Abgeordneten-Diäten steigen (mal wieder)

[Oberst-Snake]

Jaja, "mal wieder". Vor 2008 war die letzte Diätenerhöhung 2003. Und nach fünf Jahren darf man schon mal mit einer Lohnerhöhung rechnen, schon wegen der Inflation und so.

Sollte man vermuten, aber bei dem Arbeitern in meine alten Ausblungsbetrieb wurden die Löhne seit 2002 nicht mehr erhöht.

[Kai "the spy"]

Jaja, "mal wieder". Vor 2008 war die letzte Diätenerhöhung 2003. Und nach fünf Jahren darf man schon mal mit einer Lohnerhöhung rechnen, schon wegen der Inflation und so.

Gegen EINE Diätenerhöhung wär auch nicht ernsthaft was zu sagen gewesen (auch wenn es sicherlich auch wieder Leute gibt, die das anders sehen), der Knackpunkt war, dass sie kurz nach der einen Steuererhöhung gleich eine ZWEITE nachschieben wollten.

[Harmakhis]

Es ist zum Beispiel nicht möglich, demokratisch zu beschließen, dass wir lieber in einer Diktatur leben wollen.

Und wisst ihr was: Das finde ich richtig so.

Das hat doch mit dem freien Mandat der Abgeordneten überhaupt, aber wirklich gar nichts zu tun... auch in einer Mitbestimmungsdemokratie können die Grundrechte garantiert und die Selbstabschaffung der Demokratie unterbunden werden...

Aber ich steige hier aus... sonst wird's völlig offtopic.

[max]

Der Abgeordnete ist nur sich selbst und seinem Gewissen gegenüber verpflichtet.

Ja. Genau dies ist das Problem. Wie soll das Volk der Souverän sein, wenn die Abgeordneten machen können, was sie wollen?

Die heutige Realität zeigt sehr gut, wohin so etwas führt: zu sinkenden Realeinkommen mitten in einem Aufschwung, zur steigender Armut, während der Reichtum der reichsten immer mehr steigt. Und eben zu solchen Sachen, dass Abgeordnete für sich selbst die Diäten auf ein Niveau erhöhen, womit sie selbst nach der Definition des Armutsberichts zu den Reichen gehören, während sie auf der anderen Seite den Lebensstandard der Mehrheit durch massive Umverteilung zu den Reichen gesenkt haben.

Ja ja, das hast Du alles immer wieder erzählt, aber du bleibst dabei herrlich vage. Was ist denn bei dir die "Entscheidungsgewalt"?

Es ging hier nicht um die Funktionsweise einer Rätedemokratie und entsprechend findest du hier auch keine entsprechenden ausführlichen Ausführungen. Wenn du diese haben willst - dann suche sie in den entsprechenden Threads.

Da habe ich bestimmte Punkte auch schon dutzende Male erklärt. Z.B.

Womit wir beim nächsten Punkt wären: Der ominöse Wählerwille. Der ist nuneinmal kaum jederzeit messbar, vor allem müsste man wissen, was man dann als Wählerwillen betrachten würde - jemand müsste für jeden Gesetzesentwurf den Kreis der Betroffenen festlegen etc.

Der Wählerwille ist sehr leicht feststellbar: man frägt den Wähler einfach, welche Meinung er/sie zu einem Sachthema hat. Das ist jeder Zeit möglich, wenn man entsprechende Mechanismen vorsieht.

In einer repräsentativen Demokratie ist der Wählerwille unklar - weil der Wähler nie gefragt wird. Er kann zwischen verschiedenen Abgeordneten und Parteien wählen - aber diese können nach der Wahl ja etwas ganz anderes machen, als sie zuvor angekündigt haben (s. z.B. die CDU - sie macht jetzt genau dies, was sie zuvor bei der SPD als Grundübel kritisiert hat). Unter diesen Umständen - wenn man den Wähler einfach nicht frägt - bleibt der Wählerwille unklar.

Und was ist mit den Sachen, die sich nicht so leicht überprüfen lassen, wie öffentliche Abstimmungen? Ausschussarbeit, Wahlkampfspenden etc. wer kontrolliert das - oder sind Abgeordnete bei dir nicht einfach nur Abstimmautomaten?

Der Wähler. Diese Sachen haben öffentlich zu sein.

Ein Abgeordnete sollte meiner Meinung nach nicht die grundlegenden Entscheidungen treffen, sondern er wird delegiert, um die Umsetzung dieser zu organisieren.

1. habe ich niemanden primitiv mit Nazis verglichen, sondern darauf hingewiesen, dass Freiheiten so wichtig sind, dass man auch ihre unschönen Seiten in Kauf nehmen muss, also lass den Unsinn!

1.) Fordert hier niemand eine Einschränkung von Freiheiten. Alleine die Behauptung von dir ist schon eine primitive Unterstellung.

2.) Du hattest "geheime Parteipolizei" geschrieben. Da muss man schon sehr ungebildet sein, um dies nicht auf eine Anspielung auf die Gestapo zu sehen. Dazu kommen ja noch deine Ausführungen, dass dies schon mal gemacht worden wäre - was ja sachlich sogar total falsch ist.

sind eher deine Unterstellungen in Richtung autoritärer Unterwerfung primitiv

Diese autoritären Denkweisen kommen hier regelmässig - auch in diesem Thread wurde wieder die Behauptung aufgestellt, dass es einen "Puffer oft unkontrolliert aufkochenden "Volksseele" und der schließlich entscheidenden politischen Instanz" gäben solle. Auf solche Aussagen bezog sich meine Aussage. Es ist ja nicht das erste Mal, dass derartige Behauptungen aufgestellt werden, die im Endeffekt den Wähler für unmündig erklären.

[blueflash]

@max: Ich sage bewusst nichts mehr zu deinen Räte-Phantasien. Das ist mir alles zu sinnlos, dir klarzumachen, dass dein Konzept Quark ist. Träum halt weiter, wenns dir spass macht.

1.) Fordert hier niemand eine Einschränkung von Freiheiten. Alleine die Behauptung von dir ist schon eine primitive Unterstellung.

Aha. Haben die Abgeordneten die Freiheit, ihre Diäten zu bestimmen (und allgemeinn nur nach ihrem Gewissen zu entscheiden)? Offensichtlich, siehe GG! Fordern hier einige die Abschaffung dieser Freiheit? Ganz klar, (im besonderen Du mit der Abschaffung der Gewissensfreiheit)! Also entweder hast Du den Thread nicht gelesen, oder du machst den üblichen Fehler, Freiheiten nicht als solche zu betrachten, die dir nicht passen.
Wer hier wem etwas "primitiv unterstellt" sei mal dahingestellt.

2.) Du hattest "geheime Parteipolizei" geschrieben. Da muss man schon sehr ungebildet sein, um dies nicht auf eine Anspielung auf die Gestapo zu sehen. Dazu kommen ja noch deine Ausführungen, dass dies schon mal gemacht worden wäre - was ja sachlich sogar total falsch ist.

Das hatte gar nichts mit der Gestapo zu tun, ich hatte das nichtmal ansatzweise im Sinn.
Tatsache ist, dass Du bei deinen Ausführungen komplett ignorierst, dass irgendjemand die Rätedemokratie bzw. die Räte auch umsetzen und kontrollieren muss, Du aber so tust, als bräuchte es dafür nur die Wähler - Tatsache ist, dass man immer eine wie auch immer geartete Organisation braucht, die dann natürlich auch kontrolliert werden muss etc. "Geheime Parteipolizei" war eher auf die Entwicklung der Stalinisten gemünzt. Es ist kein Zufall, dass diese sich aus einer Rätedemokratie entwickelt haben!

[Harmakhis]

Aha. Haben die Abgeordneten die Freiheit, ihre Diäten zu bestimmen (und allgemeinn nur nach ihrem Gewissen zu entscheiden)? Offensichtlich, siehe GG! Fordern hier einige die Abschaffung dieser Freiheit? Ganz klar, (im besonderen Du mit der Abschaffung der Gewissensfreiheit)! Also entweder hast Du den Thread nicht gelesen, oder du machst den üblichen Fehler, Freiheiten nicht als solche zu betrachten, die dir nicht passen.
Wer hier wem etwas "primitiv unterstellt" sei mal dahingestellt.

Die Freiheit eines Abgeordneten seine Diäten zu bestimmen hat doch eine wirklich VÖLLIG andere Qualität als die Pressefreiheit, Freiheit der Wissenschaft, usw. etc., sprich die in den Menschenrechten garantierten Freiheiten. Die Freiheit des Abgeordenten ist kein Grundrecht und darf deshalb auf jeden Fall zur Debatte stehen!

[blueflash]

Ja und? Max hat behauptet:
<sarcasm>"niemand hat vor, eine Freiheit einzuschränken!"</sarcasm>, nicht etwa, dass niemand vor hat ein Menschenrecht zu beschneiden!

Die Gewissensfreiheit an sich ist übrigens ein Grundrecht:

(1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.

Die Freiheit des Abgeordneten im Speziellen (und damit die Legitimität der derzeitigen Möglichkeit zur Diätenerhöhung) ist gleichwertig mit den Wahlgrundsätzen. Dürfen die also auch beliebig zur Debatte stehen?

Es ist mir übrigens auch VÖLLIG egal, wer über die Diäten der Abgeordneten bestimmt (von mir aus kann das sogar der BP ganz allein machen, so unerheblich ist das), aber wenn hier Leute Poltiker grundsätzlich mit Verbrechern vergleichen, dann muss man schon mal darauf hinweisen, dass unsere Demokratie eben auf Freiheiten beruht, die gewisse unschöne Seiten mit sich bringen! Das ist bei der Pressefreiheit nicht anders (die BILD hat z.B. das richterlich geprüfte Recht, zu lügen!)

[max]

Haben die Abgeordneten die Freiheit, ihre Diäten zu bestimmen (und allgemeinn nur nach ihrem Gewissen zu entscheiden)?

Hier gibt es vollkommen verschiedene Fragen, die du bunt mischst.

Die Frage, wer über die Diäten entscheidet, sollte natürlich beim Gesetzgeber liegen. Ich sehe da auch nicht das Problem, dass die Legislative darüber entscheidet. Das Problem liegt darin, dass der angebliche Souverän (das Volk) kaum Einfluss auf die Legislative hat - und damit eben kein Souverän ist.

Die Frage, dass ein Abgeordneter nur nach seinem Gewissen entscheidet, ist keine grundlegende Freiheit. Es geht ja nicht um die Frage, wie der Abgeordnete privat seine Ansichten äussern und seine politischen Rechte wahrnehmen kann (da ginge es um Grundrechte!). Es geht um die Frage, was er in seiner Funktion als Abgeordneter machen kann - und das ist etwas ganz anderes! Deshalb ist die Aussage nach wie vor richtig, dass es nirgends um die Einschränkung von Freiheiten ging! Das von dir zitierte Grundrecht schützt eben gerade nicht die Möglichkeit von Abgeordneten, auf den Willen der Wähler zu scheissen, sondern schützt die Ansichten der einzelnen Individuen (also z.B. kann der Abgeordnete privat natürlich anderer Meinung als die Mehrheit sein!).

Wenn der Abgeordnete unabhängig vom Wähler entscheiden kann, schränkt dies den Einfluss der Wähler ein - und damit deren Menschenrechte. D.h. somit werden die Freiheiten der klaren Mehrheit eingeschränkt, weil ihnen die Gestaltungsmöglichkeit ihrer eigenen Lebensumstände genommen werden.

Nur mal als Vergleich: wenn ein Polizist beruflich machen kann, was er will, d.h. einfach selbst Gesetze schaffen und auslegen kann, dann wäre dies auch offensichtlich eine Einschränkung der Freiheit - und ihm dies zu verwehren ist dagegen keine Einschränkung der Grundrechte des Polizisten, sondern eine Garantie der Grundrechte der aller (inkl. der des Polizisten).

Das hatte gar nichts mit der Gestapo zu tun, ich hatte das nichtmal ansatzweise im Sinn.

Tja, dann ist dir diese Formulierung also nur so herausgerutscht? Sehr seltsam. Und kaum glaubwürdig.

Tatsache ist, dass Du bei deinen Ausführungen komplett ignorierst, dass irgendjemand die Rätedemokratie bzw. die Räte auch umsetzen und kontrollieren muss,

Ich ignoriere gar nichts. Du verstehst du einfach nicht, dass die Entscheidung nicht bei irgendwelchen Spezialisten, Behörden, Parteien liegen sollte, sondern bei den Menschen selbst. Wer soll also entscheiden? Wer entscheidet, ob etwa dem Willen der Wähler entspricht oder nicht? Wer kann nur wissen, was der Wähler will? Offensichtlich nur der Wähler selbst!

Die Behauptung, dass es hierfür Behörden braucht, ist vollkommen absurd, weil dies genau das Gegenteil bedeuten würde - eben die Abgabe von Entscheidungsgewalt. Das würde bedeuten, dass andere darüber entscheiden, was der Wähler will. Und damit wären wir wieder bei dem heutigen Zustand - heute entscheiden eben die angeblichen Volksvertreter darüber, was das Volk (damit meine ich hier die Gesamtheit der Wähler) will. Und nichts das Volk selbst.

Bei den Stalinisten wurde eben gerade nicht eine solche Organisation eingeführt, um den Wähler zu helfen - sondern um die Menschen zu unterdrücken. Diese Organisationen sind keine Folge der Rätedemokratie, sondern eine Folge der Konterrevolution gegen die Rätedemokratie. Entsprechend haben diese Organisationen auch nicht demokratisch gewählte Abgeordnete mit imperativen Mandat überwacht - diese gab es ja gar nicht mehr. Es gab keine kontinuierliche Entwicklung von der Oktoberrevolution zum Stalinismus - das ist eine Legende, die die Realität schlicht und einfach ignoriert.

[blueflash]

Das ist doch geradezu lächerlich!
Die Frage der Verantwortung eines Abgeordneten ist und bleibt eine im Grundgesetz festgelegte Freiheit, ob es dir passt oder nicht. Gib wenigstens zu, wenn du Freiheiten einschränken willst! Und dieses Recht hat in Deutschland nunmal den gleichen Stellenwert wie freie, gleiche und geheime Wahlen, aber schon dabei hapert es ja bei dir mit deiner Dauerabstimmungsdemokratie, denn die kann weder gleich (weil die fristen viel zu kurz wären), noch geheim (weil man Wahlcomputer bräuchte) sein, was Bände darüber spricht, wie detailreich du dir deine Phantasien so ausmalst!

[max]

Die Frage der Verantwortung eines Abgeordneten ist und bleibt eine im Grundgesetz festgelegte Freiheit, ob es dir passt oder nicht.

Das ist keine Freiheit. Das ist eine politische Organisationsform, die real die Freiheiten von Millionen über ihre Lebensumstände selbst zu bestimmten, einschränkt.

Du verwechselst immer noch die Freiheiten des Einzelnen mit den Aufgaben eines Mandatsträgers.

Wenn man die Unabhängigkeit des Abgeordneten so auslegt, dass dieser unabhängig vom Wähler ist, bedeutet dies im Klartext eben keine Sicherung der Demokratie, sondern eine Einschränkung der Demokratie selbst.

(den Rest ist sowieso wenig sinnvoll - natürlich kann geheim auch ohne Wahlcomputer und mit ausreichenden Fristen gewählt werden. Da spricht keinerlei logischer Grund dagegen)

[blueflash]

Das ist keine Freiheit. Das ist eine politische Organisationsform, die real die Freiheiten von Millionen über ihre Lebensumstände selbst zu bestimmten, einschränkt.

Sag mal, spricht man in Kommunistan eine andere Sprache? Propagandistisch etwa? Auf Deutsch ist das natürlich eine Freiheit, die ein Abgeordneter genießt (sehr schön ürbigens deine Unterschediung zwischen Abgeordnetem und Einzelperson!)!

(den Rest ist sowieso wenig sinnvoll - natürlich kann geheim auch ohne Wahlcomputer und mit ausreichenden Fristen gewählt werden. Da spricht keinerlei logischer Grund dagegen)

Jaja, tägliche Briefwahl mit 2Mio Teilnehmern um die neuesten Sitzungsordungen der Kommune, des Landtags und des Bundestages durchzuwinken - klaaaaar geht das ohne Represäntation und ohne Computer, völlig logisch....

[Harmakhis]

(sehr schön ürbigens deine Unterschediung zwischen Abgeordnetem und Einzelperson!)!

Ich denke eine Unterscheidung ist schon sehr sinnvoll... "Abgeordneter" ist vornehmlich erst mal eine Institution. Und zwar ein "Instrument" zur Umsetzung des Wählerwillens in einer repräsentativen Demokratie. Natürlich muss dieses Instrument durch einen Menschen mit Leben gefüllt werden, aber die Privatperson Ströbele ist bzw. sollte etwas ganz anderes sein, als der Abgeordnete.

Ich sehe ehrlich gesagt auch nicht so das Problem damit die Gewissensfreiheit von Abgeordneten aufzuheben. Art. 4 ist nicht geschützt, genausowenig Art. 38 - der IMO eben auch etwas widersprüchlich ist. Man kann nicht gleichzeitig Vertreter des deutschen Volkes sein - also des Wählerwillens - und nur seinem Gewissen verpflichtet sein.
Art. 20 hingegen und die Rolle des Wählers als absoluten Souverän ist geschützt und das deutet ja auch darauf hin, dass dieser Grundsatz "wichtiger" ist. Was ja auch offensichtlich ist, da er das bestimmende Element einer Demokratie ist.

Das ist letztlich natürlich eine ewige Streitfrage in der Politik(-wissenschaft)... wie stark ist die Legitimation einer repräsentativen Demokratie, besonders wenn sie so wenig basisdemokratische Elemente hat, wie das deutsche System?
Eine partizipatorische Demokratie wäre sicherlich mehr im Sinne des Souveräns und es gibt durchaus überzeugende Modelle, die solche Herrschaftssysteme ermögliche ohne in ein heilloses Chaos auszuarten.

Das GG ist ja wirklich eine sehr nette Verfassung, unter den westlichen Demokratien wohl sogar eine der besten. Aber perfekt ist es noch lange nicht. Da muss Kritik schon erlaubt sein und Veränderungswünsche dürfen nicht gleich in die Ecke von Extremisten (insbes. die faschistische) gerückt werden.
Es ist mir sowieso etwas schleierhaft, wie man Demokratisierung als etwas Negatives ansehen kann. Das ist doch nur dann drin, wenn man insgeheim eine große Abneigung gegen das Grundprinzip der modernen Demokratie hegt: alle Macht geht vom Volke aus.

Und nur so btw: führen die USA jetzt keine Wahlen mehr nach demokratischen Grundsätzen durch, da sie Wahlcomputer durchsetzen? Und Hessen auch nicht? Wahlcomputer haben sicher ihre ... Fehler, aber die sind nicht unbedingt prinzipieller Natur - und falls doch, dann ist es höchstens die übersteigerte Geheimhaltung des Wahlvorgangs (und damit die Unmöglichkeit der unabhängigen Überprüfung) und nicht der Mangel an "geheim" im Wahlvorgang.

[blueflash]

Ich sehe ehrlich gesagt auch nicht so das Problem damit die Gewissensfreiheit von Abgeordneten aufzuheben. Art. 4 ist nicht geschützt, genausowenig Art. 38 - der IMO eben auch etwas widersprüchlich ist. Man kann nicht gleichzeitig Vertreter des deutschen Volkes sein - also des Wählerwillens - und nur seinem Gewissen verpflichtet sein.
Art. 20 hingegen und die Rolle des Wählers als absoluten Souverän ist geschützt und das deutet ja auch darauf hin, dass dieser Grundsatz "wichtiger" ist. Was ja auch offensichtlich ist, da er das bestimmende Element einer Demokratie ist.

Die Frage, die Du dir stellen solltest ist: Soll ein Abgeordneter wirklich verpflichtet sein, einem -wie auch immer gearteten- Verfahren zu folgen, dass angeblich den Wählerwillen festgestellt hat? Jeder, der ein wenig was von Organisationen versteht, wird der Organisation, die diese Feststellung letztlich trifft (sei es ein Ausschuss, ein einzelner Rat oder eine Behörde) misstrauen.
Die Gewissensfreiheit der Abgeordneten ist in erster Linie ein Schutzrecht gegenüber Missbrauch durch zu starke Organisationen wie Parteien.

Und nur so btw: führen die USA jetzt keine Wahlen mehr nach demokratischen Grundsätzen durch, da sie Wahlcomputer durchsetzen? Und Hessen auch nicht? Wahlcomputer haben sicher ihre ... Fehler, aber die sind nicht unbedingt prinzipieller Natur - und falls doch, dann ist es höchstens die übersteigerte Geheimhaltung des Wahlvorgangs (und damit die Unmöglichkeit der unabhängigen Überprüfung) und nicht der Mangel an "geheim" im Wahlvorgang.

Ja. Meiner Meinung nach, ist eine demokratische Wahl am Wahlcomputer nicht möglich. Aus dem einfachen Grund: Selbst bei perfekter Implementierung eines genialen Algorithmus ist es nur einem Bruchteil aller Menschen möglich den Algorithmus nachzuvollziehen geschweige denn sein ergebnis zu prüfen. Die Wahl wäre also nicht mehr gleich. Mit den heute üblichen Implementierungen ist sie dann auch nicht geheim und frei. Also nein: Die USA führen derzeit keine demokratischen Wahlen durch.

[Karl Ranseier]

Quis custodiet ipsos custodes? Das Problem ist uralt, und man hat einfach beschlossen, dem Gewissen der Mächtigen diese Rolle zu geben. Menschen, die nach Macht streben sind ja auch von Natur aus gut, alle Idealisten und die Menschheit an sich ja eh gut.... Natürlich funktioniert das nicht. Eine automatische Grundreglementierung und Strafe geht aber auch nicht - man denke an eine strikte "Keine Neu-Verschuldungsregel" und eine Naturkatastrophe: Jemand weit oben setzt die Regel ausser Kraft um der betroffenen Region zu helfen - und 2 Jahre später macht die Opposition ihm wegen Schädigung des Staatshaushaltes den Prozeß.

Blueflash muß ich bei seiner Meinung über Wahlmaschinen übrigens zu stimmen - die Mittel müssen nunmal selbst für den Dümmsten nachvollziehbar und überprüfbar sein, damit der sich sicher sein kann, seine demokratischen Grundrechte weiter genießen zu können - statt einer Riesenshow die Demokratie vorgaukelt.

Wenn ihr was gegen die Selbstbedienungsladen-Mentalität tun wollt, müßt ihr den Laden schon von innen entrümpeln: Mit dem Slogan "Politik für Idealisten" eine Diätensenkung und Einfrierung auf Jahre propagieren. Nur seit euch klar, was ihr dem Staat damit antut, solltet ihr Erfolg haben: Die hellsten Köpfe sind schon jetzt nicht in der Politik, durch die Schleimen-schlägt-Können-Systematik (neudeutsch:Networking) kommen die paar Schlauen dann auch nicht immer voran. Wenn's nichtmal mehr ordentlich Geld inne Tasche gibt, hat Politik für Leute mit Wissen dann endgültig an Reiz verloren. Derartige Vorgänge sind oft irreversibel.

Also besser die illegale Methode - korruptes Schwein aufspüren, an den Pranger stellen, mit Teer übergießen und seinen Kontoauszügen federn, dann durch die Straßen jagen. Als wilder Mob, das Volk als Täter, mit der deutlichen Botschaft: "Versucht's, aber wir wehren uns ab jetzt". Denn Abschreckung schlägt Einsicht, vor allem unter Menschen, die eh nicht die hellsten sind.

[M. Windu]

Der Schutz der Demokratie ist in diesem Lande wichtiger als die Verwirklichung derselben.

Es ist zum Beispiel nicht möglich, demokratisch zu beschließen, dass wir lieber in einer Diktatur leben wollen.

Und wisst ihr was: Das finde ich richtig so.

Vom Prinzip her richtig. Denn sonst sind wir auf dem Weg zu einer "gewählten" Diktatur, wie es im Endeffekt auch der böhmische Gefreite damals versucht hat. Erst als er merkte, ihn wählen nicht genug, kam eben die Machtergreifung.

Mit Wahlmanipulation und Einschüchterung würde es bestimmt mal wieder einer probieren. Deshalb ist es gut, daß wir auf die Demokratie festgelegt sind. Auch wenn sie ihre Schwächen hat.