Ukraine-Kriegs-Thread

[Infinitas]

Alles Augenwischerei. Panzer bauen und Munition liefern ist ok, aber wenn ich etwas "programmiere" überschreite ich die Grenzen? Als ob dieses System auch so komplex wäre, dass man Ukrainer darin nicht schulen könnte.

So ist es leider nach meinem einfachen Verständnis wäre, eine reine Panzerlieferung kein Kriegseintritt, programmiere ich jedoch den Kurs eines Taurus, um damit einer Kriegspartei zu schaden, greife ich in den Krieg ein und werde selbst Kriegspartei.

Mag makaber klingen und ich verstehe hierbei sogar dein Unverständnis und auch den Vergleich, faktisch wäre es aber so.

Auch eine Schulung wäre womöglich ein solcher Grund, da hier aktiv BW Soldaten in der Ukraine dieses Waffensystem schulen müssten. Komplexität ist hierbei auch nicht meine Angst, sondern allgemein eher Präzision und Reichweite des Taurus.

[pollux83]

Lagebericht aus Syrien.

https://www.youtube.com/watch?v=807ln4thpOk

Offenbar haben die Islamisten und Kurden tatsächlich einen Waffenstillstand und gehen momentan gemeinsam gegen Assad vor, für den es sehr schlecht aussieht.

[WilliamT.Riker]

Das ist eine gute Frage, ob man für den Taurus ist. Ich denke eine Tauruslieferung alleine würde Deutschland rein Völkerrechtlich zwar nicht zur Kriegspartei machen. Es drängt sich viel mehr die umstrittene Frage auf, inwieweit die Deutsche Bundeswehr die Programmierung übernehmen und konkrete Daten zur Ansteuerung von Zielen beisteuern müssten? Laut eines ZDF Artikels gehen "Experten" (wohlgemerkt ohne prüfbare Quellenangabe), davon aus, dass eine Grundausstattung mit allgemeinen Geo-Daten ausreicht und die genaue Zieleingabe durch die ukrainischen Militärs erfolgen könnte. Scholz ist davon nicht überzeugt, in diesem Punkt kann ich das sogar nachvollziehen. Ich persönlich war und bin jedoch nach wie vor der Meinung, diese Stellvertreterspielchen von Anfang an zu unterlassen und entweder klar Farbe bekennen oder eben sich aus der Geschichte komplett heraushalten. Auch ist nicht gesagt das Russland, die Gleiche völkerrechtliche Auffassung hat wie dies in unseren Breitengraden üblich ist.

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ausland/taurus-lieferung-scholz-voelkerrecht-putin-ukraine-krieg-russland-100.html

Wenn DE der Ukraine konkrete Zielkoordinaten für den Taurus eingeben würde, oder das Wissen darüber in der Ukraine aktiv schulen würde, kämen wir definitiv in einen Bereich, bei dem man uns Kriegsbeteiligung völkerrechtlich nachweisen könnte. Hier hätten wir einen direkten Bezug zu Kampfhandlungen und würden die Ukraine sehr eng in einer Militäroperation unterstützen, um Ihren Gegner militärisch zu schaden.

die Panzer und der Rest wurden geliefert um Putin abzuschrecken, genau so, wie Putin immer mit der Atomkeule kommt und weil Ukraine ein souveräner Staat ist und völkerrechtswidrig angegriffen und zum Teil annektiert wurde. Die Europäer wollen nicht das Putin denkt, dass er so weitermachen kann und das wollen auch die Amis nicht. Die Beziehung ist durch den Angriff auf die Krim schon so belastet das es schon egal ist Taurus zu liefern nur das Problem ist die Zielsteuerung, ja mein Gott, dann kommen halt paar Leut von den Ukrainern, lernen das und fertig. Ukraine ist ein souveräner Staat und die können machen was sie wollen. Man kann es sowieso nicht mehr lösen außer durch eine "neutrale Zone" und das wäre halt scheiße für die Ukraine. Das hat richtig "3.WW Potential" an dem die Amis nicht ganz unschuldig sind.

[DefiantXYX]

Von welchen "Experten" sprichst du? Die meisten "Experten" haben bisher konsequent daneben gelegen.

Müsste die Namen nachschauen. War neulich bei Markus Lanz. Ich kannte bisher auch eher zahlen wie du sie auflistest. Die Experten, oder auch Nicht-Experten, meinte aber alle, dass es keine wirkich belastbaren Zahlen gibt.

So ist es leider nach meinem einfachen Verständnis wäre, eine reine Panzerlieferung kein Kriegseintritt, programmiere ich jedoch den Kurs eines Taurus, um damit einer Kriegspartei zu schaden, greife ich in den Krieg ein und werde selbst Kriegspartei.

Kriegspartei sein oder nicht scheint ja eindeutig nicht mit 1 oder 0 zu bezeichnen zu sein.
Das liegen doch ganz viele Graubereiche dazwischen, und seit Kriegsbeginn hat man sich immer weiter vorgewagt. Von Helmen über Panzer bis hin zu Kampfjets...Taurus ist jetzt einfach nur die nächste Grenze. ATACMS gehen wiederum...
Putin bricht alle Regeln, aber wir halten uns mit so einen Unsinn auf. Was soll er tun? Warum reagieren wir immer nur, statt die Russen mal mit ernsthaften Probleme zu konfrontieren?

Wahrscheinlich stecken ganz andere Gründe hinter der Nicht-Lieferung. Vermutlich hat Deutschland nur 10 Stück, 9 davon sind Schrott. Und neue bestellen geht nicht, weil irgendwelche Chips fehlen, die China uns verweigert.

[pollux83]

Müsste die Namen nachschauen. War neulich bei Markus Lanz. Ich kannte bisher auch eher zahlen wie du sie auflistest. Die Experten, oder auch Nicht-Experten, meinte aber alle, dass es keine wirkich belastbaren Zahlen gibt.

Die Lanzsendungen sind ja auch auf Youtube, Vielleicht findest du sie ja.

Was die Zahlen angeht.
Beide Seiten übertreiben bei den gegnerischen Verlusten und untertreiben bei den eigenen. Du hast also schonmal einen min-max-Bereich. NATO/UN erheben daneben eigene Zahlen, die sich immer irgendwo dazwischen befinden und am nächsten an der Realität sein sollten.

Wir haben außerdem Leute, die jede Videoaufnahme auswerten und mitzählen. Beide Seiten sind da zum Glück relativ freizügig, wenn sie mal wieder was vom Gegner vernichtet haben.
Von denen kommen auch oft die von mir geposteten Verlustzahlen bei den Fahrzeugen.

Alle geposteten Link sind übrigens mit Vorsicht zu behandeln, denn man sollte keiner Statistik trauen, die man nicht selbst gefälscht hat. Wikipedia ist da tatsächlich noch am seriösesten, denn da werden alle Quellen angegeben.
Aber wenn keine Quelle gleichhohe Verluste angibt, dann wird das auch nicht so sein.

In Kursk hatten beide Seiten kurzfristig gleichhohe Verluste an Fahrzeugen, weil Putin dort stattdessen mehr Infanterie eingesetzt hatte. Entsprechend waren deren Verluste höher als an den anderen Fronten.

[Infinitas]

die Panzer und der Rest wurden geliefert um Putin abzuschrecken, genau so, wie Putin immer mit der Atomkeule kommt und weil Ukraine ein souveräner Staat ist und völkerrechtswidrig angegriffen und zum Teil annektiert wurde. Die Europäer wollen nicht das Putin denkt, dass er so weitermachen kann und das wollen auch die Amis nicht. Die Beziehung ist durch den Angriff auf die Krim schon so belastet das es schon egal ist Taurus zu liefern nur das Problem ist die Zielsteuerung, ja mein Gott, dann kommen halt paar Leut von den Ukrainern, lernen das und fertig. Ukraine ist ein souveräner Staat und die können machen was sie wollen. Man kann es sowieso nicht mehr lösen außer durch eine "neutrale Zone" und das wäre halt scheiße für die Ukraine. Das hat richtig "3.WW Potential" an dem die Amis nicht ganz unschuldig sind.

Nein nicht ganz die A-Bombe ist eine Abschreckungswaffe, Panzerlieferungen alleine jedoch nicht, es ist in etwa so als gebe man irgendjemanden mit den Worten "Wehr Dich" ein Gewehr, der um sein Leben fürchten müsste (selbstverständlich wurde das getan, um Putin zu ärgern und auch nicht ohne Hintergedanken). Panzerlieferung VS A-Bombe als Abschreckung sind zwei verschiedene paar Schuhe, da Relation und Zerstörungsgrad sowie Langzeitfolgen vollkommen different sind. Der Grund wieso Panzer geliefert wurden ist simpel den Krieg zum Vorteil der Ukraine zu verlängern, militärisch eingegriffen wurde da noch nicht.

Der Punkt am Taurus ist für mich nach wie vor, dass ein Eingreifen eines Drittstaats alleine durch seine Programmierung oder durch die aktive Schulung völkerrechtlich zur Kriegspartei machen könnte, das ist schon ein großer Unterschied.

[Infinitas]

Müsste die Namen nachschauen. War neulich bei Markus Lanz. Ich kannte bisher auch eher zahlen wie du sie auflistest. Die Experten, oder auch Nicht-Experten, meinte aber alle, dass es keine wirkich belastbaren Zahlen gibt.


Kriegspartei sein oder nicht scheint ja eindeutig nicht mit 1 oder 0 zu bezeichnen zu sein.
Das liegen doch ganz viele Graubereiche dazwischen, und seit Kriegsbeginn hat man sich immer weiter vorgewagt. Von Helmen über Panzer bis hin zu Kampfjets...Taurus ist jetzt einfach nur die nächste Grenze. ATACMS gehen wiederum...
Putin bricht alle Regeln, aber wir halten uns mit so einen Unsinn auf. Was soll er tun? Warum reagieren wir immer nur, statt die Russen mal mit ernsthaften Probleme zu konfrontieren?

Wahrscheinlich stecken ganz andere Gründe hinter der Nicht-Lieferung. Vermutlich hat Deutschland nur 10 Stück, 9 davon sind Schrott. Und neue bestellen geht nicht, weil irgendwelche Chips fehlen, die China uns verweigert.

Ja und diese Grauzone ist völkerrechtlich überschritten, wenn ein direkter Bezug zu Kampfhandlungen besteht, die dem Gegner militärisch schaden. Bei der Zielprogrammierung einer Taurus wäre dieser direkte Bezug gegeben.

De hat etwa 150 einsatzbereite Taurus und weitere 450, die sich leicht aufbauen lassen. Stückpreis beträgt etwa 1mio. Euro.

[WilliamT.Riker]

Nein nicht ganz die A-Bombe ist eine Abschreckungswaffe, Panzerlieferungen alleine jedoch nicht, es ist in etwa so als gebe man irgendjemanden mit den Worten "Wehr Dich" ein Gewehr, der um sein Leben fürchten müsste (selbstverständlich wurde das getan, um Putin zu ärgern und auch nicht ohne Hintergedanken). Panzerlieferung VS A-Bombe als Abschreckung sind zwei verschiedene paar Schuhe, da Relation und Zerstörungsgrad sowie Langzeitfolgen vollkommen different sind. Der Grund wieso Panzer geliefert wurden ist simpel den Krieg zum Vorteil der Ukraine zu verlängern, militärisch eingegriffen wurde da noch nicht.

Der Punkt am Taurus ist für mich nach wie vor, dass ein Eingreifen eines Drittstaats alleine durch seine Programmierung oder durch die aktive Schulung völkerrechtlich zur Kriegspartei machen könnte, das ist schon ein großer Unterschied.

mit Abschreckung war gemeint, dass Putin nicht glaubt weiter vordringen zu können aber der Idiot hat es ja leider nicht begriffen und macht rote Zahlen schon seit Jahren.

Ja und? who gives a shit? Nordkorea ist schon längst Drittpartei.

[Infinitas]

mit Abschreckung war gemeint, dass Putin nicht glaubt weiter vordringen zu können aber der Idiot hat es ja leider nicht begriffen und macht rote Zahlen schon seit Jahren.

Ja und? who gives a shit? Nordkorea ist schon längst Drittpartei.

Ja Angst darf man vor der Nato schon haben, allerdings beißen die meisten Menschen, wenn sie eben zu arg in die Ecke gedrängt werden, bei Despoten ist das natürlich nicht anders.
Zu Nordkorea (habe letztens erst einen Dokumentarfilm darüber gesehen): Mich wundert es nicht das Kim Jong-un, Putin bereitwillig Soldaten vorbeischickt um seine potenziellen Ziele z.B. die weitere Überwachung und Ausbeutung seines Volkes, inklusive einer höchst widerlichen Methodik im Umgang "Systemflüchtlingen", sowie militärische Pseudogroßkotzerei zu Lasten der nordkoreanischen Menschen, die unter anderem auch ein waffenfähiges Atomprogramm vorsieht. Im Gegensatz zu Saddam Husain halte ich ihn für bescheuert genug, mit potenzieller russischer Hilfe so ein Ding zu bauen und im Gegensatz zu Putin halte ich ihn für wahnsinnig genug, in diesem Bezug auf irgendwelche roten Köpfchen zu drücken.
Ja, das macht Nordkorea zur Drittpartei, denn es kommt immer nur darauf an, was man im Leben für seine gesteckten Ziele tun muss (trauriger Sarkasmus).

[Enas Yorl]

Ja Angst darf man vor der Nato schon haben, allerdings beißen die meisten Menschen, wenn sie eben zu arg in die Ecke gedrängt werden, bei Despoten ist das natürlich nicht anders.

Putin hat selbst jede Menge Möglichkeiten zu deeskalieren, sollte er sich von der NATO in die Ecke gedrängt fühlen. Aber warum sollte er das tun, wenn es doch reicht, indirekt ein paar Mal Atomwaffen ins Spiel zu bringen, und schon zittert man im Westen. Genau so untergräbt der Westen seine eigene Fähigkeit zur Abschreckung.
Dabei führt Russland längst einen asymmetrischen Krieg gegen Europa. Solange das funktioniert, gibt es für Putin überhaupt keinen Grund einzulenken.

Zu Nordkorea (habe letztens erst einen Dokumentarfilm darüber gesehen): Mich wundert es nicht das Kim Jong-un, Putin bereitwillig Soldaten vorbeischickt um seine potenziellen Ziele z.B. die weitere Überwachung und Ausbeutung seines Volkes, inklusive einer höchst widerlichen Methodik im Umgang "Systemflüchtlingen", sowie militärische Pseudogroßkotzerei zu Lasten der nordkoreanischen Menschen, die unter anderem auch ein waffenfähiges Atomprogramm vorsieht.

Soldaten sind eine Ressource die Nordkorea mehr als genügend hat. Entsprechend setzt man die ein, um Einnahmen und russ. Unterstützung zu erhalten.

Im Gegensatz zu Saddam Husain halte ich ihn für bescheuert genug, mit potenzieller russischer Hilfe so ein Ding zu bauen und im Gegensatz zu Putin halte ich ihn für wahnsinnig genug, in diesem Bezug auf irgendwelche roten Köpfchen zu drücken.
Ja, das macht Nordkorea zur Drittpartei, denn es kommt immer nur darauf an, was man im Leben für seine gesteckten Ziele tun muss (trauriger Sarkasmus).

Ich halte Kim Jong-un weder für verrückt, dumm oder leichtsinnig. Ihm ist es gelungen, trotz seiner Jugend die Macht in Nordkorea zu behalten. Das Regime zu sichern, und mit Trump und später Putin zum eigenen Vorteil die außenpolitische Isolation Nordkoreas zu durchbrechen. Und das letzte was man glauben darf, sind nordkoreanische Drohungen, die sind wohl kalkulierte Propaganda.

Ganz Aktuell: Während der momentanen Regierungskrise in Südkorea, schweigt die nordkoreanische Propaganda. Noch 2016, als die südkoreanische Präsidentin Park Geun-hye wegen schwerer Korruptionsformwürfe suspendiert wurde, hat Nordkoreas Propaganda Gift und Galle gespuckt. Diesmal nichts, man will offenbar nichts riskieren, den die südkoreanische Regierung ist momentan viel zu unberechenbar.

[Infinitas]

Putin hat selbst jede Menge Möglichkeiten zu deeskalieren, sollte er sich von der NATO in die Ecke gedrängt fühlen. Aber warum sollte er das tun, wenn es doch reicht, indirekt ein paar Mal Atomwaffen ins Spiel zu bringen, und schon zittert man im Westen. Genau so untergräbt der Westen seine eigene Fähigkeit zur Abschreckung.
Dabei führt Russland längst einen asymmetrischen Krieg gegen Europa. Solange das funktioniert, gibt es für Putin überhaupt keinen Grund einzulenken.



Soldaten sind eine Ressource die Nordkorea mehr als genügend hat. Entsprechend setzt man die ein, um Einnahmen und russ. Unterstützung zu erhalten.



Ich halte Kim Jong-un weder für verrückt, dumm oder leichtsinnig. Ihm ist es gelungen, trotz seiner Jugend die Macht in Nordkorea zu behalten. Das Regime zu sichern, und mit Trump und später Putin zum eigenen Vorteil die außenpolitische Isolation Nordkoreas zu durchbrechen. Und das letzte was man glauben darf, sind nordkoreanische Drohungen, die sind wohl kalkulierte Propaganda.

Ganz Aktuell: Während der momentanen Regierungskrise in Südkorea, schweigt die nordkoreanische Propaganda. Noch 2016, als die südkoreanische Präsidentin Park Geun-hye wegen schwerer Korruptionsformwürfe suspendiert wurde, hat Nordkoreas Propaganda Gift und Galle gespuckt. Diesmal nichts, man will offenbar nichts riskieren, den die südkoreanische Regierung ist momentan viel zu unberechenbar.

Mir ist der Effekt der Abschreckung einer Atomwaffe bekannt und auch warum immer wieder damit gedroht wird, es ist schon gut, dass der Westen in diesem Falle auf das Atombombengespräch verzichtet, Putin weiß, dass der Westen ebenso die Möglichkeit hätte, bei dem Spiel kommt es doch nur darauf an, wer zuerst auf den roten Knopf drückt.
Asymmetrische Kriege werden zwischen einer staatlichen und einer nicht staatlichen ausgetragen. Ich nenne den Ukrainekrieg einen Stellvertreterkrieg, was wiederum bedeutet, dass die Ukraine stellvertretend für die Nato (und nicht nur für Europa) einen Verteidigungskrieg gegen Russland führt.

Der Kritik der Unberechenbarkeit an der südkoreanischen Regierung stimme ich jedoch teilweise zu, nicht aber das Kim Jong un aufgrund dieser Tatsachen seinen Propagandaapparat nicht Gift und Galle spucken lässt. Er hält die Macht wie kein Anderer, nämlich mit gewallt und mit der Peitsche und ich halte jemanden, der so mit Menschen umgeht, sehr wohl für Wahnsinnig. Dumm wäre der falsche Ausdruck. In dieser Relation sind Korruptionsvorwürfe eher ein Lausbubenstreich, wenn du jedoch darauf anspielst das er deshalb stabiler agiert und dadurch berechenbarer ist, hoffe ich das du Recht behältst, ich habe den Eindruck wie gesagt eher nicht.

Dass Nordkorea Soldaten als Ressource mehr als genügend hat, dem stimme ich voll und ganz zu, Kampferfahrung prägt das Bild des Veteranen.

[Spocky]

Heute wurde ein russischer General in Moskau (!) durch ein Bombenattentat getötet. Der ukrainische Geheimdienst SBU hat sich zum Anschlag bekannt.

https://www.spiegel.de/ausland/russland-igor-kirillow-ukrainischer-geheimdienst-bekennt-sich-zu-toedlichem-anschlag-auf-general-a-7cf8a2ea-70ad-4d31-86b1-18cb844dea85

Dass die Ukraine jetzt schon in Moskau Anschläge verübt ist schon ein ganz neues Level.

[Thomas W. Riker]

Eigentlich nicht, wenn man den Anteil ethnischer Ukrainer in der russischen Föderation berücksichtigt. In den Videos von Denys Davidov und Ukraine News TV (Juzzie) wird regelmäßig über Anschläge in Russland, u.a. auf eine Residenz Putins im Vierländereck Russland - China - Mongolei - Kasachstan.