Kommunismus/Demokratie

[blueflash]

Und? Wo steht geschrieben, daß die Menschheit logisch ist?
Ändert jedoch nichts an der Tatsache, daß die Machthaber zumindest logisch einsichtig sein müssen, und die Notwendigkeit einsehen, ihre Macht abzugeben.
Persönlich wäre das bspw. für mich keine Hürde. Und wenn ich die Macht abgeben würde, gibt es mit Sicherheit noch mehr Leute des gleichen Schlages.
Die Anlage ist also in der Tat vorhanden. Deswegen ist Kritik am Menschenbild des Kommunismus ja auch oft einfach nur falsch und primitiv. Die Gegner stürzen sich dann immer auf Begriffe wie Egoismus oder dergleichen, ohne über ihr Paradigma blicken zu können, nämlich, daß durch Höherentwicklung (Klassik), Erziehung (kollektivistisches Weltbild) und Logik (Aufklärung) jede Menge erreicht werden kann. Sowas beobachtet man täglich bei Kindern. Kinder, die in Krippen und Kindergärten gewesen sind, sind grundsätzlich - unabhängig von der restlichen charakterlichen Veranlagung - solidarischer, handeln eher und mehr im Sinne der Gemeinschaft, sind hilfsbereiter, erlernen die Gruppendynamik besser. Ähnliches gilt für elterliche Erziehung.
Schon hier scheitert die Kritik etwaiger Gegner im Ansatz.

Aha. Als ich das letzte mal bei Marx nachgeschaut habe, hieß es gerade, dass der Klassenkampf deswegen existiert, weil der Mensch eben nicht altruistisch ist, sondern immer seine Interessen verteidigt.

Selbstverständlich ist der Kommunismus falsifizierbar.

Dann bitte, her damit, dann will ich jetzt aber auch streng wissenschaftliche Definitionen haben, wann eine Gesellschaft kommunistisch ist, und woran man den Erfolg/Misserfolg messen könnte! Und bitte nicht das, was du dir dadrunter vorstellst, sondern messbare Fakten!

Primitive Polemik. Hätte es seit Mitte des 19. Jahrhunderts nicht andauernd imperialistische Spannungsausgleiche in Form von Kriegen und Kolonialismus gegeben, wäre die Blase schon seit Ewigkeiten geplatzt. Ähnliches gilt für moderne Finanzpolitik, die mehr oder weniger nur durch Hakenschlagen immer wieder gerade so am Abgrund entlangbalanciert. Es hat auch niemand ein Datum vorhergesagt, doch das System ist an sich so strukturiert, daß es das eigene Versagen vorhersagt. Quasi eine Art Relativitätstheorie ...

Marx hat diese gewagte Aussage unter anderem am "allgemeinen Fall der Profitrate" fest gemacht. Dieser Behauptung ist mathematisch widerlegt.
Ich schlage vor, du denkst mal darüber nach, warum Marx mit den Mitteln eines heutigen Abiturienten zu dem Schluss kam, der Kapitalismus müsse scheitern, während heute in der Wirtschaftstheorie kein Mensch mehr davon spricht!

Du hast offensichtlich keine Ahnung, was Idealismus philosophisch bedeutet.

Oh. Entschuldige bitte meine Unwissenheit. Meine Bildung scheint deinem Anspruch einfach nicht zu genügen.
Aber in Geschichte habe ich ein wenig besser aufgepasst und denk mal an: Marx war Materialist, kein Idealist!

[Sandswind]

Ändert jedoch nichts an der Tatsache, daß die Machthaber zumindest logisch einsichtig sein müssen, und die Notwendigkeit einsehen, ihre Macht abzugeben.
Persönlich wäre das bspw. für mich keine Hürde. Und wenn ich die Macht abgeben würde, gibt es mit Sicherheit noch mehr Leute des gleichen Schlages.

Oh je, mit der Aussage wäre ich sehr vorsichtig. Dem Irrglauben, "von der Macht lassen zu können", sind schon viele unterlegen.

Und gerade die kommunistische Vorstellung einer absoluten Demokratie zeigt ja, dass der Einzelne auch gerade nicht von der Macht lassen soll - kein Staat, kein Leviathan, der sich notgedrungen Macht nimmt, sondern die Verwirklichung des Einzelnen.

Mir ging es um die lächerliche Abwertung des durchdachten Hauptwerks eines der besten deutschen Philosophen - der übrigens große Anerkennung genießt, nur in der Öffentlichkeit kaum wahrgenommen wird.

Nach all den Diskussionen, die es um das Thema hier schon gab, glaube ich nicht, dass es so gemeint war. Ich bin allerdings auch der Auffassung, dass Marx ein sehr durchdachtes Gedankengebilde geschaffen hat. Das Dumme nur: Mit der Umsetzung hakt es gewaltig. Das mag sich platt und polemisch anhören und auch ein bißchen was von Stammtischphilosophie haben - aber das ist tatsächlich einer der Hauptkritikpunkte...

[HeldderStunde]

...warum Marx ... zu dem Schluss kam, der Kapitalismus müsse scheitern, während heute in der Wirtschaftstheorie kein Mensch mehr davon spricht!

das ausrufezeichen macht diesen unsinn nicht besser.
mit zusammenbruch muß nicht zwangsläufig ein anarchistischer zustand auf grund von wirtschaftskollaps zu verstehen sein. es reicht schon, wenn die gegensätze zwischen arm und reich dermaßen groß sind, daß die menschliche gesellschaft nicht mehr als echte gesellschaft existent ist. wie man leicht sieht, steuern wir auf solche verhältnisse gerade mit großer geschwindigkeit zu. ein wirtschaftskollaps ist nur eine variante des scheiterns des kapitalismus, der übrigens auf lange sicht eben nicht vermeidbar ist. schon heute geben in den industriestaaten wachsende bevölkerungsschichten mehr geld aus, als sie zur verfügung haben, und nicht, weil man auf großem fuß lebt, sondern weil es gilt, über die runden zu kommen. solch eine blase platzt einfach irgendwann. da können verbissene kapitalismusverteidiger unter den wirtschaftsleuten sich winden, wie sie möchten in interviews, kommentaren, berichten - was auch immer.

Oh. Entschuldige bitte meine Unwissenheit. Meine Bildung scheint deinem Anspruch einfach nicht zu genügen.

nein, dein geschreibsel ist einfach zuwenig logisch - du kannst dich nicht von vorgefertigten gedanken lösen und alle aspekte der fragestellung erst einmal unvoreingenommen beurteilen. du hangelst dich von einem konstruierten gegenargument zum nächsten. einstein hat dazu schonmal einen schönen satz geprägt mit den stichworten horizont, radius, null.
ich hoffe inständig, daß du kein naturwissenschaftler oder ingenieur bist, sondern einer aus der kategorie "ich habe brotlose künste studiert" (germanistik, BWL, soziologie, psychologie, ... ...), denn sonst würfe dies ernsthafte fragen auf.

Aber in Geschichte habe ich ein wenig besser aufgepasst

das ist ernsthaft in aller universalität zu bezweifeln.


trotzdem schöne grüße, besinnliche weihnachten und einen guten rutsch.
es gibt ja auch noch andere dinge als das streben nach glück. zum beispiel kartoffelsalat und wiener zum heiligen abend und den nervtötenden feldzug der verwandtschaft über die feiertage, den man nur mit viel schnaps aushält.


ahoi

[blueflash]

das ausrufezeichen macht diesen unsinn nicht besser.
mit zusammenbruch muß nicht zwangsläufig ein anarchistischer zustand auf grund von wirtschaftskollaps zu verstehen sein. es reicht schon, wenn die gegensätze zwischen arm und reich dermaßen groß sind, daß die menschliche gesellschaft nicht mehr als echte gesellschaft existent ist.

Ach, jetzt hört also schon die menschliche Gesellschaft auf zu existieren, was manche sich so zurechtlegen...

nein, dein geschreibsel ist einfach zuwenig logisch

Mein "Geschreibsel" wurde von dir ja auch nicht mal im Ansatz widerlegt, stattdessen bringst du hier deine eigenen, höchst fragwürdigen Definitionen und beleidigst die Leute, nicht gerade der beste Diskussionsstil.
Im übrigen: Ich bin Informatiker, ich hoffe, deine Welt geht jetzt nicht unter...

das ist ernsthaft in aller universalität zu bezweifeln.

Ach, na dann zweifle mal, aber solange dir nicht mal bekannt ist, dass Marx Materialist war, gebe ich auf deine Behauptung nicht viel.

[K.CCCP]

So was finde ich auch gut. Alles zu bekommen und nichts zu zahlen ist wirklich ein toller Vorschlag. Aber das funktioniert ja dann nicht. Und wenn du für den theoretischen Kommunismus bist, dann brauchst du auch keinen thread eröffnen, weil er nur unter Zwang funktioniert und nicht im RL, also braucht man auch nicht darüber disskutieren.

Man bezahlt nichts weil man auch kein Gehalt für seine Arbeit bekommt, so gleicht sich das irgendwo aus und man kann nicht so viel haben wie man will man kriegt halt nur das nötigste, außerdem hängt es im Kommunismus von der Erziehung ab, weil man erkennen muss was für einen das Notwendigste ist und man darf nicht der Habgier verfallen. Ehrlich gesagt ich komme aus der Sowjetunion na ja ich kann nicht viel sagen da ich zu spät geboren bin und nur 2 Jahre des Kommunismus mit bekommen habe, aber ich habe meinen Vater gefragt wie es wahr und er wahr stark zu frieden damit, er erzählte, dass man wirklich bekommen hatte was man wollte es gab keine Kriminalität die Studenten wurden sehr stark unterstützt z.B. für einen Studenten hat ein Flugticket umgerechnet 30€ gekostet . Der Ruf des Kommunismus hat aber durch Stalin und andere Schreckens Diktatoren an Attraktivität verloren, weil was diese Menschen praktiziert haben wahr nicht wirklich der Kommunismus, dass wahr eher eine Art Kapitalismus jedoch nur auf kleinere Gruppierungen bezogen, anders ausgedrückt auf die Staatsführer. Der Kommunismus nach Karl Marx ist meiner Meinung nach zu verwirklichen und ist besser als die Demokratie weil im Kommunismus arbeiten alle zusammen für ein Ziel es gibt keine Konkurrenz in der Marktwirtschaft da es nur einen Verkäufer gibt uns zwar den Staat, eher gesagt einen Wohltäter. Im Kommunismus herrscht ein starker zusammen halt nicht wie in der Demokratie wo alle zurück auf die Uhrinstinkte sich besinnen und halt wie Tiere handeln ohne jegliche Vernunft.

P.s. Das beste Argument gegen eine Demokratie ist ein 5 minütiges Gespräch mit einem x-beliebigen Wähler.
- Winston Churchill

^^

[KennerderEpisoden]

Der Kommunismus nach Karl Marx ist meiner Meinung nach zu verwirklichen und ist besser als die Demokratie weil im Kommunismus arbeiten alle zusammen für ein Ziel es gibt keine Konkurrenz in der Marktwirtschaft da es nur einen Verkäufer gibt uns zwar den Staat, eher gesagt einen Wohltäter.

So verlockend man den Kommunismus auch darstellt, wenn er letztendlich bedeutet, dass eine handvoll alter Männer darüber entscheiden was meine Bedürfnisse und Ziele zu sein haben, lehne ich dankend ab.

Wenn Kommunismus dann in einem demokratischen Rahmen(falls das möglich sein sollte), denn an der Demokratie führt kein Weg vorbei. Da gibts auch ein Churchill-Zitat zu, aber das wurde schon zu genüge zitiert.

[succo]

Ehrlich gesagt ich komme aus der Sowjetunion na ja ich kann nicht viel sagen da ich zu spät geboren bin und nur 2 Jahre des Kommunismus mit bekommen habe, aber ich habe meinen Vater gefragt wie es wahr und er wahr stark zu frieden damit, er erzählte, dass man wirklich bekommen hatte was man wollte es gab keine Kriminalität die Studenten wurden sehr stark unterstützt z.B. für einen Studenten hat ein Flugticket umgerechnet 30€ gekostet .

Naja, das ist jetzt aber auch wieder etwas am Thema vorbei, da ja (wie schon ein paar mal geschrieben wurde) auch in der ehemaligen SU nie wirklich Kommunismus herrschte.
...und die Vorteile, die es für einige in der ehemaligen SU und ihren Blockstaaten gab, sind ein sehr zweischneidiges Schwert. Menschen, die aus politischen Gründen erst gar nicht studieren durften, hatten natürlich auch recht wenig von irgendwelchen günstigen Studien-Bedingungen.

Gruß, succo

[newman]

Natürlich wird es im Kommunismus keine Demoratie geben, denn es gibt keine Herrschaft mehr. Der Kommunismus ist das Ende der Geschichte (Auflösung der Klassenwidersprüche). Jede Art von Regierung und Regierungsform wird überflüssig.

Wie soll das aussehen? Jede Entscheidungsfindung ist bei kollidierenden Interessen eine Form von Herrschaft. Eine Gesellschaft ohne kollidierende Interessen oder noch schlimmer ohne Entscheidungen kann es nicht geben.
Eine Gesellschaft, die sich nicht selbst zu einer Herrschaftsform wie der Demokratie zwingt, wird automatisch in ein autoritäres System führen.

Ich habe ja auch nie geschrieben, dass der Mensch gar nichts mehr macht, sondern dass die Produktion von Gütern von Maschinen übernommen wird, da gibt es immer noch mehr als genug, was für den Menschen zu tun bleibt, schließlich gibt es ja noch den Dienstleistungssektor. Es hat auch niemand davon gesprochen, den Staat abzuschaffen. Der Punkt ist nur der, dass der Mensch sich eben aussuchen kann, ob und was er machen will, wenn Güter von Maschinen produziert werden.

Doch, die Abschaffung des Staates ist doch Ziel des Ganzen.
Du gehst auch von einer weiteren fehlerhaften Grundlage aus. Nämlich jener, dass auch jeder erreichen kann, was er zu erreichen wünscht. Doch nicht jeder hat die Fähigkeiten, intellektuell oder auch körperlich, ein Arzt, ein Dichter, oder ein Fußballprofi zu werden.

Wir haben bereits heute, selbst Deutschland trotz seiner starke Industrie (~28%), in westlichen Ländern einen Wandel zur Dienstleistungsgesellschaft. In der Schweiz sind bereits 72% in dieser beschäftigt. Die Produktion ist nicht wirklich das zentrale Problem unserer Staaten.

[max]

So verlockend man den Kommunismus auch darstellt, wenn er letztendlich bedeutet, dass eine handvoll alter Männer darüber entscheiden was meine Bedürfnisse und Ziele zu sein haben, lehne ich dankend ab.

Wenn eine Handvoll alter Männer entscheidet, ist dies sicher kein Kommunismus.

In der heutigen Gesellschaft entscheidet eine Handvoll, in der Regel alter Männer - in einer kommunistischen Gesellschaft gibt es keinen Staat und keine Klassen mehr. Es gibt niemanden mehr, die über die Mittel verfügt, anderen seinen Willen aufzuzwingen.

@ K.CCCP
Du verwechselst Demokratie und Kapitalismus. Mal abgesehen davon, dass du die staatskapitalistischen stalinistischen Terrorregime hoffnungslos idealisierst und verherrlichst.

[Zefram]

er erzählte, dass man wirklich bekommen hatte was man wollte es gab keine Kriminalität die Studenten wurden sehr stark unterstützt z.B. für einen Studenten hat ein Flugticket umgerechnet 30€ gekostet .

Ahja. Flugticket wohin?
Also sorry, aber ich glaube, dein Vater leidet etweder an Amnesie, hatte damals massive Halluzinationen oder war an der Spitze des Staates.

[K.CCCP]

Wenn eine Handvoll alter Männer entscheidet, ist dies sicher kein Kommunismus.

In der heutigen Gesellschaft entscheidet eine Handvoll, in der Regel alter Männer - in einer kommunistischen Gesellschaft gibt es keinen Staat und keine Klassen mehr. Es gibt niemanden mehr, die über die Mittel verfügt, anderen seinen Willen aufzuzwingen.

@ K.CCCP
Du verwechselst Demokratie und Kapitalismus. Mal abgesehen davon, dass du die staatskapitalistischen stalinistischen Terrorregime hoffnungslos idealisierst und verherrlichst.

ehm ich habe nie das Terrorregime idealisiert und verherrlicht unterstell mir bitte nichts was ich auch nicht mache oder gesagt habe, das so gennante Terrorregime hatte aber auch nicht nur schlechte Seiten, es gab wenigsten einen Zusammenhalt der Menschen. Dieses kann man sehr gut mit der Terrorrherrschaft von Hitler vergleichen alle sind der Meinung das es sowas von schlecht war ja das mit den KZ Lagern und dem Krieg war sehr schlecht es gab aber auch gute sachen die Disziplin, die niedrige Arbeitlosenquote das Geld was nach Deutschlad kam. Man kann das als Terrorregime bezeichnen aber alles hat irgendwo seine positiven Seiten und so mit auch Stalins herrschaft Ich verwechsel nicht Demokratie und Kapitalismus: Kapitalismus = Marktwirtschaft; Demokratie = Politische Staatsform wo das Volk entscheidet. Ich habe den kapitalismus und die Demokratie in Verbindung gebracht, weil ich unter Kapitalismus ja die Marktwirtschaft verstehe und es ist eine frei Marktwirtschaft somit gibt es sehr viel Konkurenz und jeder versucht den anderen aus zu stechen und ein Monopol zu werden. So das aber ist nichts gutes den ein Monopol kann die Marktpreise bestimmen usw. und wenn schon zwischen den großen Leuten einen Konkurenzkampf gibt dann denkt sich der kleine Mann wieso mach ich das auch nicht so und wird ein Egoist der nur für sein Wohl sich einsetzt und jeglichen Gemeinschaftssin verdrängt. Im Kommunismus kann sowas halt nicht entstehen weil es dort keine Konkurenz zwischen den Menschen und in der Marktwirtschaft gibt.

[max]

ehm ich habe nie das Terrorregime idealisiert und verherrlicht unterstell mir bitte nichts was ich auch nicht mache oder gesagt habe, das so gennante Terrorregime hatte aber auch nicht nur schlechte Seiten, es gab wenigsten einen Zusammenhalt der Menschen.

Ah: "sogenannt" und "wenigstens" ist also etwas anderes als eine Idealisierung?

Dieses kann man sehr gut mit der Terrorrherrschaft von Hitler vergleichen alle sind der Meinung das es sowas von schlecht war ja das mit den KZ Lagern und dem Krieg war sehr schlecht es gab aber auch gute sachen die Disziplin, die niedrige Arbeitlosenquote das Geld was nach Deutschlad kam.

Disziplin ist unter einem Terrorregime nur negativ, weil es bedeutet, dass diesem blind gefolgt wird.

Eine niedrige Arbeitslosenquote ist kein Argument - diese war sowieso nur eine Folge der massiven Aufrüstung und einer Politik, die direkt in den Weltkrieg führte. Welche Folgen dieser für die meisten Menschen in Deutschland hatte, ist wohl bekannt.

Welches Geld meinst du? Das aus den anderen Staaten geraubte? Unter den Nazis gab es ein massives Anwachsen der Verschuldung, die nur durch die Angriffskriege unter Kontrolle gehalten werden konnte.

Ich verwechsel nicht Demokratie und Kapitalismus: Kapitalismus = Marktwirtschaft; Demokratie = Politische Staatsform wo das Volk entscheidet. Ich habe den kapitalismus und die Demokratie in Verbindung gebracht, weil ich unter Kapitalismus ja die Marktwirtschaft verstehe und es ist eine frei Marktwirtschaft somit gibt es sehr viel Konkurenz und jeder versucht den anderen aus zu stechen und ein Monopol zu werden.

Dann überleg also mal, was du kritisiert hast. Kapitalismus oder Demokratie? Und ist eine kapitalistische Gesellschaft in ihrem Kern demokratisch? Offensichtlich nicht, wenn die Macht bei den Kapitalisten konzentriert ist. Da gibt es keinen Unterschied zu den staatskapitalistischen Regimen - abgesehen davon, dass die einen ihre Macht und ihren Reichtum mit Privatbesitz und die anderen mit Staatsbesitz versucht haben zu rechtfertigen.

[Philliph Adama]

Eine niedrige Arbeitslosenquote ist kein Argument - diese war sowieso nur eine Folge der massiven Aufrüstung und einer Politik, die direkt in den Weltkrieg führte. Welche Folgen dieser für die meisten Menschen in Deutschland hatte, ist wohl bekannt.

Da muss ich demonstrieren. Nicht die Aufrüstung hat die Arbeitslosentahlen nach unten getrieben. H. hatte auch viele Dienstleistungen unterstützt (Hifle bei der Bildung, usw.), er hat die Industrie zum laufen gebracht (damit meine ich nicht die Aufrüstungsindustrie) und die Landwirtschat stark verbessert.
Deshalb die niedrige Arbeitslosenquote auf die Aufrüstung zu schieben, ist ein Fehler.

Was ich noch sagen wollte. Die Schweiz hat sich damals das Bildungssystem von der DDR abgeschaut und die BRD heut schaut es sich von der Schweiz ab, meint aber das das Bildungssystem der DDR nicht sehr gut war.

Auch hier in Deutschland entscheiden eine Hand voll alter menschen über uns, das heist längst nicht das alte Männer kommunismus bedeutet.

Das Beste wäre eine demokratischen Kommunismus. Also der Kommunismus wie er sein sollte und dazu noch einen Kontrollgremium welches direkt aus dem Volk gewählt wurde und auch wirklich die Meinung des Volkes vertritt. Dann sollte das Volk über die Entscheidung abstimmen. ob ja, ob nein.

[max]

Da muss ich demonstrieren. Nicht die Aufrüstung hat die Arbeitslosentahlen nach unten getrieben. H. hatte auch viele Dienstleistungen unterstützt (Hifle bei der Bildung, usw.), er hat die Industrie zum laufen gebracht (damit meine ich nicht die Aufrüstungsindustrie) und die Landwirtschat stark verbessert.

Das ändert aber nichts daran, dass dies eine Folge der Aufrüstung war und die Finanzierung dieser so erfolgte, dass die Nazis die Angriffskriege benötigten, um diese zu finanzieren.

Was ich noch sagen wollte. Die Schweiz hat sich damals das Bildungssystem von der DDR abgeschaut und die BRD heut schaut es sich von der Schweiz ab, meint aber das das Bildungssystem der DDR nicht sehr gut war.

Ich bezweifle, dass es das Bildungssystem der DDR war. Die Idee ein Bildungssystem ohne frühe Selektion und ohne die höhere Bildung für die Reichen exklusiv zu machen, ist nicht neu.

Auch in der BRD gab es in den 60ern und 70ern Versuche das Bildungssystem zu verändern. Aber das blieb halbherzig. Es wurden nur einzelne Gesamtschulen aufgebaut, in denen später intern die gleiche Selektion wie im sonstigen dreigliedrigen Schulsystem eingeführt wurde. Die Unterstützung für Schüler und Studenten wurde nicht an die Lebenshaltungskosten angepasst, so dass inzwischen wieder fast nur noch die Kinder der reicheren Schichten studieren können.

In der DDR war es im Endeffekt dann genauso: nur die Kinder der herrschenden Funktionäre und besonders angepasste (z.B. die damalige FDJ-Sekretärin für Agitation und Propaganda Angela Merkel) konnten studieren.

[Philliph Adama]

Und trotzdem ist es nicht komplett auf die Aufrüstung zurückzuführen. Das diese ein bestandteil war, ist klar, doch sollte man auch die anderen Faktoren nicht außer acht lassen, bevor man verallgemeinert.

Und trotzdem hat auch hier die Schweiz als Vorbild das System der DDR gehabt. Das die BRD dann von der Schweiz jenes nur halbherzig übernahm ist ja offensichtlich. Ich wollte nur andeuten das hier ein stück Ironie vorhanden ist