Bald der 3. Weltkrieg?

[Mr.Viola]

@Ch'Rei

Wie hörst du bitte antisemitische Töne raus, wenn man Israel als Zionistenregime bezeichnet?
Ist es nicht eher so, dass du und deinesgleichen bei jeder Kritik an Israel sofort Antisemitismus hören wollen, weil euch sonst keine besseren Argumente einfallen?

Und zwecks Gefahr eines Krieges, zum Weltkrieg wird sich der Nahe Osten wohl nicht entwickeln, aber es kann doch ein großer regionaler Krieg werden, wenn es kein Einlenken gibt, von beiden Seiten wird es früher oder später mal krachen. Und ein Angriff auf den Iran wäre wohl das schlechteste was Israel machen kann, denn dann werden wohl auch die Hisbollah und Hamas einen Sturmlauf auf die Grenzen machen, und es bleibt abzuwarten wie sich Syrien verhält. Ein Mehrfrontenkrieg ist wohl nicht dass, was sich Israel wünscht.

[Komodo]

Wie hörst du bitte antisemitische Töne raus, wenn man Israel als Zionistenregime bezeichnet?
Ist es nicht eher so, dass du und deinesgleichen bei jeder Kritik an Israel sofort Antisemitismus hören wollen, weil euch sonst keine besseren Argumente einfallen?

Isreals Regierung als "zionistisches Regime" zu bezeichnen wirkt auf mich durchaus so, als könnte es aus der Feder eines Antisemiten stammen. Isreals Regierung ist einfach kein Regime, egal was man von seiner Politik halten mag.

[Mr.Viola]

Isreals Regierung als "zionistisches Regime" zu bezeichnen wirkt auf mich durchaus so, als könnte es aus der Feder eines Antisemiten stammen. Isreals Regierung ist einfach kein Regime, egal was man von seiner Politik halten mag.

Wieso nicht? Klar, es gibt in Israel demokratische Wahlen, insofern ist Israel sicher der demokratischste Staat nach westlichem Maßstab in der Region.
Aber wenn man sich dann ansieht, wie das ZIONISTENREGIME sich außenpolitisch verhält, die ständigen Angriffe auf Gaza, den Libanon, die Drohungen gegenüber dem Iran und Syrien. Und schließlich noch die Zweiklassengesellschaft, wo Israelis arabischer Abstammung unterdrückt werden. Für mich sind das eindeutig Punkte, wonach man die Regierung als Regime bezeichnen kann!!!

[Harmakhis]

Aber wenn man sich dann ansieht, wie das ZIONISTENREGIME sich außenpolitisch verhält, die ständigen Angriffe auf Gaza, den Libanon, die Drohungen gegenüber dem Iran und Syrien. Und schließlich noch die Zweiklassengesellschaft, wo Israelis arabischer Abstammung unterdrückt werden. Für mich sind das eindeutig Punkte, wonach man die Regierung als Regime bezeichnen kann!!!

Ein Regime - im allgemeinsprachlichen Sinne - kennzeichnet sich aber durch eine diktatorische Herrschaft und nicht durch eine unbequeme Innen- und Außenpolitik.
Israel ist kein "Regime" - was IMO eine doofe Verwendung des Wortes ist, Israel ist das moderne Südafrika der Apartheid. Demokratisch, rechtsstaatlich und freiheitlich. Aber eben nicht für alle.

[Nighthawk_]

Es geht nicht darum, ob es mit Zwang geschieht oder nicht.

Doch geht es. Sobald die Regierung die eigene Bevölkerung dazu nötig gefälligst in die eroberten Gebiete zu ziehen ist das nicht legal. Wenn aber die Bevölkerung von sich aus in die Gebiete zieht (um zum Teil wieder das Land zu bewirtschaften das sie 1948 aufgeben mussten) ist das nicht illegal. Die Regierung kann dem eigenen Volk nicht verbieten irgendwo anders hinzuziehen. Es wäre vor 1967 legal gewesen das ein Israeli ins Westjordanland zieht und dort ein Haus baut. Es wird nicht plötzlich illegal nur weil der Staat Israel 1967 diese Gebiete erobert hat. Das wäre ja noch schöner. Ein Staat verweigert seinen Bürgern den Umzug nur weil über einen paar Quadratkilometern plötzlich die eigene Flagge weht. Dieser Ansatz ist natürlich vollkommen absurd. Dementsprechend heißt „der Staat darf nicht transferieren“ genau das. Der Staat darf hier nicht tätig werden und das eigene Volk umsiedeln. Wenn das eigene Volk aber aus eigenem Antrieb in diese Gebiete ziehen will darf das gerade in einer Demokratie nicht verhindert werden.

Die israelische Regierung erleichtert den Siedlern das Leben gewaltig: sie bezahlen kaum Steuern, ihre Häuser werden ihnen praktisch geschenkt, etc. Das klingt nicht unbedingt nach Ablehnung des Transfers.

Das ist auch nicht gefordert. Du wirst im Völkerrecht keinen Paragraphen finden der einen Staat dazu anweist die freiwillige, von der Bevölkerung ausgehende Umsiedlung nötigenfalls mit Gewalt zu unterbinden. Wer dies fordert verlangt letztlich die Freiheiten der Bürger des betreffenden Staates einzuschränken. Das kanns nicht sein. Deshalb, der Staat darf hier zwar keine Umsiedlungen selbst in die Wege leiten und durchführen, die Bevölkerung daran aber zu hindern ist genauso unzulässig. Steuern etc. sind Details die völkerrechtlich nicht geregelt sind. Und dementsprechend ist es auch nicht verboten, egal ob es dir passt oder nicht.

Im Übrigen ist die Argumentation, man müsste die Israelis mit Waffengewalt vom Siedeln abhalten, absurd: nicht jeder, der in den USA leben will, kann das auch - im Extremfall wird er mit Waffengewalt abgewiesen, denn die USA sind ein souveräner Staat, der selber darüber entscheiden kann, wer hier siedelt.

Dieser Vergleich ist absurd. Es wäre so als würden die Vereinigten Staaten einem New Yorker verbieten wollen nach Kansas zu ziehen und ihn an der Staatsgrenze mit Waffengewalt zurückweisen. Sowas passierte nicht, nicht mal während des Unabhängigkeits- oder Bürgerkrieg.

Die besetzten Gebiete gehören jedoch nicht zu Israel, also hat Israel auch kein Recht, darüber zu entscheiden, wer dort wohnen darf - dies müsste wenn schon die Aufgabe der palästinensischen Autonomiebehörde sein,

Falsch, schlicht falsch. Israel ist mittels UNSC-Resolutionen dazu ermächtigt (und verpflichtet) worden das Westjordanland zu verwalten. Es führt dort letztlich die Staatsgewalt aus, nicht die palästinensische Autonomiebehörde. Bis zum Abschluss eines Friedensvertrages können die Israelis denen allerhöchstens gewisse Zuständigkeiten übertragen. Sie ist aber nicht etwa durch ihre bloße Existenz alleinzuständig. Das ist vielmehr Israel in seiner Eigenschaft als Besatzungsmacht. Im Übrigen – würde man die Palis das machen lassen hieße es selbstverständlich „keine Juden rein und alle Juden raus“. Das kanns natürlich nicht sein.

Dir muss natürlich klar sein, dass die Situation nicht vergleichbar ist, das ist also pure Polemik. Es geht nicht darum, dass "Juden nicht in arabischen Gebieten siedeln" dürfen. Wäre Frieden und gäbe es Israeli, die Israel verlassen, um regulär nach Palästina auszuwandern, sie sich vor Ort und in Übereinstimmung mit den lokalen Gesetzen Land erwerben und dann darauf leben würden - niemand hätte ein Problem damit.

Die Situation ist heute ganz ähnlich. Der übergroße Teil des Gebietes auf dem die Israelis im Westjordanland siedeln gehört ihnen auch. Gekauft von den Palis in besseren Zeiten. Das ist ja der Witz an der ganzen Sache.

Und das von jemandem, der mal "Fiat Justitia et pereat mundus" in seiner Sig stehen hatte?

Ich habe es dir schon mal erklärt. Schon wieder vergessen? Fiat Justita.. ist – wie heute üblich – ironisch zu verstehen. Genau dieser Ansatz ist eben viel zu oft dafür verantwortlich, das in der Welt sehr viel Mist geschieht. Gerechtigkeit ist nicht alles. Aber was hat das damit zu tun?

Wie erwähnt, kaum ein Rechtsexperte schliesst sich deiner Interpretation an, und Israel wird mit schöner Regelmässigkeit von der UN-Vollversammlung für den Bruch des Völkerrechts verurteilt. Alles Antisemiten, schon klar...

Ja, insbesondere die UN-Vollversammlung ist ein riesiger Klub der Antisemiten. Und ich bezweifle das du einen Überblick über Meinungen von Rechtsexperten hast.

Keine Lüge. Hast du dir mal die entsprechenden Karten angesehen? Der Palästinenserstaat wäre Stückwerk geblieben, ohne richtige Souveränität: selbstverständlich demilitarisiert, ohne Kontrolle über den eigenen Luftraum, ohne territorialen Ersatz für die israelischen Siedlungen rund um Jerusalem, etc. etc. Das wäre kein wirklich lebensfähiger Staat gewesen.

Der Staat wäre nicht zerstückelt gewesen. Was du da als Zerstückelt siehst sind verschiedene Zonen aus denen man sich zu unterschiedlichen Zeiten zurückgezogen hätte. Und gewisse Zonen in denen die Israelische Armee weiterhin präsent gewesen wäre. Aber die stören niemanden wenn der Terror aufhört.

Und natürlich demilitarisiert. Was dümmeres als den Terrororganisationen moderne Waffen zu Verfügung zu stellen gibt es schließlich nicht. Der Luftraum wird nie unter ihrer Kontrolle sein. Dazu müsste man ja die IAF auflösen.

Klar, die meisten Israelkritiker sind also verkappte Antisemiten?

Manche sicherlich.

@ Mr. Viola
Unter "Regime" versteht man umgangsprachlich eine diktatorische Herrschaftsform die nichts mit Demokratie, Rechtsstaat oder Freiheit gemein hat.
Israel ist aber genau das. Ein freies, demokratisches und rechtstaatliches Land mitten unter einer ganzen Reihe arabischer Länger mit sehr zweifelhaften Regierungsformen.
Frei, demokratisch, rechtsstaatlich - und zwar für alle Israelis.

[Atahualpa]

Israel mag zwar innenpolitisch eine demokratie sein, keine Frage.
Aber man muss schon sagen wie sie sich außenpolitisch z.B im Gazastreifen verhalten, der Gazastreifen gehört den Palästinensern, unterscheidet sie nichts von einem Regime.
Abriegelung des Gazastreifens, Besetzung des Gazastreifens alles nach eigenem gutdünken so wie es ihnen gefällt.

[Hemmend]

Ihr solltet das Thema in "Krieg im Nahen Osten " umbennen den die Staaten im Nahen Osten sind nicht in der Lage einen Weltweiten Krieg zu führen, dass einzige Mögliche wäre dass die Großmächte Angriffe auf ihre Verbündeten im Nahen Osten oder wegen ihrer Ansprüche auf das Öl als Kriegsgrund nutzen. Aber die Gefahr eines Weltkrieges stellen die Atomwaffen der Israelies und der Iraner ( falls sie welche Bauen ) nicht dar.

[Bynaus]

Es wäre vor 1967 legal gewesen das ein Israeli ins Westjordanland zieht und dort ein Haus baut.

Es geht - wie oben erwähnt - nicht um das Umziehen. Es geht darum, dass das Land gewaltsam erobert und seinen rechtmässigen Besitzern weggnommen wurde - dies erst ermöglicht dieses "freiwillige" Siedeln. Nur, weil der rechtmässige Besitzer unterworfen, gedemütigt und enteignet wurde, können sich Israelis "frei entscheiden", dort zu siedeln. Möchte ja sehen, wie du es fändest, wenn Polen in Deutschland einfällt, die Einwohner vertreibt, worauf dann Polen "freiwillig" einwandern...

Israel ist mittels UNSC-Resolutionen dazu ermächtigt (und verpflichtet) worden das Westjordanland zu verwalten.

Israel wurde vom SC dafür verurteilt, das Westjordanland zu besetzen. Trotzdem ist es gemäss Völkerrecht als Besatzungsmacht für die Verwaltung des Gebiets zuständig. Im gleichen Abschnitt heisst es dann eben auch, dass die zur Verwaltung verpflichtete Besatzungsmacht die ansässige Bevölkerung nicht umsiedeln / vertreiben / enteignen darf und keine eigenen Bürger transferieren darf. Und genau hier verletzt Israel das Völkerrecht mit seinen Siedlungen: die Palästinenser wurden für den Bau der Siedlungen natürlich enteignet und vertrieben.

Der Staat wäre nicht zerstückelt gewesen.

Doch.

http://www.d-n-i.net/al_aqsa_intifada/images/baraks_offer.jpg

[max]

Wie hörst du bitte antisemitische Töne raus, wenn man Israel als Zionistenregime bezeichnet?

Es ist recht einfach: Leute, die selbst eine nationalistische Ideologie haben, beziehen die Kritik einer bestimmten politischen Richtung aufgrund ihrer eigenen Ideologie auf eine ganze Nation/Volk/Ethnie/etc.. D.h. wenn jemand die nationalistische und rassistische Politik bestimmter israelischer Parteien kritisiert, verstehen diese Personen darin ein Kritik an allen Israelis. Sie meinen, dass andere Leute genauso denken wie sie selbst - nur eben "die gute Nation" und "die böse Nation" umgedreht besetzen.

Es gibt natürlich auch Leute, die absichtlich eine Kritik einer nationalistischen Politik als Antisemitismus diskreditieren wollen, weil sie inhaltlich keine Argumente bringen wollen - oder können. Angesichts der Folgen dieser Politik - Massaker, Angriffskriege, Terror und Unterdrückung - gibt es ja auch keine überzeugenden Argumente für diese nationalistische Politik.

Aber insgesamt sollte vollkommen klar sein, dass eine solche bewusste Verdrehung der Tatsachen nur tatsächlichen Antisemiten nutzt - weil eben bewusst nicht mehr zwischen verschiedenen politischen Richtungen, Individuen etc. in Israel mehr differenziert wird, sondern alles in einen Topf geworfen wird.

[Hemmend]

Wundert euch nicht wenn hier keiner mehr was rein schreibt, ihr habt euch irgenwie auf Israel festgefahren, dass ist mir einfach zu langweilig, ich schreibe garantiert nichts mehr hier rein.

[Marvek]

Für mich ist der dritte Weltkrieg der Krieg gegen den Terrorismus im Allgemeinen.
Dieser fordert im Weltmaszstab nicht so viele Opfer, dauert aber dafür am längsten.

[max]

Für mich ist der dritte Weltkrieg der Krieg gegen den Terrorismus im Allgemeinen.

Und wer kämpft da gegen wen? Der "Terrorismus im Allgemeinen" ist ja keine Koalition, die zusammenarbeiten würden - im Gegenteil. Die Terroristen, die im Iran Anschläge verüben, werden ja z.B. von Bush unterstützt. Genauso im Endeffekt die rechten Todesschwadronen in Kolumbien.

Es gibt keinen Dritten Weltkrieg - im Endeffekt gibt es auch keinen Krieg gegen den Terror. Terroristen sind hier nur ein Vorwand, um eine Strategie zur Aufrechterhaltung der US-Vorherrschaft angesichts des wirtschaftlichen Niedergang der USA durchzusetzen. Ein gutes Beispiel ist der Überfall auf den Irak, der ja laut Bush ebenso ein Teil des "Kriegs gegen den Terror" ist, obwohl die einzigen Al-Quida-nahen Terroristen im Irak vor der Invasion in den kurdischen Gebieten aktiv waren - also in den Gebieten, die nicht von Hussein kontrolliert wurden, sondern von kurdischen Milizen mit US-Unterstützung.

Diese Reihe von Angriffskriegen der letzten US-Regierungen haben bisher auch keinen Weltkrieg ausgelöst - sondern eine Reihe von regionalen Angriffskriegen der USA mit wechselnden Unterstützern. Auch wenn diesen Kriegen bisher mindestens über eine halbe Million Menschen zum Opfer gefallen sind.

[Marvek]

Und wer kämpft da gegen wen?

Das muss nicht definiert werden bei allgemeingültigen Begriffen: wie "Welt" und "Krieg", zählt erstmal nur etwas, was weltweit auftritt und in sich die meisten Opfer fordert.

Terrorismus wird die Welt immer beschäftigen, regionale Verstrickungen und deren Kriege dagegen kommen und gehen. Terrorismus ist an sich ein Begriff, der sich die nächsten Jahrhunderte durchziehen wird, und einem 3. Weltkrieg am nächsten kommt, der zwar nur stückchenweise Opfer fordert, aber entsprechend lang andauert.

Und mit Krieg gegen den Terrorismus meine ich auch nicht den Kampf für oder gegen bestimmte politische Ziele. Es ist eher der Kampf gegen die Neigung überhaupt terroristisch zu reagieren.

Das ist was meiner Meinung nach einem letzten Weltkrieg am nächsten kommt.

[Mr.Viola]

Sie meinen, dass andere Leute genauso denken wie sie selbst - nur eben "die gute Nation" und "die böse Nation" umgedreht besetzen.

Ja stimmt. Die Zionisten und ihre Sympathisanten in Amerika und Europa lehnen schon im Vorhinein sämtliche Verhandlungen mit "den Arabern" ab, weil sie meinen, "die Araber" seien nicht an Frieden interessiert und wollen nur einen zweiten Holocaust an den Juden verüben. Schade dass die Zionisten alle "Araber" in einen Topf werfen und schon im Vorhinein ein ganzes Volk als böse verurteilen, während sie sich selber als "die Auserwählten Gottes" bezeichnen

Für mich ist der dritte Weltkrieg der Krieg gegen den Terrorismus im Allgemeinen.
Dieser fordert im Weltmaszstab nicht so viele Opfer, dauert aber dafür am längsten.

Aber wie definierst du Terrorismus? Ist für dich Terrorismus nur dass, was uns von den westlichen Medien täglich propargiert wird, sprich Terroristen sind Al-Quaida, Hamas, Hisbollah oder FARC. Sprich alle Organisationen die gegen den westlichen Imperialismus bzw. Zionismus kämpfen, oder kann Terrorismus auch was anderes sein? zB die Vertreibung ganzer Volksgruppen wie im Sudan, oder der Überfall der "Koalition der Willigen" auf den Irak oder die ständigen Angriffe auf Zivilisten seitens des israelischen Militärs?
Ich glaube, das Schlagwort "Kampf gegen den Terrorismus" wird uns ständig eingebläut von den Medien, dass es manche schon wirklcih glauben. Diesen sogenannten Terrorismus gab es früher auch schon, aber da hatte man mit der Sowjetunion einen viel präsenteren, realeren Feind. Aber erst seit dieser Feind weg ist, musste sich der Westen selbst wieder einen neuen Feind schaffen, damit man die Bevölkerung wieder verängstigen kann. Diesesmal ist es eben kein Einmarsch der Roten Armee, sondern jetzt sind es die allgegenwärtigen Bombenleger von Al-Quaida oder die sogenannten Massenvernichtungswaffen von Saddam oder angebliche iranische A-Bomben, die jederzeit Europa erreichen können.

[Marvek]

Aber wie definierst du Terrorismus? Ist für dich Terrorismus nur dass, was uns von den westlichen Medien täglich propargiert wird, sprich Terroristen sind Al-Quaida, Hamas, Hisbollah oder FARC. Sprich alle Organisationen die gegen den westlichen Imperialismus bzw. Zionismus kämpfen, oder kann Terrorismus auch was anderes sein? zB die Vertreibung ganzer Volksgruppen wie im Sudan, oder der Überfall der "Koalition der Willigen" auf den Irak oder die ständigen Angriffe auf Zivilisten seitens des israelischen Militärs?
Ich glaube, das Schlagwort "Kampf gegen den Terrorismus" wird uns ständig eingebläut von den Medien, dass es manche schon wirklcih glauben. Diesen sogenannten Terrorismus gab es früher auch schon, aber da hatte man mit der Sowjetunion einen viel präsenteren, realeren Feind. Aber erst seit dieser Feind weg ist, musste sich der Westen selbst wieder einen neuen Feind schaffen, damit man die Bevölkerung wieder verängstigen kann. Diesesmal ist es eben kein Einmarsch der Roten Armee, sondern jetzt sind es die allgegenwärtigen Bombenleger von Al-Quaida oder die sogenannten Massenvernichtungswaffen von Saddam oder angebliche iranische A-Bomben, die jederzeit Europa erreichen können.

Mit Terrorismus meine ich eben das Töten von Unschuldigen, ohne jetzt politische oder geschichtliche Abhandlungen zu halten.
11. September, Selbstmordattentäter, in die Luft gesprengte Züge ...

"Krieg gegen den Terrorismus" ist sicherlich ein aktuelles und amerikanisches Schlagwort in diesen Zeiten. Allerdings wollte ich mich hierbei nicht auf die USA und dieses Jahrhundert festlegen.
Selbst in einigen Jahrhunderten, wenn die ganze Balkanregion stabilisiert ist, wird es noch terroristische Anschläge geben (nur eben dann woanders und aus anderen Gründen).