Bald der 3. Weltkrieg?

[Nighthawk_]

Israel mag zwar innenpolitisch eine demokratie sein, keine Frage.
Aber man muss schon sagen wie sie sich außenpolitisch z.B im Gazastreifen verhalten, der Gazastreifen gehört den Palästinensern, unterscheidet sie nichts von einem Regime.
Abriegelung des Gazastreifens, Besetzung des Gazastreifens alles nach eigenem gutdünken so wie es ihnen gefällt.

Natürlich, eine echte Demokratie würde sich nicht wehren wenn da Terroristen ständig die eigenen Städte im eigenen Staatsgebiet unter Feuer nehmen. Das geht natürlich gar nicht, in einer Demokratie muss man es selbstverständlich hinnehmen das die andere Seite Terrorakte begeht.
Völlig klar!

Es geht - wie oben erwähnt - nicht um das Umziehen. Es geht darum, dass das Land gewaltsam erobert und seinen rechtmässigen Besitzern weggnommen wurde - dies erst ermöglicht dieses "freiwillige" Siedeln.

Nein, darum geht es nicht. Denn es ist nun mal nicht illegal Land in einem präventiven Verteidigungskrieg zu erobern. Und das waren 1948 und 1967 nun mal. Das hat mit der Siedlungsproblematik aber null zu tun. Das Völkerrecht verbietet Transfer der fremden und eigenen Beövlkerung aus bzw. in die eroberten Gebiete. Nichts weiter. Das die Palis zum Teil ihre Häuser im Zuge des Krieges aufgaben ist nicht Israel anzukreiden sondern völkerrechtlich gesehen in letzter Konsequenz den angreifenden Staaten von 1948. Die Schuld fällt hier nicht Israel zu. Der Witz an der ganzen Sache ist aber, das Israel es den Flüchtlingen unmittelbar nach dem Krieg angeboten hat wieder zurückzukehren. Taten die aber nicht. Schon allein daraus könnte ein Rechtsverdreher wunderbar eine Besitzaufgabe drechseln, mit entsprechenden rechtlichen Folgen. Wir natürlich auch gemacht nur interessiert die Israel-Gegner mögliche Rechtsgrundlagen der Siedlungspolitik überhaupt nicht. Da wird mal frei raus nach Bauchgefühl und Halbwissen argumentiert. Das schönste an der ganzen Sache ist ja eh, das die Israelischen Siedler in den allermeisten Fällen niemanden irgendwas weggenommen haben. Das lief nicht ab nach dem Motto Pali fliegt, am nächsten Tag zog der Israeli in das verlassene Haus ein. Der Übergroße Teil der Siedlungen wurde von den Israelis buchstäblich aus dem Boden gestampft. Alles neu gebaut. Da waren früher zum großen Teil nicht mal irgendwelche Äcker oder gar Siedlungen, sondern schlicht und einfach brachliegendes Land. Heute stehen dort zum Teil ganze Städte. ZB Ariel. 18.000 Einwohner, alle Häuser in den letzen 3 Jahrzehnten gebaut. Und das zu einem sehr guten Teil auch noch auf einem Land das die Juden den Arabern schlicht abgekauft haben. Wer meint, Israel würde mal so eben allein diese eine Stadt zwangsumsiedeln träumt.
But who cares.
Myths & Facts - The Refugees
Myths & Facts - Settlements
Myths & Facts - The United Nations

Möchte ja sehen, wie du es fändest, wenn Polen in Deutschland einfällt, die Einwohner vertreibt, worauf dann Polen "freiwillig" einwandern...

Ich wäre dann nicht mehr am Leben…
Aber Deutschland-Polen ist trotzdem immer ein guter Vergleich. Im Unterschied zu den Palis schießen wir keine Raketen nach Pommern und sprengen uns in Schlesien und Ostpreusen auch nicht in die Luft. Wir hatten sogar den genialen Einfall die 1945 Geflüchteten in das neue Deutschland voll und ganz zu integrieren, Flüchtlingslager auf der anderen Seite der Oder-Neise-Linie gibt es dann doch eher selten. Es ist natürlich viel zuviel verlangt das sich die Bewohner des Westjordanlandes nach dem verlorenen Krieg 1948 genauso verhalten und in dem eigentlich palästinensischen Staat Jordanien ein neues Leben aufbauen. Nein, da wird auf Gedeih und Verderb auch noch auf dem letzten Quadratmeter festgehalten. Und wie Welt findet das auch noch in Ordnung.

Doch.

Mal davon abgesehen das ich auf Oslo anspielte der Einwand ist verfehlt. Wie gesagt, der Staat wäre nicht zerstückelt gewesen. Warum? Weil deine „Trennlinien“ auf der Karte nichts weiter als Straßen die von den Palis ungehindert überquert werden hätten dürfen. Nix Trennung, nix Lebensunfähig.
Hätten die Palis dieses Vorschlag angenommen hätten sie am Ende 94% der Westbank ihr eigenen nennen können, für die restlichen 6% hätte es Ausgleichsflächen im Negev gegeben. Ein mehr als fairer Deal, auf jedenfall viel mehr als sie jetzt jemals wieder bekommen werden.

[Hemmend]

Das ist doch aber kein richtiger Krieg, dass ist einfach Massenmord durch Religionsfahnatiker von Verrückten Idioten.

[Valdorian]

Zitat von Cmdr. Ch'ReI
Ich wäre dann nicht mehr am Leben…

Inwiefern das? Immerhin warst Du ja soweit ich weiß nicht bei der Bundeswehr und hättest dann in einem rein fiktiven Szenario eines Krieges mit Polen auch nichts mit der Landesverteidigung zu tun (im Gegensatz z.b. zu mir, der Grundwehrdienst geleistet hat, wie ich nur nebenbei anmerke).

[Nighthawk_]

Ich muss nicht bei der Bundeswehr gewesen sein um im Falle einer feindlichen Invasion meinen staatsbürgerlichen Pflichten nachzukommen.
Im Übrigen bin ich aber durch meinen Beruf gesondert erfasst und würde im Falle einen totalen Mobilmachung der Lage angemessen irgendwo irgendwie eingesetzt werden.

[KennerderEpisoden]

Für mich ist der dritte Weltkrieg der Krieg gegen den Terrorismus im Allgemeinen.

Als wenn man den Terminus "Weltkrieg" so schwammig fasst, sind wie mindestens schon bei Nummer 4 ( Der "Kalte Krieg" wäre dann Nummer 3).

Hinzu kommt aber noch wenigstens der Weltkrieg gegen die Armut, der Weltkrieg gegen die Klimaerwärmung und der Weltkrieg gegen die Drogen.

Aber ehrlich, wenn gewisse neokonservative Think Tanks so versessen darauf sind, mit der Kriegsmetapher um sich zu schmeißen, sollen sie das gerne tun. Man sollte diese Torheit aber nicht auf der internationaler Ebene wiederholen. Es gab 2 "echte" Weltkriege und dabei wirds vermutlich (und hoffentlich) auch bleiben.

[Nighthawk_]

Ähm, es ist vollkommen lächerlich über die Begrifflichkeit zu streiten. Nenn es Weltkrieg, Krieg gegen den Terror oder sonstwas, die Auseinandersetzung sieht damit keinen Deut anders aus.

Das ist letztlich eine akademische Definitionsfrage die an dem hängt was man sich unter dem Begriff vorstellt.
Ein Richtig oder Falsch gibt es hier nicht.
Und der Konflikt ändert sich dadurch nicht im Ansatz.

Persönlich sehe ich kein Problem damit den Kalten Krieg als den 3. Weltkrieg und den Krieg gegen den Terror als den 4. Weltkrieg zu sehen.
Natürlich sind die Auseinandersetzungen andersartig. Aber das ist normal, schließlich ändert sich die Art wie Kriege geführt und ausgetragen werden ständig.
Wenn dem jemand nicht zustimmen kann ists auch okay, an diesem Aufkleber hängt wirklich rein garnichts.

[Marvek]

Als wenn man den Terminus "Weltkrieg" so schwammig fasst, sind wie mindestens schon bei Nummer 4 ( Der "Kalte Krieg" wäre dann Nummer 3).

Hinzu kommt aber noch wenigstens der Weltkrieg gegen die Armut, der Weltkrieg gegen die Klimaerwärmung und der Weltkrieg gegen die Drogen.

Waffengewalt, Weltweites Entsetzen und Opfer überall auf der Welt. Das sind so die "schwammigen" Gesichtspunkte, die ich heranziehe um näherungsweise von einem Weltkrieg zu sprechen.

Aber ehrlich, wenn gewisse neokonservative Think Tanks so versessen darauf sind, mit der Kriegsmetapher um sich zu schmeißen, sollen sie das gerne tun. Man sollte diese Torheit

5 abschätzige Bemerkungen in anderthalb Sätzen. Wow ...

aber nicht auf der internationaler Ebene wiederholen. Es gab 2 "echte" Weltkriege und dabei wirds vermutlich (und hoffentlich) auch bleiben.

Ob was "echt" oder unecht ist, ist eben nur Definitionsfrage. Etwas grösseres, was man Weltmaszstab als Krieg bezeichnen könnte, wird es meiner Meinung nach nicht mehr geben, ausser eben die Terrorismusplage.

Auf den 3. Weltkrieg, der oft als Atomkrieg der nur 5 Minuten geht und alles vernichten wird, umschrieben wird, kann ich auch gerne verzichten.

[Valdorian]

Zitat von Cmdr. Ch'ReI
Im Übrigen bin ich aber durch meinen Beruf gesondert erfasst und würde im Falle einen totalen Mobilmachung der Lage angemessen irgendwo irgendwie eingesetzt werden.

Nur aus Neugier: Wie würden diese Pflichten für einen kleinen bayrischen Beamten im Fall einer totalen Mobilmachung denn aussehen? Da zieht man nämlich soweit ich weiß die Reservisten ein, aber sicher keine Beamten, die nicht bei der Armee waren. Ich lasse mich natürlich gerne korrigieren.

[Nighthawk_]

Das weiß wohl spätestens seit Ende des Kalten KRieges niemand so genau. Es wird einem lediglich mittgeteilt das man im Verteidigungsfall hergenommen werden kann um bestimmte Aufgaben im Rahem der Landesverteidigung zu erfüllen.
Letztlich ist das aber kein großer Akt da Beamte sowieso in einem Dienst- und Treueverhältnis zu ihrem Dienstherren stehen und von diesen letztlich eingesetzt werden können wie es notwendig ist.
Was halt heißt das ich im V-Fall garantiert nicht das mache was ich momentan mache sondern halt irgendwas in Zusammenhang mit den Verteidigungsbemühungen.
Natürlich heißt das jetzt grundsätzlich nicht Kampfeinsatz sondern halt Dienst im rückwärtigen Gebiet. Da gibt es halt auch genügend Aufgaben die erledigt werden müssen damit die Truppe kämpfen kann.
Aber um Bynaus Szenario aufzugreifen, sollte Polen in Deutschland einfallen und die Bewohner vertreiben würde ich dem selbstverständlich nicht tatenlos gegenüberstehen.
Salopp ausgedrückt, um einen Molotovcocktail auf einen Panzer werfen zu können oder ein G-36 abfeuern zu können muss ich mich nicht 9 Monate von einem Feldwebel anschreien lassen. Ich bin intelligent genug das auch so zu schaffen.
Was nicht heißt das ich mich nicht 9 Monate lang hätte anschreien lassen wenn sie mich denn gewollt hätten. Haben sie aber nicht.

Und nun BTT, meine Lebensgeschichte ist schwerlich relevant.

[max]

Ob was "echt" oder unecht ist, ist eben nur Definitionsfrage. Etwas grösseres, was man Weltmaszstab als Krieg bezeichnen könnte, wird es meiner Meinung nach nicht mehr geben, ausser eben die Terrorismusplage.

Was ist den die "Terrorismusplage"? Und was hat haben einzelne terroristische Anschläge mit Krieg zu tun?

Warum sollte man dies also als Weltkrieg bezeichnen? Und noch mal: wer sollen da die Parteien seien, die in diesem Krieg kämpfen? Ich hatte ja schon erwähnt, dass die US-Regierung z.B. einerseits Staaten über der Bezeichnung "Krieg gegen den Terror" überfällt, die mit Al-Quida & Co nichts zu tun hatten und andererseits fördert die US-Regierung selbst Terrorgruppen, z.B. im Iran. Es gibt also nicht einmal eine Partei, die gegen Terrorismus kämpft und eine, die terroristische Mittel benutzt.

Wenn man dies als Weltkrieg bezeichnet, gab es eigentlich immer und zu jeder Zeit einen Weltkrieg - und damit wäre dieser Begriff vollkommen beliebig und damit sinnlos.

[Marvek]

Was ist den die "Terrorismusplage"?

Nochmal:
11. September, Selbstmordattentäter, in die Luft gesprengte Züge ...

Und was hat haben einzelne terroristische Anschläge mit Krieg zu tun?

Diese einzelnen Anschläge fasse ich zusammen als Prinzip einer gewaltsamen Auseinenadersetzung.

Warum sollte man dies also als Weltkrieg bezeichnen?

Ich spreche hierbei nicht von den paar erlebten Jahrzehnten, sondern auch von den folgenden Jahrhunderten. Da wird noch einiges zusammenkommen.

Und noch mal: wer sollen da die Parteien seien, die in diesem Krieg kämpfen?

Dass es keine klardefinierten Parteien im politischen Sinne gibt, habe ich bereits eingeräumt, und relativiert: "Es ist etwas, was einem dritten Weltkrieg am nächsten kommt". Weiter gehe ich nicht.

Ich hatte ja schon erwähnt, dass die US-Regierung z.B. einerseits Staaten über der Bezeichnung "Krieg gegen den Terror" überfällt, die mit Al-Quida & [...].

Und ich habe gesagt, dass die USA nicht das Monopol auf die Wendung "Krieg gegen den Terror" hat.

Wenn man dies als Weltkrieg bezeichnet, gab es eigentlich immer und zu jeder Zeit einen Weltkrieg - und damit wäre dieser Begriff vollkommen beliebig und damit sinnlos.

Nur weils nicht schnell genug ist oder in einem kurzen Zeitraum nicht heiss genug hergeht ist es kein Krieg ?

[max]

Nochmal:
11. September, Selbstmordattentäter, in die Luft gesprengte Züge ...

Das sind Anschläge - kein Krieg. Und deine Auswahl scheint mir doch etwas selektiv zu sein, da es Terror und Gewalt ja auch mit anderen Mittel gab. Z.B. mit Kampfhubschraubern, Jagdbombern und Drohnen (und selbst der Einsatz letzterer erfolgte eben nicht ausschliesslich unter Kriegs-artigen Bedingungen. Es wurden auch einfach Mordanschläge z.B. mit Drohnen durchgeführt). Oder nimm das Folterlagersystem, was durch die meisten europäischen Regierungen auch aktiv unterstützt wurde und meist auch noch wird.

Ich spreche hierbei nicht von den paar erlebten Jahrzehnten, sondern auch von den folgenden Jahrhunderten. Da wird noch einiges zusammenkommen.

Über die nächsten Jahrhunderte mag es ja noch Anschläge geben. Aber ist ein Ereignis im Jahre 1791 relevant, um ein heutiges Ereignis zu charakterisieren? Als Vergleich vielleicht, aber sonst doch nicht. Warum sollte es also Sinn machen, eine Erwartung, dass in der Zukunft stattfindende einzelne, wahrscheinlich in keinerlei Zusammenhang stehende Anschläge, einen Weltkrieg darstellen?

Dass es keine klardefinierten Parteien im politischen Sinne gibt, habe ich bereits eingeräumt, und relativiert: "Es ist etwas, was einem dritten Weltkrieg am nächsten kommt". Weiter gehe ich nicht.

Das "nahe kommen" ist aber eine gewaltige Übertreibung, weil diese Anschläge einem Krieg eben nicht nahe kommen. Und einem Weltkrieg schon gar nicht.

Und ich habe gesagt, dass die USA nicht das Monopol auf die Wendung "Krieg gegen den Terror" hat.

Das mag ja sein, aber offensichtlich vergessen manche immer wieder, dass es Bush ist, der hier die Initiative ergriffen hat und die anderen nur ihm hinter hergelaufen sind, also nur mitgemacht haben. Diese Mitläufer bei Bushs Verbrechen (u.a. die meisten europäischen Regierungen) bestimmen nicht, was passiert, sondern Bush bestimmt. Bush hat es geschafft, die USA wieder zu einer politisch dominierenden Macht trotz ihrer massiven wirtschaftlichen Probleme zu machen. Bush hat es geschafft, dass z.B. die europäischen Regierungen jeden Ansatz einer unabhängigen Aussenpolitik zeitweise total aufgegeben haben und wieder so gehandelt haben, als wären sie noch die besetzten Staaten nach dem Zweiten Weltkrieg. Wie gesagt: der "Krieg gegen den Terror" ist tatsächlich eine Politik, die sicher stellen soll, dass die USA weiter politisch dominieren. Deshalb haben die USA eine Reihe von Angriffskriegen durchgeführt - übrigens auch schon unter Clinton. Der 11.9. war da nur ein willkommener Vorwand, um eine schon zuvor geplante und auch durchgeführte Politik zu intensivieren.

Deshalb würde es erst einmal Sinn machen, diesen Begriff "Krieg gegen den Terror" zu hinterfragen - statt ihn einfach zu übernehmen.

Nur weils nicht schnell genug ist oder in einem kurzen Zeitraum nicht heiss genug hergeht ist es kein Krieg ?

Ein Krieg besteht nicht aus einzelnen Anschlägen. Und schon gar nicht, wenn man selbst sich eingestehen muss, dass es nicht einmal Kriegsparteien gibt!

[Marvek]

Das sind Anschläge - kein Krieg. Und deine Auswahl scheint mir doch etwas selektiv zu sein, da es Terror und Gewalt ja auch mit anderen Mittel gab. [...]

Sicherlich kann man noch andere Sachen mit einbeziehen, allerdings werde ich nicht darüber entscheiden wer und was genau dazuzuzählen ist. Einen Teufel werde ich tun jetzt zu entscheiden wer Richtiges und wer Falsches macht. Ich reagiere hier nur auf die Threadüberschrift und nicht auf 50 Seiten politische Diskussionen.

Über die nächsten Jahrhunderte mag es ja noch Anschläge geben. Aber ist ein Ereignis im Jahre 1791 relevant, um ein heutiges Ereignis zu charakterisieren? Als Vergleich vielleicht, aber sonst doch nicht. Warum sollte es also Sinn machen, eine Erwartung, dass in der Zukunft stattfindende einzelne, wahrscheinlich in keinerlei Zusammenhang stehende Anschläge, einen Weltkrieg darstellen?

Natürlich kann ein weit zurückliegendes Ereignis relevant sein, muss es aber nicht. Ist in einem klassichen Krieg ein Kampf relevant für einen anderen ? Eine Schlacht wegweisend für die andere ? Nicht immer.

Das "nahe kommen" ist aber eine gewaltige Übertreibung, weil diese Anschläge einem Krieg eben nicht nahe kommen. Und einem Weltkrieg schon gar nicht.

Das ist dann Deine Wichtung, kann jeder anders sehen und jeder kann mit "nein" antworten.

Das mag ja sein, aber offensichtlich vergessen manche immer wieder, dass es Bush [...]

Jetzt geht das wieder los mit Bush und irgendwelchen Geplänkeln im frühen 21. Jahrhundert. Ich fasse einfach die Kampfhandlungen aus hunderten Jahren spekulativ zusammen und muss deshalb nicht in einer Diskussion des ersten Jahrzehntes ergehen.

Ich meine mit "Krieg gegen den Terrorismus" nicht den Bush-Terminus (den er sich wohl für Jahrhunderte in der Geschichtsschreibung gesichert hat), sondern im allgemeingültigem Sinne. Damit meine ich auch nicht unbedingt die Handlungen von Bush.

Ein Krieg besteht nicht aus einzelnen Anschlägen. Und schon gar nicht, wenn man selbst sich eingestehen muss, dass es nicht einmal Kriegsparteien gibt!

Keine Kriegsparteien im politischem oder nationalem Sinne. Ich sehe auf der einen Seite Terroristen und auf der anderen Seite, Menschen die den Terrorismus bekämpfen. Und dann eben mit Mitteln der unkonventionellen Kriegsführung, was auch immer.

[Degra]

Das weiß wohl spätestens seit Ende des Kalten KRieges niemand so genau. Es wird einem lediglich mittgeteilt das man im Verteidigungsfall hergenommen werden kann um bestimmte Aufgaben im Rahem der Landesverteidigung zu erfüllen.

Das entspricht ungefähr dem Zivildienstgesetz. Zivildienstleistende, können im Verteidigungsfall bis zum 35. Lebensjahr, herangezogen werden. Da diese meist im Pflegebereich oder in Krankenhäusern arbeiten, so wie ich, werden sie dann im Lazarett eigesetzt, keinesfalls aber zum Kampf.

[max]

Keine Kriegsparteien im politischem oder nationalem Sinne. Ich sehe auf der einen Seite Terroristen und auf der anderen Seite, Menschen die den Terrorismus bekämpfen. Und dann eben mit Mitteln der unkonventionellen Kriegsführung, was auch immer.

Das hat ja schon jemand geschrieben: dann kannst du auch den Kampf gegen Armut, Unterdrückung, Klimaerwärmung etc. zu Weltkriegen erklären. Sehr sinnvoll finde ich dies nicht. Dafür gibt es ja bekanntlich andere Wörter.