Kommunismus/Demokratie

[Oberst-Snake]

Was gibt es schöneres als nur noch der Tätigkeit nach zu gehen die einem Gefällt. Wenn Maschinen Automatisiert würden, gäbe es bestimmt noch genug Schrauber die die Dinge trotzdem weiter entwickeln und sie warten wollen, allein weil sie die Technik interessant finden. Wenn keine Not herrscht kann man die Arbeit auch dann machen wenn sie einem Passt.

[Zocktan]

Ich habe diese Diskussion hier passiv verfolgt. Jetzt dachte ich mir, dass ich mal, in der Vorweihnachtszeit, was nettes tun kann und habe das Kommunistische Manifest rausgesucht, da es irgendwie nur Sinn macht über den Kommunismus zu diskutieren, wenn man die Grundlage kennt.!
BITTE!

[meguré]

Als Kind der DDR sage ich: Das kann nicht funktionieren. Hab hier auch schon genug dazu geschrieben..
Ich bin Tüftler, workaholic, Schöngeist, etwas hedonistisch, Alphatierchen. Bis auf den Tüftler war im Kommunismus nix davon gefragt. Was also soll mit Leuten wie mir geschehen? Ausweisen? Reglementieren?
Da es noch mehr von meiner Sorte gibt, wirds einfach nix.

[Cu Chulainn]

Als Kind der DDR sage ich: Das kann nicht funktionieren. Hab hier auch schon genug dazu geschrieben..
Ich bin Tüftler, workaholic, Schöngeist, etwas hedonistisch, Alphatierchen. Bis auf den Tüftler war im Kommunismus nix davon gefragt. Was also soll mit Leuten wie mir geschehen? Ausweisen? Reglementieren?
Da es noch mehr von meiner Sorte gibt, wirds einfach nix.

Ich denke über das Niveau "In der DDR/UdSSR hat der Kommunismus ja gar nicht funktionert" sollten wir in diesem Thread eigentlich hinaus sein, oder?

[Karl Ranseier]

...

Deshalb nocheinmal, Kommunismus ist nicht ganz so einfach

Doch. Einfach mal TNG schauen und den Dialogen zu hören - dachte nicht das ich so was auf 'nem Sci-Fi und ehemaligem reinen Star Trek Board mal rausstellen müßte. Folge "Die Neutrale Zone", Picards Gespräch mit Ralph Offenhaus - was Picard da beschreibt über das Wesen der Menschheit klingt sehr nach einer vereinfachten Darstellung der reinen Theorie des Kommunismus - ohne das schlechte Menschen sich irgendwo ihre Nische geschlagen haben um eben doch mehr als andere Menschen besitzen zu können, wie es in den sogenannten kommunistischen Staaten halt immer gemacht wurde. Denn das war kein Kommunismus in UdSSR oder DDR usw, das wurde nur so genannt, und das sogar noch von aussen, z.B. in den Hetzkampagnen der USA. Das offizielle Selbstverständnis dieser Staaten war sozialistisch auf dem Weg zum Kommunismus.
An diesem "kleinem" menschlichen Makel werden auch alle Umsetzungsversuche zum Kommunismus hin scheitern. Ist der Grundfehler in der Theorie - die Annahme von Marx und Engels ist halt, daß der Mensch an sich gut ist und zufrieden ist, wenn jeder gleichviel hat - der Mensch an sich ist aber nunmal schlecht, sogar gegen seine eigene Art hochaggressiv und wettbewerbsorientiert, immer darauf aus irgendwie besser als der "Nachbar" zu sein.
Wenn man von einer falschen Grundannahme anfängt, logisch und korrekt zu folgern, landet man immer wieder abseits der Realität/des Realisierbaren.
Da die Menschheit Hab- und Machtgier und alle aus ihnen folgenden "kleineren" Übel wie Machtmißbrauch, Korruption usw. nie ablegen wird, wird die Menschheit den Zustand des Kommunismus auch - nicht mal vereinfacht wie in TNG beschrieben - nie erreichen.

[Kai "the spy"]

"Nie" ist ein ganz schön extremes Wort. Ich halte es ja mit John Lennon:

Imagine all the people sharing all the world,
you may say I'm a dreamer, but I'm not the only one.
I hope someday you'll join us,
and the world will be as one.

Peace, Leute!

[Oberst-Snake]

Ich habe diese Diskussion hier passiv verfolgt. Jetzt dachte ich mir, dass ich mal, in der Vorweihnachtszeit, was nettes tun kann und habe das Kommunistische Manifest rausgesucht, da es irgendwie nur Sinn macht über den Kommunismus zu diskutieren, wenn man die Grundlage kennt.!
BITTE!

Ich hab bis jetzt nur die 2. Auflage von Marx's "Das Kapitall" angelssen. Diese alte Sprache des 19. Jahrhunderts ist wircklich ein schwerer Brocken. Aber bis jetzt ganz interessant.

Was die DDR und SU angeht sag ich soviel. Man wurde nicht gerade freundlich behandelt wenn man das Unverfälschte Orginal von Marx und Engels lass. Dafür gab es eine Zensierte Variante.

[meguré]

Ich denke über das Niveau "In der DDR/UdSSR hat der Kommunismus ja gar nicht funktionert" sollten wir in diesem Thread eigentlich hinaus sein, oder?

Ich weiß, daß das hier das Science-Fiction-Forum ist. Dennoch hinkt die tatsächliche Entwicklung nunmal der utopischen hinterher.

[Valdorian]

Das Argument "Der Mensch ist ja viel zu egoistisch dazu" hat aber nun mal nichts mit technischem Fortschritt zu tun. Wenn die Technik, besonders die Produktivität und Automatisierung, immer mehr Fortschritte macht, kann man irgendwann eine quasi kommunistische Gesellschaft haben. Einfach ausgedrückt, wenn irgendwann alles Maschienen produzieren, kann der Mensch sich anderen Dingen widmen. Das ändert es auch nichts dran, dass der Mensch so "böse" und "egoistisch" ist, wie ihn hier einige darstellen.

[GGG]

Menschen sind nicht böse und Egoistisch sie sind einfach nur Schutzbedürftig, und was macht man wenn man zu viel Angst hat? man schwächt seine Konkurenz und häuft Geld und sonstiges von Wert an um stärker zu sein. Aber dann mus man sich erst recht schützen und besorgt sich ne Waffe zum Selbstschutz... das ist dann auch nicht genug man bemerkt das man mit der Waffe herumfuchteln kann und einige Schwächere supertoll unterdrücken kann... fertig ist der böse Diktator.

Da ist es natürlich klar das es nie einen Idealstaat geben wird?

[Spec_Operator]

Das Argument "Der Mensch ist ja viel zu egoistisch dazu" hat aber nun mal nichts mit technischem Fortschritt zu tun. Wenn die Technik, besonders die Produktivität und Automatisierung, immer mehr Fortschritte macht, kann man irgendwann eine quasi kommunistische Gesellschaft haben. Einfach ausgedrückt, wenn irgendwann alles Maschienen produzieren, kann der Mensch sich anderen Dingen widmen. Das ändert es auch nichts dran, dass der Mensch so "böse" und "egoistisch" ist, wie ihn hier einige darstellen.

Dennoch werden einige Menschen deutlich reicher sein als andere, das kann man auch mit Maschinen nicht verhindern. Außerdem gibts noch genug andere Sachen mit denen man Geld verdienen kann. Prostitution zum Beispiel. Oder Kriminalität. Menschenhandel; so ein Mensch kann deutlich günstiger sein als eine Maschine. Oder Gene, Medikamente, Organe. Allgemein einige Dienstleistungen die man lieber einem Menschen anvertrauen möchte - und sei es nur weil der Mensch manipulierbar ist. Richter. Anwälte. Oder Dinge die man aus Sicherheitsgründen nur Menschen anvertrauen möchte. Polizei. Geheimdienste. So viele schöne Ideen...

[Valdorian]

@Spec Operator
Warten wir es mal ab, ob es eine echte KI geben wird, wenn ja, wird es meiner Meinung nichts mehr geben, was ein Computer nicht besser könnte als ein Mensch. Ich weiß, ist heute nur reine Spekultion.
Der Punkt ist aber der: Wenn die Produktivität immer weiter steigt bis ein kleiner Teil der Menschen alle mit allen benötigten Gütern versorgen können, wird unser heutiges Wirtschaftssystem nicht mehr funktionieren und die Güter müssen irgendwie anders verteilt werden. Das heißt natürlich nicht, dass kein Mensch mehr arbeitet, oder das es keine Unterschiede zwischen den Menschen mehr gibt.

[Spec_Operator]

Eine "perfekte", dem Menschen überlebene KI wäre vielleicht eine gefahr - eine dem Menschen gleichwertige um so mehr. Und was ein Hacker da so nettes machen könnte... Darum wird es Dinge geben die die Menschheit nicht so schnell Maschinen machen lässt, denke ich.

[Valdorian]

Ich glaube kaum, das eine KI, die vielleicht Millionen mal intelligenter ist als ein Mensch, sich vor einem Hacker fürchten muss oder irgendwie von diesem beeinflusst werden kann. So eine Technik zu entwickeln, ist auch keine Frage des Wollens. Sobald es möglich ist, wird es auch gemacht, wie bei allen anderen gefährlichen Techniken auch.

[Kai "the spy"]

Und das Argument von wegen "wenn die intelligenter sind als wir, könnten sie eine Gefahr werden" zieht doch auch nicht wirklich. Schließlich werden KIs immer noch programmiert, und da denke ich, würden die Asimovschen Robotergesetze miteinprogrammiert werden.