Kirchensteuer - Notwendiges Übel oder sinnvolle Investition?

[Spocky]

Ah gut, und würdest du es empfehlen zum Lesen? Spannend ist es sicher, aber ist es auch die 24 Euro für ein Taschenbuch wert?

Für mich war es das auf alle Fälle, wobei ich es noch billiger erhalten hatte. Empfehlenswert ist e4s allemal, auch für blueflash

edit: Über Amazon kriegst du Angebote schon ab € 17,90

Oder man erinnere kürzlich an die Massenseeligsprechung der über 300 Franco-Sympathisanten kürzlich. Eigentlich ist es mir ja egal, wen die Kirche seelig spricht, aber das zeigt ja deutlich, dass die Kirche auch mit Faschisten sympathisiert, solange diese brav in die Kirche gehen und den Sozialismus unterdrücken.

Ja. Der Chaplin-Film "Der große Diktator" war außer im Deutschen Reich nur in den Ländern verboten, in denen die KK sehr mächtig ist: Irland und Lateinamerika. Das sagt schon einiges aus, ebenso die Beihilfe zur Flucht einiger Nazis nach Südamerika...

Ich weiß nicht ob das jetzt wirklich überall so schlimm ist, ich möchte ja gerne mal in nem Heim arbeiten, dass staatlich ist, also sollte da die Religion keine Rolle spielen, aber wer weiß, wenn die zuständige Person der Bezirkshauptmannschaft beschließt keine Atheisten einzustellen? Oder momentan mach ich grad ein Praktikum in nem geistlichen Krankenhaus, könnte dort anfangen, aber als Atheist hast wohl keine Chance, obwohl das Haus total vom Staat gesponsert wird. Drum bin ich noch unschlüssig ob ich erst austreten soll, wenn ich ne fixe Arbeitsstelle habe.

Faktisch heißt es im GG, dass niemand wegen seiner Religion benachteiligt oder bevorzugt werden darf. Nirgendwo steht, dass man Mitglied sein muss in einem Verein, um dafür arbeiten zu dürfen...

Falls ich es noch nicht deutlich genug gemacht habe: Ich bin evangelisch und habe auch etwas gegen die patriarchalische katholische Kirche! Es ist nichts gegen Einzelfall-Kritik einzuwenden, aber das ist dann ja auch weit davon entfernt, ganzen Reliogionsgemsinschaften Straftaten zu unterstellen!

Es geht hier nicht um die Gemeinschaft, sondern um das, was von oben kommt, welche Mittel da angewendet werden. Die Gemeinschaft selbst sehe ich auch eher als unwissendes Opfer an.

[Sandswind]

Ja alles schön und gut zwecks Religionsmündigkeit, aber wie es in meinem Fall war, da wurde schon seitens der Schule/Religionslehrer nicht gefragt ob man das will, da wurde einfach angenommen jeder will das und aus basta. Wir wurden nicht aufgeklärt, dass man die Firmung auch verweigern kann. Es wurde uns stets eingetrichtert, dass gehört dazu, jeder Christ muss gefirmt sein, und aus basta.

Das scheint mir aber in der Tat ein eher "katholisches" Problem zu sein - Motto "sowas macht man nicht" (bzw. macht man nicht nicht ). Ich persönlich kenne ein so streng religiöses Umfeld nicht.

Die Gründerväter des Grundgesetzes sind für mich keine unantastbaren Autoritäten. Dass etwas von ihnen beschlossen bzw. befürwortet wurde und dass es sich dabei um totalen Bullshit handelt, ist kein logischer Widerspruch. Wenn du also eine Einrichtung wie den Religionsunterricht, die alle vernünftigen Argumente gegen sich hat, verteidigen willst, dann sollte dabei etwas besseres herumkommen als der Hinweis auf Gesetzestexte.

Es ist natürlich richtig, dass die rein historisierende Betrachtungsweise völlig unangebracht ist. Der Hinweis auf den Religionsunterricht ist aber ein Hinweis auf die geltende Verfassungslage - und die lässt sich auch nicht mit dem Verweis auf andere Sachargumente wegwischen. (Und mögen sie noch so begründet sein.)

Nicht, dass Du mich falsch verstehst: Ich bin nicht unbedingt der Meinung, dass Religionsunterricht irgendwas an staatlichen Schulen verloren hätte. Allerdings ist das nunmal geltendes Recht, und wir diskutieren nicht im luftleeren Raum.

Es geht hier nicht um die Gemeinschaft, sondern um das, was von oben kommt, welche Mittel da angewendet werden. Die Gemeinschaft selbst sehe ich auch eher als unwissendes Opfer an.

Ich würde da aber schon zwischen katholisch und evangelisch differenzieren. Einer der grundlegenden Unterschiede zwischen den beiden Konfessionen ist doch die Frage, ob es eine oberste Autorität gibt. Die Gemeinde hat in der katholischen Kirche herzlich wenig zu melden, während sie in den evangelischen Kirchen sogar ihre Pfarrer selbst auswählt.

Meiner Meinung nach sollte man schon so sachlich bleiben, dass man nicht immer die Kritik an der katholischen Zauberveranstaltung und dem Allmachtsanspruch auf alle anderen überträgt. Daraus folgt übrigens auch nicht, dass es nicht ausreichend Grund zur Kritik an den Protestanten gäbe...

[Spocky]

Meine ursprüngliche Aussage war ja, dass es christliche Gehirnwäsche gibt. Ich denke, dass wir festhalten können, dass dem wirklich so ist. Welches Ausmaß das ganze nun einnimmt, das wäre vielleicht wirklich mal einen eigenen Thread wert, damit wir hier mal wieder das Thema einhalten können

[3of5]

Es ist natürlich richtig, dass die rein historisierende Betrachtungsweise völlig unangebracht ist. Der Hinweis auf den Religionsunterricht ist aber ein Hinweis auf die geltende Verfassungslage - und die lässt sich auch nicht mit dem Verweis auf andere Sachargumente wegwischen.

Auch die Verfassung kann Gegenstand von Kritik sein. Dass etwas in einen Verfassungstext landet, ist noch überhaupt keine Garantie dafür, dass es nicht größte Idiotie ist. Und gerade die verfassungsmäßige Regelung bezüglich Religionsunterricht ist ein Beispiel für ein vollkommen unsinniges Gesetz, das nicht aufgrund von vernünftigen Argumenten, sondern aufgrund von realpolitischem "Druck und Stoß" beschlossen wurde und gegenwärtig beibehalten wird.

Grundsätzlich kann man ein Gesetz nicht damit rechtfertigen, dass es eben gültiges Gesetz ist. Die Gesetze sind ja selbst einer Rechtfertigung bedürftig, und die bloße Tatsache, dass etwas als Gesetz beschlossen wurde, sagt noch gar nichts über die Richtigkeit bzw. Sinnhaftigkeit des Gesetzes aus. Wer etwas anderes denkt, legt sich damit auf einen rechtspositivistischen Standpunkt fest.

[blueflash]

@Spocky: Du hast genaugenommen vom "Gehirnwäschesystem" der Kirche geredet. Das ist ein großer Unterschied zu der Aussage, dass irgendwo irgendwann Leute durch andere Leute, die der Kirche nahestehen mental unterdrückt werden.

@3of5: Deine Weltanschauung (und dein Wunsch nur diese möge an der Schule unterrichtet werden) ist bekannt und steht hier nicht zur Diskussion. Dein Ansatz ist aber nicht, geltende Regelungen zu kritisieren, sondern sie schlicht für falsch (besser: idiotisch) zu erklären, wil sie dir nicht passen. Dafür gibt es ein Wort: Arroganz.

Nochmal: welchen Grund gibt es, eltern nicht zu ermöglichen, dass an staatlichen Schulen ihr Kind den weltanschaulich geprägten Unterricht erhalten, den sie für richtig halten? Seltsamerweise passt es den Atheisten hier ja gut in den Kram, dass die humanistische Union ihren Unterricht ausführen darf (das ist ja dann "wissenschaftlich"), während anderen reliogionen das verboten wird. Wenn es etwas zu kritisieren gibt, dann ist das mangelnde Wahlfreiheit und eventuell eine Bevorzugung bestimmter Weltanschauungen, nicht das Konzept an sich.

[Phoenow]

Nochmal: welchen Grund gibt es, eltern nicht zu ermöglichen, dass an staatlichen Schulen ihr Kind den weltanschaulich geprägten Unterricht erhalten, den sie für richtig halten? Seltsamerweise passt es den Atheisten hier ja gut in den Kram, dass die humanistische Union ihren Unterricht ausführen darf (das ist ja dann "wissenschaftlich"), während anderen reliogionen das verboten wird. Wenn es etwas zu kritisieren gibt, dann ist das mangelnde Wahlfreiheit und eventuell eine Bevorzugung bestimmter Weltanschauungen, nicht das Konzept an sich.

Nein, es geht eben nicht darum Weltanschauungen zu unterrichten, sondern beispielsweise verschieden Weltanschauungen nebeneinnaderzustellen, sie zu anlysieren und dann das Kind bzw. den Jugendlichen entscheiden zu lassen, was es damit anfängt.

Bei uns gab es damals z.B. als Alternativfach zum Religionsunterricht, das Fach Philosophie, in dem je nach Themengebiet verschiedene philosophische Sichtweisen präsentiert wurden. Dabei wurde aber keine bevorzugt. Und so etwas sollte es auch für Religion geben, denn Religionen sind doch nichts anderes als Philosophien. In der Schule darzustellen, das eine davon die einzig ware ist, ist doch blödsinnig.

[3of5]

Dein Ansatz ist aber nicht, geltende Regelungen zu kritisieren, sondern sie schlicht für falsch (besser: idiotisch) zu erklären, wil sie dir nicht passen. Dafür gibt es ein Wort: Arroganz.

Das ist grober Unfug. Ein Kritiker kann eine Sache ganz unverblümt als falsch oder idiotisch bezeichnen; in der Politik, in der Wissenschaft, in der Literaturkritik gibt es das schließlich andauernd. Es kommt nicht darauf an, wie drastisch ein Urteil ist, sondern ob es begründet ist. Und mein Urteil über den Religionsunterricht ist begründet.

Nochmal: welchen Grund gibt es, eltern nicht zu ermöglichen, dass an staatlichen Schulen ihr Kind den weltanschaulich geprägten Unterricht erhalten, den sie für richtig halten?

Ganz einfach: Weltanschauliche Dressur ist Privatangelegenheit und liegt schlichtweg außerhalb des Aufgabenbereiches einer staatlichen Schule. Die Schule soll bilden und aufklären, und einen gewissen Kanon an staatsbürgerlichen Werten vermitteln, aber keine Weltanschauungen als Wahrheiten verkünden.

Diese Prämisse, aus der sich die Unangemessenheit des Religionsunterrichts zwingend ergibt, ist keine leere Behauptung von mir, sondern wird von so gut wie jedem zugegeben. Denn mit welchem Argument würde sich jemand gegen einen indoktrinären, ideologisch gefärbten Politikunterricht, der aufgespaltet wird in CDU-Unterricht, SPD-Unterricht usw., wenden, wenn nicht mit dem Hinweis, dass die Schule in weltanschaulicher Hinsicht möglichst neutral zu sein hat und weltanschauliche Indoktrination nicht ihre Aufgabe sein darf?

Und ich habe schon einmal gefragt: Was wäre die Reaktion, wenn es einen echten "Atheismusunterricht" gäbe, das heißt, wenn Grundschulkindern von staatlichen Lehrern, die auch von gläubigen Christen mitfinanziert werden, beigebracht würde, dass es keinen Gott gibt und die Inhalte der Bibel purer Unsinn sind? Man kann sich leicht vorstellen, was für eine Entrüstung allein der Vorschlag nach sich ziehen würde! Gläubige Christen würden schäumen: "Wenn Eltern ihre Kinder schon zu Atheisten erziehen wollen und ihnen unbewiesene Behauptungen (Nicht-Existenz Gottes) als Tatsachenwahrheit vermitteln, dann sollen sie das selbst tun. Aber ein dermaßen ideologisch eingefärbtes Unterrichtsfach an öffentlichen Schulen ist untragbar!".

Und diese Reaktion würde nur eines beweisen: Dass wir eigentlich alle der Meinung sind, dass ideologische Beeinflussung nicht die Aufgabe der Schule sein darf. Nur machen eben manche aus vollkommen unverständlichen Gründen zugunsten des Religionsunterrichts eine Ausnahme.

passt es den Atheisten hier ja gut in den Kram, dass die humanistische Union ihren Unterricht ausführen darf

Wie gesagt bin ich grundsätzlich gegen indoktrinären, ideologisch eingefärbten Unterricht, weshalb ich gegen einen Atheismusunterricht genauso wäre wie ich gegen den Religionsunterricht bin. Ich glaube aber kaum, dass der humanistische Unterricht, von dem du erzählst, atheistische Thesen auf gleiche Weise als Tatsachenwahrheit beibringt wie der Religionsunterricht die Inhalte der christlichen Religion. Andernfalls wäre ich für einen Beleg dankbar.

[Sandswind]

Auch die Verfassung kann Gegenstand von Kritik sein. Dass etwas in einen Verfassungstext landet, ist noch überhaupt keine Garantie dafür, dass es nicht größte Idiotie ist.

Das habe ich auch nicht gesagt. Im Gegenteil, ich bin ja sogar in der Sache recht nah bei Deiner Ansicht. Allerdings finde ich Deine Argumentation unsachlich, bzw. unzutreffend: Du kannst nicht den Hinweis auf geltendes Recht wegwischen mit einem Hinweis auf Positivismus - auch und gerade naturrechtliche Ansichten haben in einer Rechtsordnung wie unserer den Ausgangspunkt des geschriebenen Rechts. Es geht jedenfalls nicht an, einfach kraft eigener Überzeugung über geltendes Recht hinwegzugehen. Das hat ja zumindest auch mal irgendwer kraft eigener (Mehrheits-)Überzeugung gesetzt.

Das ist grober Unfug. Ein Kritiker kann eine Sache ganz unverblümt als falsch oder idiotisch bezeichnen

Schon, aber seine Kritik wirkt dann wesentlich weniger sachlich.

Weltanschauliche Dressur ist Privatangelegenheit und liegt schlichtweg außerhalb des Aufgabenbereiches einer staatlichen Schule. Die Schule soll bilden und aufklären, und einen gewissen Kanon an staatsbürgerlichen Werten vermitteln, aber keine Weltanschauungen als Wahrheiten verkünden.

Wie gesagt: In weiten Teilen gebe ich Dir da sogar recht. Allerdings beißt sich Deine Argumentation da ein wenig. Während Du einerseits naturrechtlichen Denkweisen Vorschub leisteste, scheinst Du andererseits zu meinen, dass Menschen weltanschaulich (also bezogen auch auf diesseitige Grundwerte) als tabula rasa auf die Welt kommen - daher ja auch der Ausdruck "Dressur". Widerspruchsfrei ist das nicht.

[blueflash]

@3of5: Ich habe den Artikel bereits verlinkt. Da kannst du gerne nachlesen, dass genannter "Lebenskundeunterricht" keineswegs weltanschaulich neutral ist. Das wäre vermutlich was für dich und deine (eventuellen) Kinder. Nichtsdestotrotz handelt es sich um einen einseitigen weltanschaulichen Unterricht und ich habe - oh wunder - kein Problem damit.

Ganz einfach: Weltanschauliche Dressur ist Privatangelegenheit und liegt schlichtweg außerhalb des Aufgabenbereiches einer staatlichen Schule. Die Schule soll bilden und aufklären, und einen gewissen Kanon an staatsbürgerlichen Werten vermitteln, aber keine Weltanschauungen als Wahrheiten verkünden.

Ganz einfach: Das stimmt nicht. Nur weil du es gerne so hättest und mit Polemik um dich wirfst, ist es nicht wahr. Laut GG hat der Staat nuneinmal Reliogionsunterricht zuzulassen. Das kannst du nicht mit "Trennung von Staat und Kirche" hinwegwischen. Auch wenn das dein absolutes Ideal sein mag, steht das nuneinmal auch nur im GG und wird eben dort auch eingeschränkt. Alles was du an Argumenten vorbringst ist letztlich deine eigene Meinung, die du als Tatsache hinstellst um bestehende Regelungen als Idiotie zu betrachten. Das ist (immer noch) arrogant. Ein "Meiner Meinung nach..." macht aus da aus der falschen Aussage ein Statement

[Army01]

Bitte nicht vom Thema abweichen ;-)

Hi Leute!

Kommen wir doch wieder mal zum Thema bezüglich der Kirchensteuer.

Um es auf den Punkt zu bringen, vieles spricht gegen die Kirchensteuer egal in welcher vorm und in welchem Land sie existiert und eingehoben wird und meiner bescheidenen Meinung nach nicht viel dafür.

Aussuchen, so wie ich das hier gelesen habe, kann man sich es schon, aber erst im Alter von 18 Jahren (bei uns in Österreich - Volljährigkeit) ob man weiter bei der Kirche egal welchen Glaubens sein will. Aber einigen Post muss ich hier recht geben. Im Prinzip kann man es sich nicht wirklich aussuchen, denn bei der Taufe fragt mich ja auch keiner (liegt auch daran das man als Baby nicht viel mitreden kann ).

Alles in Allem gesagt finde ich die Kirchensteuer eher unnötig und sollte durch andere flexiblere Modelle ersetzt werden, um die sich dann auch die Kirchen selber kümmern müssten.

Einige Vorschläge dazu wie so eine Lösung aussehen könnte wäre nett von euch zu lesen.

So long,

lg. Army01

[Harmakhis]

Ganz einfach: Das stimmt nicht. Nur weil du es gerne so hättest und mit Polemik um dich wirfst, ist es nicht wahr. Laut GG hat der Staat nuneinmal Reliogionsunterricht zuzulassen. Das kannst du nicht mit "Trennung von Staat und Kirche" hinwegwischen. Auch wenn das dein absolutes Ideal sein mag, steht das nuneinmal auch nur im GG und wird eben dort auch eingeschränkt. Alles was du an Argumenten vorbringst ist letztlich deine eigene Meinung, die du als Tatsache hinstellst um bestehende Regelungen als Idiotie zu betrachten. Das ist (immer noch) arrogant. Ein "Meiner Meinung nach..." macht aus da aus der falschen Aussage ein Statement

Man kann das GG auch weniger rechtspositivistisch sehen als du. Nur weil es im GG steht, ist es doch nicht unantastbar. Es wurde schon viele Dinge im GG geändert, weil sie als "falsch" angesehen worden sind.

Ebenso kann/sollte es auch beim Religionsunterricht sein. Ich persönlich wäre für einen neutralen Weltanschauungsunterricht, der alle Weltanschauungen neutral und kritisch präsentiert und die Schüler dazu anregt diese unabhängig zu bewerten.
Damit kann sich doch wirklich niemand auf die Füße getreten fühlen. Es ist einfach fairer, demokratischer und unserem eindeutig naturwissenschaftlich geprägten Zeitalter besser angemessen.

@blueflash: dein krampfhaften Festhalten am einseitigen Religionsunterricht wirkt für mich etwas so, als hättest du Angst, dass wenn Eltern aktiv für die religiöse Erziehung ihrer Kinder sorgen müssen, diese dann völlig unter den Tisch fällt. Solange das automatisch in der Schule passiert haben die meisten Eltern nichts dagegen, aber wenn man für sein Kind aktiv eine Sonntagsschule suchen muss, dann werden vielleicht viele Eltern diesen Schritt scheuen.
Das kann IMO tatsächlich passieren. Ob das so schlimm ist, weiß ich aber nicht. Letztlich wird dann nur eine gesellschaftliche Tatsache auch endlich in die Schulen getragen.

@Army01: ich finde dass, das schon zum Thema gehört - die Verquickung von Staat und Kirche.

[blueflash]

Man kann das GG auch weniger rechtspositivistisch sehen als du. Nur weil es im GG steht, ist es doch nicht unantastbar. Es wurde schon viele Dinge im GG geändert, weil sie als "falsch" angesehen worden sind.

Ebenso kann/sollte es auch beim Religionsunterricht sein.

Nun gut, dass ist deine Meinung und falls sie sich weit genug verbreitet, dann kann natürlich auch das GG geändert werden. Ist ja soweit normal. Was ich ansprach, waren ja auch die Aussagen von 3of5 ala: "Das ist falsch. Die Väter des GG haben eine Idiotie begangen. Die Trennung von Staat und Kirche muss..." Kurz gesagt: Politische Meinungen sind keine Tatsachen!

Ebenso kann/sollte es auch beim Religionsunterricht sein. Ich persönlich wäre für einen neutralen Weltanschauungsunterricht, der alle Weltanschauungen neutral und kritisch präsentiert und die Schüler dazu anregt diese unabhängig zu bewerten.

Gibt es doch auch: LER.
Ich halte übrigens auch nicht "krampfhaft" am RU fest, ich habe nur festgestellt, dass der kein "Propagandainstrument zur Gehirnwäsche ist, für den es keine rationalen Argumente gibt", sondern dass der Staat halt in diesem Punkt es den Eltern relativ einfach macht, die von ihnen (aus welchem Grund auch immer) für ihr Kind gewünschte Weltanschauung zu unterrichten. Das gewährt ja immerhin auch einen gewissen Einfluss des Staates auf diesen Unterricht, den er nicht hat, wenn der Unterricht in irgendwelchen anderen Räumlichkeiten stattfände.

[Harmakhis]

Das stimmt, dass man den LER wählen kann. Ich würde den halt zur Pflicht machen und den RU abschaffen bzw. in die Hände der jeweiligen kirchlichen Gemeinden überstellen (also auf freiwilliger Basis außerhalb der Schule ansiedeln). Nur das wird in meinen Augen einem Staat gerecht, der es mit der freiheitlich, demokratischen Grundordnung und alles was damit zusammenhängt, ernst meint.

[Sandswind]

Nur das wird in meinen Augen einem Staat gerecht, der es mit der freiheitlich, demokratischen Grundordnung und alles was damit zusammenhängt, ernst meint.

Naja, "undemokratisch" ist Religionsunterricht an öffentlichen Schulen nicht. Ich sehe zumindest nicht, wieso es da (und mit der Freiheitlichkeit) ein Problem geben sollte. Ich würde eher sagen, dass es eine Wertungsfrage ist, ob man Religionsunterricht an öffentlichen Schulen haben will, oder eben nicht.

[Harmakhis]

Naja, "undemokratisch" ist Religionsunterricht an öffentlichen Schulen nicht. Ich sehe zumindest nicht, wieso es da (und mit der Freiheitlichkeit) ein Problem geben sollte. Ich würde eher sagen, dass es eine Wertungsfrage ist, ob man Religionsunterricht an öffentlichen Schulen haben will, oder eben nicht.

Die moderne Demokratie bedeutet für mich nicht nur Handheben, sondern auch Gleichberechtigung, gleiche Chancen, etc. Das ist einfach nicht gegeben, wenn der Staat irgendwelchen Weltanschauungen einseitig eine besondere Stellung einräumt.
Letztlich verstößt es einfach gegen GG §3 und gegen §21ff der Grundrechtcharta der EU - man kann natürlich argumentieren, dass sich diese nur auf Personen beziehen. Das ist aber wohl nicht der Sinn dieser Paragraphen, sondern es geht darum, dass keine Gruppierung, kein Betrieb, keine Person, keine Körperschaft, etc. vom Staat aufgrund von Rasse, Geschlecht, Religion, Ideologie, etc. bevorzugt oder benachteiligt werden.

Dies ist mit einem RU einfach der Fall. Nur bei einem neutralen, überkonfessionell, alle Weltanschauungen überspannenden "Werte-Darstellungs/Erklärungs-Unterricht" wäre dies der Fall.