichte Pakistans aufzurollen. Das würde einfach wenig nutzen, da du keinerlei Gegenmeinung akzeptierst.

Aber wenn du willst, um dich mal über die aktuelle Sitaution zu informieren:

Jaffrelot, Christophe:“Pakistan: Nationalism without a Nation?“, London 2002

Abbas, Hassan:“Pakistan´s Drift into Extremism: Allah, the Army and America´s War on Terror“, Ney York 2005,

Hussain, Zahid:“Frontline Pakistan: The Struggle with Militant Islam“, London 2007

Abou Zahab, Miriam, Roy Oliver:“Islamist Networks: The Afghan-Pakistan Connection“, London 2004,

[Nighthawk_]

Ja, und deswegen haben die glorreichen Truppen des Westens gesiegt, halt moment einmal...das haben sie ja gar nicht!

Ach nein? Man hat 2001/2002 Afghanistan binnen weniger Monate von den Taliban befreit. Das war ein klarer militärischer Sieg der westlichen Truppen. Leider hat man in den folgenden Jahren einige Fehler gemacht die es zuließen, das sich der Gegner im Süden neu formieren konnte. Das ändert aber nichts daran, das man die Taliban und Al Kaida schon einmal besiegt hat und es wieder tun kann – wenn man es richtig angeht. Momentan sieht es danach nicht aus – das gehört aber in den Afghanistan-Thread.

FATA ist ein Gebiet, in dem sich Technologie kaum einsetzen lässt. Die US-Truppen setzen seit Jahren Hochtechnologie dort ein (unter anderem bewaffnete Drohnen, etc.) und trotzdem wurden die Taliban dort nicht aufghalten.

Die US-Truppen operieren im pakistanischen Teil des Gebietes dort praktisch überhaupt nicht. Einzelne eingeschränkte Operationen mit UCAVs sind freilich nicht geeignet sich dort militärisch durchzusetzen. Was es braucht sind wesentlich mehr Nato-Truppen die dort uneingeschränkt operieren können. Nicht nur in Afghanistan, nein, es muss auch möglich sein das Rückzugsgebiet des Feindes auf der pakistanischen Seite anzugreifen.

Ein demokratische Regierung kann ohne das Stigma der Kollabortion (zumindest mit einem geringeren Stigma, Bhutto selbst war in in diese Kollabortion verwickelt) verhandeln. Es geht darum, den Stämmen vor allem finanzielle Anreize zu geben. Al-Kaida ist in Waziristan zum Beispiel der größte Arbeitsgeber. Dies führt natürlich zu stärkeren Verbindungen in diese Richtung.

Ich habe es schon mal gesagt und sage es wieder: Das ist sicherlich eine nette und durchaus gewinnbringende Idee. Nur ist sie nicht das Allheilmittel. Natürlich kann man den Stämmen finanzielle Anreize bieten, ihnen Entwicklungshilfe gewähren. Dagegen habe ich nichts. Nur, genauso wenig wie man in Afghanistan durch Wiederaufbau allein gewinnen kann geht das in Pakistan. Du musst zunächst oder meinetwegen Zeitgleich die Taliban & Co militärisch angreifen und besiegen. Hilfe in einem Gebiet das vom Feind kontrolliert wird ist nicht möglich. Es ist immer ein guter Ansatz zu versuchen dem Feind die Basis zu entziehen. Das funktioniert aber nur, wenn sich der Feind dagegen nicht oder nur unzureichend wehren kann.

Es geht hier natürlich um die Interpretation des Koran. Den Islam nehmen beide ernst.

Es geht darum welche Politik unterm Strich gemacht wird. Eine demokratische Regierung wird sich nicht sonderlich religiös aufführen und sich natürlich an den Westen anbinden. Es wird Korruption geben. In diese Kerben können dann die wirklich religiösen Kräfte schlagen. Und damit werden sie die Massen erreichen.

Ich weiß selber keine Möglichkeit, die Zia-Kader schell loszuwerden. Aber in den nächsten 3-5 Jahren werden viele hohe Kader das Ruhestandsalter erreichen. Die gezielte Beförderung der jüngeren eher liberalen Offiziere ist in diesem Zusammenhang wichtig.

Das setzt voraus das es die Regierung ist, die über diverse Beförderungen entscheidet. In aller Regel hat da aber die Armee das sagen. Ein so durchsichtiges Manöver wird da schnell zerschlagen werden.

Diese Minderheit gab es einfachn icht bis zum Tode Bhuttos.

Bitte was? Es gab in Pakistan vor dem Tode Bhuttos keine radikale, islamistische Minderheit?

Du hast die Demonstrationen gegen en Notstand nd gegen die Absetzung des obersten Richter also nicht mitbekommen? Die Versammlungen mit Hundettausenden Demonstranten?

Ja und? Die Menschen trauern der Demokratiebewegung nach.

Nicht unbedingt. Bhutto ist jetzt eine Märtyrerin, das könnte der PPP in Wahlen nutzen. Letztnendlich verfügt die PPP immernoch über gutes Personal.

Sicher. Nur dummerweise war Bhutto die Galionsfigur der ganzen Bewegung. Sie ist nicht zu ersetzen, sollte es dennoch eine demokratische Regierung geben wird diese so schwach sein das sie zwischen Militär und Islamisten aufgerieben wird.

Die Armeeführung genießt kaum noch das Vertrauen der Bevölkerung.

Vertrauen ist wenig relevant wenn man die Gewehrläufe auf seiner Seite hat.

Im inneren ist sie gespalten, einen erneuten Putsch kann sie sich nicht leisten und kein General würde auf die Idee kommen die Armee gegen die Bevölkerung einzusetzen.

Die Armee wird jetzt schon gegen die Bevölkerung eingesetzt.

[Marine-Corporal]

Ach nein? Man hat 2001/2002 Afghanistan binnen weniger Monate von den Taliban befreit. Das war ein klarer militärischer Sieg der westlichen Truppen.

ja ganz toller Phyrrus-Sieg. Die Amis haben nie mitgekriegt wie die Taliban ganz elegant Raum gegen Zeit getauscht haben. Der Krieg ist zu Ende wenn eine der beiden Seiten ausgelöscht ist oder ein Friedensabkommen besteht und nicht wenn irgendein Futzi im Pentagon erklärt das man gewonnen hat weil sich das grade gut im Wahlkampf macht.

[Cu Chulainn]

Ach nein? Man hat 2001/2002 Afghanistan binnen weniger Monate von den Taliban befreit. Das war ein klarer militärischer Sieg der westlichen Truppen. Leider hat man in den folgenden Jahren einige Fehler gemacht die es zuließen, das sich der Gegner im Süden neu formieren konnte. Das ändert aber nichts daran, das man die Taliban und Al Kaida schon einmal besiegt hat und es wieder tun kann – wenn man es richtig angeht. Momentan sieht es danach nicht aus – das gehört aber in den Afghanistan-Thread.

Es war tatsächlich ein taktischer, kurzfristiger Bodengewinn, gewiss aber kein Sieg.

Die US-Truppen operieren im pakistanischen Teil des Gebietes dort praktisch überhaupt nicht. Einzelne eingeschränkte Operationen mit UCAVs sind freilich nicht geeignet sich dort militärisch durchzusetzen. Was es braucht sind wesentlich mehr Nato-Truppen die dort uneingeschränkt operieren können.

Was sollen die denn ausrichten? NATO-Truppen kennen ich dort nicht aus, sprechen die Sprache nicht, verstehen das Land nicht. An jeder Ecke könnte ein Hinterhalt lauern, in jedem Dorf verstecken sich Gegner. Man kann dort keinen militärischen Sieg leisten. Die Moguln sind dort gescheitert, das Britische Empire und der Staat Pakistan.

Bitte was? Es gab in Pakistan vor dem Tode Bhuttos keine radikale, islamistische Minderheit?

Kontext lesen! Ich schrieb, dass es keine Minderheit gab, die in der Lage gewesen wäre einen totalen Bürgerkrieg vom Zaun zu brechen.

Ja und? Die Menschen trauern der Demokratiebewegung nach.
Sicher. Nur dummerweise war Bhutto die Galionsfigur der ganzen Bewegung. Sie ist nicht zu ersetzen, sollte es dennoch eine demokratische Regierung geben wird diese so schwach sein das sie zwischen Militär und Islamisten aufgerieben wird.

Bhutto war eine Galionsfigur und bleibt es nach ihrem Tode auch. Die Macht in der PPP haben längst andere übernommen, Wasif Ali zum Beispiel. Die Demokratiebewegung stützt sich auf das juristische Establishment, das in Pakistan mehr Vertrauen bestitzt als die Armee.

Vertrauen ist wenig relevant wenn man die Gewehrläufe auf seiner Seite hat.
Die Armee wird jetzt schon gegen die Bevölkerung eingesetzt.

Bisher hat es keine Militärregierung geschafft sich durchzusetzen, respektive den Staat erfolgreich zu konsolidieren.

[Nighthawk_]

Es war tatsächlich ein taktischer, kurzfristiger Bodengewinn, gewiss aber kein Sieg.

Es war ein strategischer Gewinn enormen Ausmaßes. Die Taliban verloren binnen kürzerster Zeit ihre Machtbasis fast in komplett Afghanistan. Im Süden können sie sich nur halten weil sie mit Pakistan einen sicheren Rückzugsraum haben, nichts verteidigen müssen sondern einen Guerilla-Krieg führen können, die Nato zu wenig Truppen dort unten hat und zum Teil die falsche Strategie angewendet hat und anwendet. Das ist aber nichts was man nicht ändern könnte.

Was sollen die denn ausrichten?

Sie können für Sicherheit sorgen. Schau, was ist das Problem da unten? Das Problem ist nicht, das die Nato den Gegner nicht fassen kann, es ist nicht, das sie ein Problem mit den Zivilbevölkerung hat. Vielmehr ist das Problem, das sie viel zu wenig Truppen dort unten haben. Sie können die Taliban leicht schlagen, sie haben es bisher noch in jedem Gefecht getan. Aber sie können befreites Gebiet nicht halten. Das heißt, sind die Taliban einmal vertrieben sind sie ein, zwei Monate später wieder da. Auf dieser Basis lässt sich nichts erreichen. Was braucht es? Nach der Vertreibung der Taliban (das geschieht regelmäßig) müssen die Nato-Truppen ein Gebiet halten (das können sie nicht weil zu wenige Soldaten im Einsatz sind). In diesen gehaltene Gebiet muss dann massiv Wiederaufbauhilfe fließen (das geht jetzt nicht weil Wiederaufbau in einem vom Feind kontrollierten Gebiet nicht stattfinden kann). Zeitgleich muss der Feind weiter zurückgedrängt werden. Es reicht nicht ein Gebiet zu befreien, zu halten und zu verteidigen. Der Feind muss an seiner Basis angegriffen werden und das sind die eben die Stammesgebiete in Pakistan. Nur so kann es überhaupt funktionieren.
Der Verweis auf andere Mächte die dort gescheitert sind ist reichlich irrelevant, keine Macht hat dies in der Form ausprobiert.

Bhutto war eine Galionsfigur und bleibt es nach ihrem Tode auch.

Das ist doch nur eine nette Illusion. Ohne Bhutto werden erst mal Rangeleien um die Macht in ihrer eigenen Partei ausbrechen. Im Tode kann sie weder Partei, noch Regierung noch Land führen.

Bisher hat es keine Militärregierung geschafft sich durchzusetzen, respektive den Staat erfolgreich zu konsolidieren.

Das heißt nicht das es in Pakistan eine demokratische Regierung besser machen könnte.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Cmdr. Ch`ReI schrieb nach 1 Stunde, 24 Minuten und 5 Sekunden:

Bhutto-Krise: Wie gefährlich Pakistan wirklich ist - Politik - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten

Wahlboykotts und Streiks - das Land ist meilenweit von einer demokratischen Regierung entfernt.
Das Land steht am Abgrund, Alternativen gibt es nicht.

[Marine-Corporal]

Im Süden können sie sich nur halten weil sie mit Pakistan einen sicheren Rückzugsraum haben, nichts verteidigen müssen sondern einen Guerilla-Krieg führen können, die Nato zu wenig Truppen dort unten hat und zum Teil die falsche Strategie angewendet hat und anwendet.

ich dachte immer die amerikaner haben die richtige strategie, das sind ja die die in kandahar und den südprovinzen rumlaufen...

Sie können die Taliban leicht schlagen, sie haben es bisher noch in jedem Gefecht getan.

Ist ja schön für die Nato das sie die Gefechte gewinnt, aber entscheidend ist den Krieg zu gewinnen, und da sind die Taliban eindeutig vorne. Mit jedem Toten und jedem weiteren Jahr Krieg in Afghanistan bröckelt die Heimatfront. Schröder hat 2002 die Wahlen damit gewonnen das er ausgeschlossen hat, dass deutsche Soldaten in den Irak gehen weil er erkannt hat das es in diesem Land keine Unterstützung dafür gibt. Gib den Taliban noch 2 weitere Jahre Krieg am Hindukusch mit 50 Toten deutschen Soldaten und 2009 gewinnt derjenige der verspricht die Truppen heimzuholen. Ähnlich sieht es in vielen anderen Nato-Staaten aus. Man befindet sich seit 6 Jahren im Krieg und hat nichts gewonnen.