Bald der 3. Weltkrieg?

[Nighthawk_]

Haben sie? Haben sie welche in der Barentsee? Haben die Russen U-Boote vor Washington? Spielt es eine Rolle, was Moskau sagt, so lange sich die U-Boote im internationelen Gewässer bewegen?

Natürlich spielt es eine Rolle. Und internationale Gewässer interessieren, wenn es um Atomwaffen geht, so ziemlich niemanden. Ich erinnere an die Kubakrise.

1. Selbstverständlich interessieren internationale Gewässer. Da herrscht grundsätzlich freie Fahrt.
Im Kalten Krieg was es übrigens auch Routine mit Jagd-U-Booten in nationale Gewässer einzudringen. Gab öfters hübsche Katz- und Mausspiele
2. Weder haben die Amis momentan SSBNs in der Barentsee oder Ostsee (da sowieso nicht, viel zu seicht), noch haben die Russen SSBNs vor Washington.
Warum?
Weil zwischen Moskau und Washington ein bilaterales Abkommen existiert das SSBNs beider Seiten untersagt sich auf eine bestimmte Entfernung den Haupstädten anzunähern.
3. Die Russen würden ein Ohio eh nicht entdecken, vollkommene gal wo es rumschwimmt.

Natürlich ist es für uns lächerlich. Der russische General schiebt aber seinen Rechenschieber, wälzt Flugzeit- und Beschleunigungstabellen und schläft schlecht, weil er sich fragt, wer den Gegenschlag-Befehl geben kann, wenn die Kommandokette unterbrochen ist.

Qutasch, der russische General verbreitet einfach Propaganda.
Weil er einen Feind braucht.
Das ist bei uns ganz genauso. Mindestens die Hälfte von dem was das Pentagon dem Kongress erzählt ist übertrieben.
Aber man muss halt Bedrohungen konstruieren wenn mal neues Spielzeug haben will.

[prince]

Das sind Abwehrraketen gegen ballistische Raketen, die tragen keine Atomsprengköpfe... Und selbst wenn: da fährt man zuerst noch mit dem U-Boot in die Ostsee und macht kein so grosses Trara wegen einer Raketenbasis in Polen.

Unter zwei Minuten? Mal rechnen. Vom Standort der Raketenbasis bis Moskau sind es 1400 km: bei konstanter Geschwindigkeit wären das rund 10 km/s - fast schon Fluchtgeschwindigkeit. Scheint mir eher abwegig. Nehmen wir an, die Rakete beschleunigt bis zum Ziel mit konstant 3 Ge, dann haben wir also gemäss s = a/2 * t^2 ein t von etwa 300 Sekunden - das wären dann 5 Minuten...

Deine Berrechnungen sind falsch. Die Pershing 2 Raketen die damals in Westdeutschland aufgestellt wurden hätten bis Moskau circa 6 Minuten benötigt.
Wenn heute verbesserte Systeme in Polen, also fast tausende Kilometer näher am Ziel, stehen dann dürfte das mit den zwei Minuten schon hinkommen.

Und warum vertraust du darauf das die Amerikaner dort NUR Abwehrraketen aufstellen ?
Wir haben von der dortigen Regierung in den letzten Jahre derartig viele Lügen gehört denen nun wirklich kein Wort glauben kann.
Wenn dort heute ein ABM System steht sind es in 2 Jahren vermutlich doch Offensivraketen.

Doch selbst wenn es nur Abwehrraketen blieben würden sie das Gleichgewicht erheblich stören.
Denn im Kriegsfall würden die Russen nicht nur die USA sondern auch ihre Stützpunkte in Deutschland angreifen, hier lagern ja noch massenhaft Atomwaffen.

Nun könnte man meinen das wäre gut für uns..das ist es leider nicht.
Orte wie Ramstein bekommen dann halt einfach 4 statt 2 Sprenköpfen verpasst.

Wollen wir das ?
Wollen wir überhaupt eine Politik in der man sich über so was einen Kopf machen muss ?

Ich will das nicht.

[Gast]

Und warum vertraust du darauf das die Amerikaner dort NUR Abwehrraketen aufstellen ?
Wir haben von der dortigen Regierung in den letzten Jahre derartig viele Lügen gehört denen nun wirklich kein Wort glauben kann.
Wenn dort heute ein ABM System steht sind es in 2 Jahren vermutlich doch Offensivraketen.

Wie du vielleicht mitbekommen hast, wählt Amerika im November einen neuen Präsidenten - die Regierung Bush wird in vier Monaten Geschichte sein und die Chancen stehen gut, dass in zwei Jahren ein Demokrat im Weißen Haus sitzt, dessen Außenpolitik andere Töne schlagen wird.

Nun könnte man meinen das wäre gut für uns..das ist es leider nicht.
Orte wie Ramstein bekommen dann halt einfach 4 statt 2 Sprenköpfen verpasst.

Afaik wurden die Atomwaffen aus Rammstein schon vor geraumer Zeit abgezogen. Soweit ich weiß gibt es derzeit in D-Land nur einen einzigen Standort, wo noch A-Waffen lagern.

Aber das ist sowieso unerheblich. Ein Krieg zwischen Russland und Nato ist für die nächsten Jahr(zehnt)e völlig utopisch. Beide Seiten wissen, dass diese Raketen keine Bedrohung für Russland darstellen, genauso wie beide Seiten wissen, dass es in Georgien nicht um Südossietien oder Abchasien geht.

Man nutzt nur die Gelegenheit, mal ordentlich mit dem Säbel zu rasseln. Bynaus sagte es ja am Anfang dieses Threads: Mit irgendwas muss man die Leute ja bei der Stange halten.

[McWire]

Deine Berrechnungen sind falsch. Die Pershing 2 Raketen die damals in Westdeutschland aufgestellt wurden hätten bis Moskau circa 6 Minuten benötigt.
Wenn heute verbesserte Systeme in Polen, also fast tausende Kilometer näher am Ziel, stehen dann dürfte das mit den zwei Minuten schon hinkommen.

Auch wenn ich jetzt nicht angesprochen bin, muss ich an dieser Stelle mal hinweisen, dass die Berechnungen mathematisch vollkommen korrekt sind.

Da allerdings eine unbemannte Rakete nicht den gleichen Einschränkungen wie ein Flugzeug unterliegt, kann man sicherlich von einer Durchschnittsbeschleunigung von 5g ausgehen.

t=Wurzel(2*s/a)

s= 1400 km = 1.400.000 m
a = 5* 10m/s² = 50 m/s²

Dann kommt man auf t = 237 Sekunden. Das sind also 3 Minuten und 57 Sekunden.

Erst ab einer Durchschnittsbeschleunigung von etwa 15g kommt man unter 2 Minuten. 15g ist schon recht heftig, denn das ist 4 mal soviel wie die Maximalbeschleunigung einer Rakete in der Raumfahrt. Dazu kommt dann noch der Luftwiderstanden und die gekrümmt Flugbahn und und und

Eine Flugzeit von weniger als 3 1/2 Minuten ist unrealistisch.

[Bynaus]

schon hinkommen

Genau das ist das Problem. Die Welt ist nicht derart, dass sie der Mensch mit "wird schon hinkommen" erfassen kann. Wie dir McWire vorbildhaft gezeigt hat, muss man manchmal einfach rechnen, um etwas zu verstehen...

Doch selbst wenn es nur Abwehrraketen blieben würden sie das Gleichgewicht erheblich stören.

Wie denn? 10 Raketen machen da gar keinen Unterschied.

[prince]

Aber das ist sowieso unerheblich. Ein Krieg zwischen Russland und Nato ist für die nächsten Jahr(zehnt)e völlig utopisch. Beide Seiten wissen, dass diese Raketen keine Bedrohung für Russland darstellen, .

Wenn das so ist , dann wirst du mir sicher eine Frage beantworten können.
Diese Raktenstellung soll durch Patriot Raketen geschützt werden.
Gegen wen ?
Die iranische Luftwaffe ?
Die würden als also Kriegsfall so ganz locker und unbemerkt über die Türkei, Rumänien, die Ukraine nach Polen fliegen ?

Wer soll DAS glauben ?

[Makrovirus]

Das man da irgendwelche Anlagen zur Verteidigung installiert, würde ich jetzt einfach mal als normal bezeichnen. Bei mir in der Gegend sind auch jede Menge Amis mit Knarren stationiert, obwohl sie die meines Wissens noch nie gebraucht haben.

[Gast]

Wenn das so ist , dann wirst du mir sicher eine Frage beantworten können.
Diese Raktenstellung soll durch Patriot Raketen geschützt werden.

Wenn das so ist, dann wirst du mir sicher eine Frage beantworten können: Inwiefern stellen Abwehrraketen (Patriot und sonstige) eine aktive Bedröhung für Russland dar?

[Nighthawk_]

Wenn das so ist , dann wirst du mir sicher eine Frage beantworten können.
Diese Raktenstellung soll durch Patriot Raketen geschützt werden.
Gegen wen ?

Falsche Frage.
Die Patriot-Abwehrraketen begründen sich in keiner militärischen Notwendigkeit.
Das ist ein von den Polen ausgehendes politisches Manöver und steht direkt mit den erweiterten Sicherheitsgarantien durch die USA in Verbindung.

Die Idee dahinter ist möglichst viele Amerikaner im Land zu stationieren.
Mit Ausrüstung die sie im Falle eines russischen Angriffs sofort in den Konflikt hineinzieht.
Ein paar Patriot-Batterien sind dazu ideal.
Sie stellen die Versicherung da das Krieg gegenn Polen Krieg gegen die USA bedeutet.

Die Abwehrbasis ließe sich gegen einen massierten russischen Angriff mit diesen SAMs nicht verteidigen aber darum geht es garnicht.
Das Abkommen zwischen den USA und Polen hat zwei Seiten die sich in unterschiedlichen Interessen begründen.
Die USA brauchen ihre Abwehrbasis gegen den Iran. Die Polen sehen in der Abwehrbasis eine Möglichkeit die USA als ihre eigene Schutzmacht zu installieren.
Deswegen enthält der Deal formale Sicherheitsgarantieren, Patriot-Batterien damit der Deal auch in der Realität Gewicht hat und ganz nebenbei auch jede Menge Rüstungsvereinbarungen für das polnische Militär.

Das alles ist schlichte Geopolitik und lässt sich mal nicht eben mit einem Grinsesmiley verfälschend umdeuten.

[TheJoker]

Die Idee dahinter ist möglichst viele Amerikaner im Land zu stationieren.
Mit Ausrüstung die sie im Falle eines russischen Angriffs sofort in den Konflikt hineinzieht.
Ein paar Patriot-Batterien sind dazu ideal.
Sie stellen die Versicherung da das Krieg gegenn Polen Krieg gegen die USA bedeutet.

? Was sollen die Patriot den da für einen Unterschied machen. Bei einem Angriff Russlands auf das Nato Mitglied Polen tritt die kollektive Selbstverteidigung in Kraft so dass so oder so die gesamte Nato, also auch die USA, mit Russland im Krieg sind.

[Nighthawk_]

? Was sollen die Patriot den da für einen Unterschied machen.

Amerikaner im Kampf gegen russische Flugzeuge, tote Amerikaner machen den Unterschied.
Ein Angriff auf US-Truppen in Polen impliziert einen Angriff auf die Vereinigten Staaten und erzwingt somit eine direkte Intervention der US-Streitkräfte.

Bei einem Angriff Russlands auf das Nato Mitglied Polen tritt die kollektive Selbstverteidigung in Kraft

Na und? Art. 5 des Natovertrages verpflichtet die Mitglieder lediglich Beistand zu leisten indem es die Maßnahmen ergreift die es für erforderlich achtet die Sicherheit des Vertraggebietes wieder herzustellen und zu erhalten.
Das kann sehr viel heißen und verpflichtet in reality wenn es hart auf hart kommt zu garnichts.
Salopp ausgedrückt, der Nato-Vertrag ist keine Garantie dafür das deutsche Leos bei Warschau auf russische T-90 treffen.
Dieser Umstand wurde während des Krieges in Georgien von einigen Vollidioten in Politiker- und Expertengewand auch so unter der Hand geäußert.
Deshalb auch die Sorge der Osteuropäischen Nato-Mitglieder im Falle des Falles im Regen stehen gelassen zu werden.
Und deshalb auch die bilateralen Sicherheitsgarantien der USA an Polen und die Bekräftigung der selben durch US-Truppen mit Waffensystemen die gegen russische Angreifer eingesetzt werden können.

so dass so oder so die gesamte Nato, also auch die USA, mit Russland im Krieg sind.

Nicht "im Krieg".
Formell besteht dann lediglich der Bündnisfall.
Wie es jetzt übriges auch der Fall ist.
Frag mal auf der Straße ob wir uns im Krieg befinden.

[Phoenix81]

Eine Sache finde ich sehr interessant.

Egal in welchem Forum überall macht man sich ständig über die
schwäche und nutzlosigkeit des veralteten russischen Waffenarsenals
lustig. Aber in anderen Threads heißt es dann wiederrum egal wo wir
Raketen, Radarstellungen und Kriegsschiffe hinpflanzen, der Russe könnte
trotzdem problemlos angreifen.

Die Typhoons rosten ja eh nur vor sich hin und saufen ab wenn sie mal
eingesetzt werden (Kursk) aber können gleichzeitig wie im kalten Krieg
vom Pol aus eingesetzt werden?

Die Backfire konnte ja selbst von den Georgiern abgeschossen werden
ist aber gleichzeitig eine schrecklich Bedrohung wenn man sie an Venezuela
oder Kuba ausliefert.

Die Amerikaner geben Israel eine Raketenabwehr aber der böse Russe darf
den Syrern oder Iranern keine geben. Im nächsten Satz wird aber wieder
davon gesprochen das die Israelis ja problemlos das eine Kraftwerk bombadieren konnten und das System nutzlos ist.

Und ich denke das es bei dem Rakentensystem in Polen nur um einen
Präzedenzfall geht. Die Amerikaner könnten es nicht aushalten das sich
Russland nach dem verlorenem kalten Krieg nicht unterwirft.
Es tut ihnen scheinbar körperlich weh (also Politikern und Militärs).
Es geht darum das möglichst viele Raketen per Erstschlag vernichtet werden
und die Abwehr dient ja dazu den Zweitschlag der Russen abzuwehren.

Der Grund warum Amerika versucht mit aller Macht anderen Atomwaffen zu verbieten ist schlicht und ergreifend, das sie die Möglichkeit haben wollen alle anderen Ungestraft angreifen zu können sollte es mal in ihrem Interesse sein.

Viele dieser Argumente stammen nicht aus diesem Forum.
Ich bin nicht in anderen angemeldet (wenn man da mal liest aus gutem Grund). Ich würde nur gerne mal ne Meinung von der Pro-Nato Fraktion
zu dieser zu jedem Anlass unterschiedlichen Argumentation hören. Unter Politikern ist es schon selbstverständlich aber das in Foren normale Leute auch noch auf teufel kom raus diese Hahnebüchenen Argumente verteidigen verstehe ich nicht. Ich versuche solche Dinge stets neutral zu betrachten auch wenn ich durchaus sympathie für das russische Volk aber auch für das georgische empfinde. Diese sympathie gilt meinerseits nicht für Politiker die Mist bauen.

[Nighthawk_]

Egal in welchem Forum überall macht man sich ständig über die
schwäche und nutzlosigkeit des veralteten russischen Waffenarsenals
lustig.

Was heißt lustig machen.
Es ist halt in Teilen so.
Das heißt aber nicht das sie nicht auch zuschlagen können.

Aber in anderen Threads heißt es dann wiederrum egal wo wir
Raketen, Radarstellungen und Kriegsschiffe hinpflanzen, der Russe könnte
trotzdem problemlos angreifen.

So würde ich das nicht sagen.
Für die Abwehrbasis in Polen gilt das wohl, aber nicht grundsätzlich für immer und überall.

Die Typhoons rosten ja eh nur vor sich hin und saufen ab wenn sie mal
eingesetzt werden (Kursk) aber können gleichzeitig wie im kalten Krieg
vom Pol aus eingesetzt werden?

Der Großteil der Russischen U-Boot-Flotte ist Schrott. Richtig Schrott.
Dennoch haben sie noch immer eine beschränkte Anzahl an einsatzfähigen Einheiten.

Die Backfire konnte ja selbst von den Georgiern abgeschossen werden

Es wurde keine Tu-160 von Georgien abgeschossen sondern nur eine Tu-22M

ist aber gleichzeitig eine schrecklich Bedrohung wenn man sie an Venezuela
oder Kuba ausliefert.

Steht garnicht zur Debatte. Wenn dann werden Tu-95 auf Kuba stationiert werden.
Und das ist dann keine Bedrohung sondern ein netter Spielpartner und im Zweifelsfall ein Himmelfahrtskommando.

Die Amerikaner geben Israel eine Raketenabwehr aber der böse Russe darf
den Syrern oder Iranern keine geben.

Der böse Russe gibt den Syrern auch keine Raketenabwehr sondern offensive Boden-Boden-Raketen.
Und den Iranern hat er durchaus SAMs verkauft.

Im nächsten Satz wird aber wieder
davon gesprochen das die Israelis ja problemlos das eine Kraftwerk bombadieren konnten und das System nutzlos ist.

Ist auch so.
Schau, das ist alles ein großes Spiel.
Das Ziel ist es den Gegner so schwach wie möglich sein zu lassen und auf der anderen Seite die eigenen Fähigkeiten auszubauen und geheim zu halten.
Indem man dann mal ein wenig über dieses oder jenes System schmipft kann man mehr Geld loseisen.
Wenn es dann hart auf hart kommt will man selbst so gut wie möglich ausgerüstet sein während der Feind im Idealfall keine Chance haben soll.

Es war übrigens ein Atomreaktor zu Bau von Atombomben und kein Kraftwerk.

Und ich denke das es bei dem Rakentensystem in Polen nur um einen
Präzedenzfall geht. Die Amerikaner könnten es nicht aushalten das sich
Russland nach dem verlorenem kalten Krieg nicht unterwirft.
Es tut ihnen scheinbar körperlich weh (also Politikern und Militärs).

Nö, sicher nicht. Dazu sind die viel zu proffesionell.
Es prallen einfach russische und amerikanische Interessen aufeinander. Es entstehen Reibungen, die Einflussgebiete werden abgesteckt.
Vollkommen normaler Vorgang.

Es geht darum das möglichst viele Raketen per Erstschlag vernichtet werden
und die Abwehr dient ja dazu den Zweitschlag der Russen abzuwehren.

Quatsch, das ist technisch garnicht möglich.

Der Grund warum Amerika versucht mit aller Macht anderen Atomwaffen zu verbieten ist schlicht und ergreifend, das sie die Möglichkeit haben wollen alle anderen Ungestraft angreifen zu können sollte es mal in ihrem Interesse sein.

Richtig, das ist ein Grund.

[Atahualpa]

Blöde Frage aber wieso stationieren die USA ihre Raketen und Radar nicht z.B in der Türkei ist doch näher zum Iran.
Das ganze Zeug in Europa bzw. noch in der nähe der Russen zu stationieren ist doch im wahrsten Sinne des Wortes etwas abseits des Schußes.

[Nighthawk_]

Blöde Frage aber wieso stationieren die USA ihre Raketen und Radar nicht z.B in der Türkei ist doch näher zum Iran.

Die Vorwarnzeit würde nicht ausreichen.
Außerdem ist der GBI dafür entwickelt die Gefechtsköpfe in der mittleren Flugpphase abzufangen, nicht währen der Starphase.

Das ganze Zeug in Europa bzw. noch in der nähe der Russen zu stationieren ist doch im wahrsten Sinne des Wortes etwas abseits des Schußes.

Nein, eben gerade nicht.
Zieh mal via Google Earth vom Iran eine Linie zur Amerikanischen Ostküste.
Oder nach Berlin. Oder nach London.
Die Gefechtsköpfe würden über Polen fliegen, nicht über die Türkei.
Die Erde ist halt ne Kugel, keine Flache Landkarte.

Bedenke auch, das das EKV den Gefechtskopf von vorne anfliegen muss, von der Seite oder gar von hinten ist ein Abfangmanöver kaum möglich.