Kirchensteuer - Notwendiges Übel oder sinnvolle Investition?

[max]

Stimmt schon, und ich habe ja auch die ganze Palette des Religionsunterrichts in Bayern mitbekommen, aber dennoch fühle ich mich nicht "Gehirn-gewaschen".

Von "Gehirn-Wäsche" würde ich auch nicht sprechen. Dafür waren die jeweiligen Lehrer bei mir viel zu lächerlich. Aber das liegt wohl an der jeweiligen Schule.

Aber bei der ganzen Diskussion über die Trennung von Kirche und Staat vergesst Ihr, glaube ich, einen ganz wichtigen Punkt: Unser ganzes Denken, unsere ganzen Moralvorstellungen, zum Teil sogar unsere Gesetze basieren auf der christlichen Ideologie!

Das ist vollkommen falsch. Demokratie, Menschenrechte etc. beruhen nicht auf der christlichen Ideologie, sondern mussten immer gegen die christlichen Kirchen erkämpft werden, die sich auf die Seite der autoritären Herrscher stellten. Da diese Kirchen tatsächlich auf christlicher Ideologie beruhten und diese Ideologie über Tausende Jahre propagiert haben, kann man auch nicht sagen, dass diese Kirchen nicht christlich gewesen wären.

Ein krasses Beispiel ist die katholische Kirche, die in gerade haufenweise spanische Faschisten heiligsprechen will.

Demokratie, Menschenrechte beruhen gerade darauf, dass die meisten Christen heute Wertvorstellungen akzeptieren, die nicht auf dem Christentum beruhen, sondern auf der Aufklärung und den Ideologien der grossen Revolutionen des 19. und 20. Jahrhunderts. Demokratie, Menschenrechte etc. existieren gerade da, wo die Staaten nicht mehr christlich sind.

D.h. das Christentum hat sich teilweise an eine heutige Gesellschaft angepasst - und die Gesellschaft hat sich vom Christentum entfernt.

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Also ich habe keine Indokrination erlebt. Bei uns wurde auch in der Grundeschule das Christentum nicht als absolute Wahrheit präsentiert und die christliche Lehre als absolut wahr. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass dies an anderen Schulen mit Humboldt´schen Bildungsideal passiert.

Wie gesagt: Ich weiß, dass viele heutige Religionslehrer liberaler und pluralistischer denken und unterrichten als eigentlich vorgesehen ist. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass die eigentliche Aufgabe des Religionsunterrichts ausdrücklich darin besteht, den christlichen Glauben zu vermitteln, nicht bloß Wissen über den christlichen Glauben zu vermitteln. Und zweifellos gibt es auch immer noch genug konservative Religionslehrer, die dieser Aufgabe sehr gewissenhaft nachkommen.

Dann reich eine Petition an deinen Landatgsabgeordneten ein, dass du gerne möchtest, dass der Religionsunterricht abgeschafft wird

Nun, dergleichen hätte derzeit vermutlich noch keine große Aussicht auf Erfolg. Schauen wir mal, wie die Dinge in 20 Jahren stehen, wenn der Anteil der Kirchenmitglieder in Deutschland bei unter 50 % liegen wird

Im Religionsunterricht wird mitnichten Ideologie vermittelt. Diese Behauptung entbehrt einfach jeder Grundlage.

Die christliche Religion kann man mit vollem Recht als Ideologie bezeichnen, und die Funktion des Religionsunterrichts besteht darin, den Kindern die Lehre dieser Ideologie als Wahrheit zu vermitteln. Was ist also falsch an meiner Behauptung?

Jaja, wenn einem nichts mehr einfällt dann mal in der Mottenkiste dämlicher Vergleiche Kramen.

Ich finde meine Analogie ausgesprochen treffend. Du behauptest doch, aus Angst davor, dass eine irrationale Ideologie wie das Christentum fanatische Blüten schlagen könnte, soll der Staat nicht etwa Aufklärungsarbeit leisten, sondern er soll - im Gegenteil - die Abrichtung im Sinne dieser Ideologie an staatlichen Schulen stattfinden lassen und obendrein auch noch selbst bezahlen. Ich finde diese Argumentation unfassbar abwegig, und daher meine Frage: Was wäre, wenn über Nacht 80% der Deutschen anfangen würden, eifrig an Astrologie zu glauben? Sollte man dann Astrologie als ordentliches Schulfach einführen? Und sollte auch dieses Schulfach so beschaffen sein, dass nicht über die Überzeugungen der Astrologen informiert wird, sondern diese Überzeugungen als Tatsachenwahrheiten vermittelt werden?

Wenn dieser Vorschlag offensichtlich idiotisch ist, wieso ist dann christlicher Religionsunterricht vernünftig? Was ist der ausschlaggebende Unterschied? Ich sehe keinen. Die Inhalte des Christentums sind nicht weniger abwegig und irrational als der Glaube an Astrologie oder die Lehre von Scientology.

Z.B. die Tatsache, dass politische Einflussnahme an Schulen verboten ist.

Dadurch verschiebt sich nur die Frage: Warum ist politische Einflussnahme verboten, während religiöse Einflussnahme von vielen als unproblematisch empfunden wird? Warum findet jeder den Gedanken an politische Indoktrination an Schulen abstoßend, während viele mit religiöser Indoktrination einverstanden sind?

Ähnlich kann man fragen: Warum fände jeder es absurd, ein vierjähriges Kind als "Christdemokraten" zu bezeichnen, während es allgemein akzeptiert wird, von einem christlichen oder muslimischen Kind zu sprechen?

[GGG]

Für mich hat Kirchensteuer keinen Sinn, ich profietiere nicht davon ich gehe nicht in die Kirche nehme auch keine Kirchlichen Organisationen in anspruch und bin nicht Gläubig. Es ist wie ein Fluch, man kommt als Kind von Katholiken zur Welt und wird sobald man Geldverdient abgezockt.

[Winternight]

Ich wollte mich eigentlich nicht einmischen, aber wo ihr gerade bei Indoktrination/ Gehirnwäsche im Religionsunterricht seid... Bei mir war das in gewisser Weise schon der Fall. Nicht in der Grundschule, sondern auf dem Gymnasium: dort hatte ich drei Jahre lang Religionsunterricht bei einem regelrechten Fanatiker.
Zur Info: Ich komme aus NRW.

Bewußter Lehrer sah den katholischen Glauben als absolute Wahrheit an und hat das ständig so vermittelt. Es ist ja Teil des Unterrichtsstoffes, die anderen Weltreligionen zu besprechen; nun, er hat das belächelt, weil er das überflüssig fand, aaaaber es ist vorgeschrieben, und nur deswegen hat er's gemacht. Immer unter dem Aspekt, daß die anderen Religionen ja falsch liegen und unsinnig sind.
Seine Aussage zum Thema warum der christliche Glaube der richtige ist: nun, er hat's studiert, wir können ihm das also glauben; und wenn der christliche Glaube falsch wäre, wäre er ja nicht Christ. Totschlagargument,
Diskussion unmöglich.

Allerdings hat er sich mit seiner Art und seiner (religiösen) Einstellung lächerlich gemacht und wurde von Schülern und Lehrern eher belächelt. Trotzdem finde ich so eine Einstellung wie er an den Tag legte wirklich bedenklich.

Wenn man wirklich kritischen Religionsunterricht haben will, dann müsste der jeweilige Unterricht von Lehrer einer anderen Glaubensrichtung durchgeführt werden. Zum Beispiel von Buddhisten oder Moslems.

Das wäre nicht schlecht. Würde ich wirklich begrüßen! Und nicht bloß eine Stunde zum "reinschnuppern", sondern der Unterricht sollte - zB - ein oder zwei Monate komplett von einem Lehrer anderen Glaubens gemacht werden.

Es ist wie ein Fluch, man kommt als Kind von Katholiken zur Welt und wird sobald man Geldverdient abgezockt.

Was ich besonders dreckig finde: man muß hierzulande 30 Euro (!) Gebühr für den Austritt bezahlen. Keine Ahnung warum, wofür, oder wer das Geld kriegt - als Arbeitsaufwandentschädigung kann man es jedenfalls nicht bezeichnen...

[3of5]

Wenn man wirklich kritischen Religionsunterricht haben will, dann müsste der jeweilige Unterricht von Lehrer einer anderen Glaubensrichtung durchgeführt werden. Zum Beispiel von Buddhisten oder Moslems.

Das wäre nicht schlecht. Würde ich wirklich begrüßen! Und nicht bloß eine Stunde zum "reinschnuppern", sondern der Unterricht sollte - zB - ein oder zwei Monate komplett von einem Lehrer anderen Glaubens gemacht werden.

Ach, man sollte ganz grundsätzlich diese skandalöse Regel abschaffen, nach der nur Menschen, die der christlichen Religion angehören, Religionslehrer werden können. Ebenso die konfessionelle Auftrennung des Religionsunterrichts.

Wäre der Religionsunterricht ein ordentliches, normales Unterrichtsfach - was er nicht ist - dann gäbe es weder einen Grund, die Kinder entsprechend der Religion ihrer Eltern getrennt zu unterrichten, noch würde dann irgendetwas gegen atheistische oder buddhistische Religionslehrer sprechen. Da der Religionsunterricht aber der Indoktrination dient, sorgt man dafür, dass die Kinder katholischer Eltern im Religionsunterricht von der 1. Klasse an nur mit katholischen Mitschülern diskutieren, nur von katholischen Lehrern unterrichtet werden und die katholische Glaubenslehre als Tatsachenwahrheit vermittelt bekommen. Ideale Bedingungen zum Heranzüchten geistiger Scheuklappen also.

[blueflash]

1. Religionsunterricht ist keine allgemeine Pflicht. Schule ist Landessache. Wenn ein Land der Meinung ist, seine Kinder christlich erziehen zu müssen, dann ist das bestenfalls ein landespolitischer Streitpunkt, aber kein kirchliches Problem!

2. Wenn man keine Ahnung hat...: ein 4jähriges Kind ist kein "christliches Kind" Christ wird man durch freiwillige (!) Konfirmation, oder Kommunion! Wenn Eltern ihr Kind taufen lassen, dann ist das kein schlimmerer Zwangsakt als Namenswahl oder etliche andere
Entscheidungen, die Eltern nuneinmal für ihr Kind so treffen!

Das ganze läuft doch darauf hinaus, dass radikale Atheisten fordern, dass die Kirchen gefälligst die Klappe zu halten haben, damit möglichst kein Kind einen christlichen Glauben entwickeln kann. Das ist eben eine intolerante, fundamentalistische Ansicht und steht in krassem Gegensatz zur Reliogionsfreiheit!

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1. Religionsunterricht ist keine allgemeine Pflicht. Schule ist Landessache. Wenn ein Land der Meinung ist, seine Kinder christlich erziehen zu müssen, dann ist das bestenfalls ein landespolitischer Streitpunkt, aber kein kirchliches Problem!

Was meinst du mit "Landessache"? Sache der Bundesländer? Das wäre jedenfalls falsch. Religionsunterricht ist (idiotischerweise) im Grundgesetz festgeschrieben und von daher zunächst Bundessache.

Oder meinst du, dass es Sache des Staates ist und daher nicht primär den Kirchen vorgeworfen werden kann? Das mag schon sein, auch wenn es ohne Druck und Lobbyarbeit der Kirchen einen Religionsunterricht in dieser Form vermutlich nicht (mehr) gäbe. Aber grundsätzlich sehe ich nicht, inwiefern die Tatsache, dass der Religionsunterricht auf dem Mist des Staates gwachsen ist, ihn gegen Kritik immunisieren sollte.

2. Wenn man keine Ahnung hat...: ein 4jähriges Kind ist kein "christliches Kind" Christ wird man durch freiwillige (!) Konfirmation, oder Kommunion! Wenn Eltern ihr Kind taufen lassen, dann ist das kein schlimmerer Zwangsakt als Namenswahl oder etliche andere

Es ist durchaus üblich, von einem christlichen oder jüdischen Kind zu sprechen. Und die meisten religiösen Eltern betrachten ihre Kinder als von Anfang an ihrer eigenen Religion zugehörig. Die Kindstaufe (die ich nicht für schrecklich halte, aber doch für unsinnig) ist ein Ausdruck dieser Einstellung.

Das ganze läuft doch darauf hinaus, dass radikale Atheisten fordern, dass die Kirchen gefälligst die Klappe zu halten haben, damit möglichst kein Kind einen christlichen Glauben entwickeln kann.

Nein. Dass die Kirche die Klappe zu halten hat, fordert sowieso niemand. Und religiöse Erziehung halte ich zwar für fragwürdig, aber nicht für kriminell. Wenn die Eltern ihre Kinder indoktrinieren möchten, dann haben sie das Recht dazu. Ich bin nur dagegen, dass religiöse Erziehung an staatlichen Schulen und auf Staatskosten stattfindet.

[blueflash]

Lebenskundeunterricht - Wikipedia

Oh mein Gott! Aheistische Indoktrination und Gehirnwäsche an Berlins Schulen! SKANDAL! Und das auch noch mit Steuergeldern und vom Staat finanziert!!1elf

[max]

Aheistische Indoktrination und Gehirnwäsche an Berlins Schulen!

Was soll daran Indoktrination und Gehirnwäsche sein?!

Es ist doch wohl ein krasser Unterschied, ob man Kirchen, also religiöse Organisationen, ihre Ideologie, die alleine auf Glauben und Null auf Fakten beruht, predigen lässt oder ob man einen Unterricht auf einer wissenschaftlichen Basis durchführt!

/Edit:

Religionsunterricht ist keine allgemeine Pflicht. Schule ist Landessache.

In den jeweiligen Ländern ist Religionsunterricht dann aber sehr wohl Pflicht Nur weil dies auf Länderebene geregelt ist, ändert dies auch Null daran, dass hier der Staat in Bezug auf Religion nicht neutral ist, sondern Religion und Staat vermischt wird.

Christ wird man durch freiwillige (!) Konfirmation, oder Kommunion! Wenn Eltern ihr Kind taufen lassen, dann ist das kein schlimmerer Zwangsakt als Namenswahl oder etliche andere
Entscheidungen, die Eltern nuneinmal für ihr Kind so treffen!

Wenn Eltern ihre Kinder taufen lassen, ist das Kind automatisch Mitglied in dieser Kirche und müsste später z.B. Kirchensteuer zahlen - selbst wenn diese Person nie freiwillig Christ geworden ist. Um dann aus diesem Verein, in den man dann nie freiwillig beigetreten ist, wieder aufzutreten , muss man auch noch Gebühren zahlen! Aber was soll das Argument hier überhaupt? Es geht hier um die Frage, was der Staat macht!

Das ganze läuft doch darauf hinaus, dass radikale Atheisten fordern, dass die Kirchen gefälligst die Klappe zu halten haben, damit möglichst kein Kind einen christlichen Glauben entwickeln kann.

Das ist doch purer Blödsinn. Denk doch mal nach, bevor du schreibst! Wo soll den der Zusammenhang z.B. zum Religionsunterricht sein?! Es ist etwas vollkommen anderes, wenn man fordert, dass der Staat in Bezug auf die Religionen neutral ist und Staat und Religion strikt getrennt ist, als wenn man fordert, dass "die Kirchen gefälligst die Klappe zu halten haben"!? Entsprechend unsinnig sind auch deine Fundamentalismus-Vorwürfe.

[Dominion]

Da hier ja von Schule und Religionsuntericht gesprochen wurde...
Für mich gehört in die Schule kein Religionsuntericht....
Egal welcher Relgion, dafür gibt es die Freizeit und das normale Leben...

Genauso wie Religionsveranstaltungen in ARD oder ZDF, z.b das der Papst in den Nachrichten kommt...

Dafür gibt es K-TV und Bibel-TV....

[blueflash]

Oh stimt, ich hatte ganz vergessen, dass der Humanistische Weltanschaungsunterricht natürlich rein wissenschaftlich ist und damit natürlich auch völlig neutral versucht, alle anderen Weltanschauungen nicht abzuwerten und KEINESWEGS(!) die Schüler in irgendeiner Form zu beeinflussen. Wie KONNTE ich nur darauf kommen. Ich werde das in Zukunft zu berücksichten versuchen.

[7*8?]

Kann man durchaus. Dann spart man seinen Kirchensteuerbeitrag, darf aber trotzdem mit seinen normalen Steuern zahlen, insgesamt 3,5mrd Euro.

Es gibt Äußerungen von Kirchenvertretern, dass die Subventionen insgesamt mehr als 20 mrd. Euro ausmachen, Kirchenkritiker nennen immer noch 14 mrd. Euro.

Eine Trennung von Staat und Kirche gab es hier nie wirklich.

[max]

Oh stimt, ich hatte ganz vergessen, dass der Humanistische Weltanschaungsunterricht natürlich rein wissenschaftlich ist und damit natürlich auch völlig neutral versucht, alle anderen Weltanschauungen nicht abzuwerten und KEINESWEGS(!) die Schüler in irgendeiner Form zu beeinflussen. Wie KONNTE ich nur darauf kommen.

Eine solcher Unterricht kann - im Gegensatz zu einem Religionsunterricht mit Lehrer einer bestimmten Konfession - natürlich neutral sein. Hier können Atheisten, Agnostiker, Anhänger der verschiedensten Religionen etc. unterrichten - und zwar unabhängig von ihrer eigenen Ideologie. Wobei Atheisten und Agnostiker wiederum auch verschiedene Ideologien haben. Atheist besagt ja nichts mehr, als dass man nicht an irgendwelche überirdischen Dinge glaubt. Alleine da mit Fundamentalismus, Indoktrination und Gehirnwäsche zu kommen, ist schon peinlich. In welcher Richtung sollte diese den erfolgen? Nur weil jemand nicht aktiv eine Religion fördert (was Religionsunterricht ist!), macht er noch lange nicht das gleiche für etwas anderes! Du schliesst wohl von den Methoden der Kirchen automatisch auf andere!

Ein solcher Unterricht kann auf wissenschaftlicher Basis erfolgen. Aber offensichtlich siehst du immer noch nicht den krassen Gegensatz zwischen einer Religion und einer wissenschaftlichen Basis.

[Ford Prefect]

Oh stimt, ich hatte ganz vergessen, dass der Humanistische Weltanschaungsunterricht natürlich rein wissenschaftlich ist und damit natürlich auch völlig neutral versucht, alle anderen Weltanschauungen nicht abzuwerten und KEINESWEGS(!) die Schüler in irgendeiner Form zu beeinflussen. Wie KONNTE ich nur darauf kommen. Ich werde das in Zukunft zu berücksichten versuchen.

Was hat dieser Unterricht mit dem hier besprochenen Thema zu tun. Die Teilnahme an jedwedem "Religions"unterricht (sei es katholischer, evangelischer, muslimischer oder eben dieser humanistischer Kram) ist in Berlin vollkommen freiwillig. Da besteht qualitativ doch ein großer Unterschied, ob ich mich extra zu einem Fach anmelde oder mich (bzw. die Eltern das Kind) abmelden muss. In Berlin ist nur weltanschaulich neutraler Ethikunterricht obligatorisch für alle Schüler. Ähnliche Regelung gibt es in Brandenburg mit LER (Lebensgestaltung/Ethik/Religion).

[Harmakhis]

Ich sehe echt das Problem nicht! In allen anderen Ländern geht das doch auch... gerade die USA - Hochburg der Christenheit auf diesem Planeten - gibt es keinen staatlichen Religionsunterricht und keine Kirchensteuer.
Und schau an - es hat nicht dazu geführt, dass die Kinder Gott nicht mehr kennen lernen. Im Gegenteil. Vielleicht ist das ja gerade das Problem in Deutschland, dass Kirche und Gott zu institutionalisiert worden ist... überleg mal @blueflash ob du nicht lieber für eine strenge Trennung von Staat und Kirche sein solltest, wenn du willst, dass der christliche Glauben gedeiht.

In Frankreich ist auch noch nicht zum Zusammenbruch des Abendlandes gekommen. Staatliche Verknüpfungen mit einer bestimmten Religion sind letztlich einfach undemokratisch und widersprechen vom moralischen Standpunkt unserer freiheitlich-demokratischen Grundordnung und den Gleichheitsgrundsätzen einer Demokratie.

Vorstellbar ist ein ganz normaler Religionsgeschichte-Unterricht o.ä., wo zu gleichen Teilen auf alle großen Religionen, deren Entstehung, aktuelles Glaubenssystem, Konflikte mit anderen Religionen, Gefahr bzw. positiven Einfluß auf die Gesellschaft usw. unterrichtet wird. Die jeweiligen Glaubensgemeinschaften dürften da dann natürlich nichts zu sagen haben, sondern das müsste aus einen rein wissenschaftlichen Standpunkt organisiert werden.
Das ist de facto der Ethikunterricht, der vieler Orts als Alternative angeboten wird. Für die Glaubwürdigkeit der BRD als Demokratie und für die Gesellschaft als ganzes wäre es sicher besser, wenn solch ein Ethikunterricht ab dem Wechsel in eine weiterführende Schule Pflicht wird und der Religionsunterricht in seiner heutigen Form beendet wird.

Sollten Gemeinden und Eltern weiterhin das Bedürfnis nach vertiefender religiöser Erziehung ihrer Kinder verspüren, dann können sie ja ohne Probleme eine Sonntags-Schule, wie auch in Frankreich oder den USA eröffnen. Gerade in freikirchlichen Gemeinden, gibt es das in Deutschland ja auch schon.