Ukraine-Kriegs-Thread

[prince]

Eben. Wenn man denen glauben kann. Und wie hoch sind die ukrainischen Verluste wirklich? Bei den tausenden und abertausenden Bomben und Artilleriegranaten die die Russen jeden Tag auf sie niederregnen lassen.
Aktuell sind die Russen auf dem Vormarsch, unter für uns grauenhaften Verlusten. Für russische Verhältnisse wohl eher nicht.
Die Ukraine hat inzwischen massive Probleme neue Soldaten zu rekrutieren.
Ich denke das Putin grade im Hinblick auf die Regierungskrise in den USA versucht zu eskalieren in der Hoffnung das der Westen den Schwanz einzieht und Kiew zu irgendeinem Kompromiss zwingt.
Bevor den Russen das Material ausgeht.
Von daher finde ich es gut das hier eine ganz klare rote Linie gezogen wurde. Das mit den Feldhospitälern gibt natürlich wirklich zu denken, könnte aber auch Teil eines überzeugenden Bluffs sein.

[burpie]

Bevor den Russen das Material ausgeht.

Es sollten sich die vielen Vorredner hier bitte einig werden:
Entweder geht den Russen das Material aus oder in 3/5/7 Jahren ist mit einem Angriff auf Europa zu rechnen.
Was denn nun?

[textor]

Wenn man den ukrainischen Zahlen glauben kann...

Kann man selbstverständlich nicht. Das erste Opfer jedes Krieges, ist bekanntlich die Wahrheit. Das gilt natürlich für beide Seiten. Die Zahlen werden aber so oder so herauskommen, wird halt noch ein paar Jahre dauern.

[prince]

Es sollten sich die vielen Vorredner hier bitte einig werden:
Entweder geht den Russen das Material aus oder in 3/5/7 Jahren ist mit einem Angriff auf Europa zu rechnen.
Was denn nun?

Das eine schließt das andere nicht aus. Was würde denn passieren wenn es zum Krieg kommt?
Klar, der Westen kann die Russen platt bomben aber dort niemals einmarschieren weil es dann zum Atomkrieg kommt.
Für Putin wäre so ein Konflikt machtpolitisch vielleicht sogar gut.
Persönlich denke ich das wir kurz vor dem großen Krieg stehen.

Ps: Der Angriff auf das französische Schienennetz soll laut Israel vom Iran ausgegangen sein, mehr Konfliktherde.

[textor]

OK, jetzt wird es wohl langsam ernst für uns. NATO Truppe haben eine größere Anzahl von russischen Drohen über Rumänien und der Ukraine selber abgeschossen. Währenddessen wurde das TGV Netz in Frankreich durch koordinierte Anschläge lahmgelegt und ein mutmaßlicher russischer Agent der einen Anschlag auf die olympischen Spiele geplant hat verhalft.
Aktuell werden in Westrussland eine große Zahl von Feldhospitälern eingerichtet, man bereitet sich offenbar auf eine riesige Anzahl an Verwundeten vor.

Wenn man in den letzten 2 Jahren jeder dieser Horrormeldungen/Fake News Glauben geschenkt hätte, bräuchte man mittlerweile psychologische Betreuung.

[pollux83]

Wenn man den ukrainischen Zahlen glauben kann, verlor/verliert Russland im Juni und Juli zusammen 70.000 Mann(Tote und Verwundete). In den ersten 27 Monaten war der Schnitt bei unter 19000 pro Monat.
Was ist von einer Armee zu halten, die Soldaten mit Motorrädern an die Front, genauer offenes Feld bringt, wo sie von Drohnen schon beim Start aufgeklärt werden?
Kampfpanzer ohne Geschützturm werden mit Volieren-Draht geschützt, um 10 Mann an die Front zu bringen...
Wenn man der Ukraine weiterhin glauben kann werden im Mai bis Juli über 4000 Artillerie-Geschütze zerstört, Insgesamt bis Ende Juli dann 16.000 Systeme und die Depots für schweres Gerät leeren sich eindeutig auf Satelliten-Bildern erkennbar.

Motorräder? Inzwischen fahren die russischen Soldaten mit E-Scootern an die Front.

Die ukrainischen Zahlen werden aber auch von westlicher Seite mehr oder weniger bestätigt. Am interessantesten finde ich aber sowieso das Verlustverhältnis. Das lag damals im Durchschnitt bei 1:7. Truppen sind nämlich der Flaschenhals der Ukraine. Alles andere kann der Westen nachliefern.

Und die Lager leeren sich, ja, aber rund die Hälfte steht da noch rum. Würde heißen, Russland hat noch für 2 Jahre Kanonenfutter.
Die Frage ist hier also, welche Fahrzeuge können nicht ersetzt werden? Welche Verluste tun Putin langfristig weh?

Landverluste sind daher eigentlich egal. So langsam, wie Russland die Ukraine erobert, würde es noch Jahrzehnte dauern, bis die Ukraine besiegt ist. Ist zwar schlecht für die Bewohner, aber strategisch gesehen sollte man nur gut verteidigbare Positionen verteidigen, um die Verluste so gering wie möglich zu halten.

Ich frage mich auch, warum die Ukraine nicht Söldner kämpfen lässt, wie es Russland tut. Von den wenigen ausländischen Freiwilligen einmal abgesehen.

[burpie]

Das eine schließt das andere nicht aus. Was würde denn passieren wenn es zum Krieg kommt?

Also, dem Russen geht in zwei Jahren das Material aus, er soll aber in 7 Jahren in der Lage sein, einen weitreichenderen Krieg anzuzetteln?
Bedeutet das, dazwischen bleibt die Zeit stehen? Wird der Ukraine-Krieg an der Stelle "eingefroren"?

[Thomas W. Riker]

Motorräder? Inzwischen fahren die russischen Soldaten mit E-Scootern an die Front.

Die ukrainischen Zahlen werden aber auch von westlicher Seite mehr oder weniger bestätigt. Am interessantesten finde ich aber sowieso das Verlustverhältnis. Das lag damals im Durchschnitt bei 1:7. Truppen sind nämlich der Flaschenhals der Ukraine. Alles andere kann der Westen nachliefern.

Und die Lager leeren sich, ja,


---> aber rund die Hälfte steht da noch rum. <---

Würde heißen, Russland hat noch für 2 Jahre Kanonenfutter.
Die Frage ist hier also, welche Fahrzeuge können nicht ersetzt werden? Welche Verluste tun Putin langfristig weh?

Landverluste sind daher eigentlich egal. So langsam, wie Russland die Ukraine erobert, würde es noch Jahrzehnte dauern, bis die Ukraine besiegt ist. Ist zwar schlecht für die Bewohner, aber strategisch gesehen sollte man nur gut verteidigbare Positionen verteidigen, um die Verluste so gering wie möglich zu halten.

Ich frage mich auch, warum die Ukraine nicht Söldner kämpfen lässt, wie es Russland tut. Von den wenigen ausländischen Freiwilligen einmal abgesehen.

---> Ähm, Nein! <---- Sieh Dir Videos von Covert Cabal an mit dem Vergleich von Satteliten-Fotos der Depots an. Die Menge, die rumsteht ist unter einem Drittel, bei einigen deutlich unter einem Fünftel. Und es wurde von Anfang an das mobilisiert und restauriert, was schnell geht. Das was noch rumsteht ist mMn total Schrott oder ausgeschlachtet. Bei den Statistiken von Oryx nimmt bei den russischen zerstörten Tanks der Anteil des "Arbeitspferdes" T.72 zu Lasten der deutlich älteren Modellen und den seltener produzierten T-80 und T-90 ab. Und bei der Artillerie werden stalinistische 130mm Geschütze reaktiviert, für die Russland Granaten importieren muss, weil diese Russland seit Jahrzehnten nicht mehr produziert.

Söldner aus dem "freien Westen" sind sicher teurer, als solche aus Eritrea und Sri Lanka, die Russland auch mit der Staatsangehörigkeit ködert (falls sie zu den wenigen gehören, die überleben)

[Thomas W. Riker]

Also, dem Russen geht in zwei Jahren das Material aus, er soll aber in 7 Jahren in der Lage sein, einen weitreichenderen Krieg anzuzetteln?
Bedeutet das, dazwischen bleibt die Zeit stehen? Wird der Ukraine-Krieg an der Stelle "eingefroren"?

Das sind 2 verschiedene Szenarios. Ist die Ukraine gezwungen, in den nächsten Monaten einem "Frieden" nach russischen Vorstellungen zuzustimmen, kann Russland in den nächsten Jahren modernisieren und aufrüsten, bei zudem schrittweiser Aufhebung der Sanktionen.

Dauert der Krieg noch 2 Jahre oder länger, wird Russland militärisch und ökonomisch ruiniert, bei weiterer Verschlechterung der Demographie: Zu wenig Männer und zu viele Menschen in Rente. Dazu bleibt die Fertilitätsrate während des Kriegs weiter niedrig.
Dazu gewinnt der Westen Zeit, selber aufzurüsten. Dann wären z. B. Schweden, Finnland, Polen und Tschechien bereits Russland ökonomisch überlegen. Jetzt haben diese 4 Staaten bereits 80% der ökonomischen Kraft Russlands.

Das ist allerdings von der NATO gesehen, gegenüber der ausblutenden Ukraine zynisch.

[Enas Yorl]

Das ist allerdings von der NATO gesehen, gegenüber der ausblutenden Ukraine zynisch.

Ja, Machiavelli lässt hier grüßen. Die Logik aus seinen Il Principe, ist bis heute fester Bestandteil von Außen/Machtpolitik. Auch wenn gerne nettere Gründe vorgeschoben werden. Die Unterstützung der Mudschahedin in Afghanistan gegen die Sowjetunion hatte damals ähnliche Motive. Der Krieg in der Ukraine ist nicht einfach ein lokaler Konflikt.

[pollux83]

---> Ähm, Nein! <---- Sieh Dir Videos von Covert Cabal an mit dem Vergleich von Satteliten-Fotos der Depots an. Die Menge, die rumsteht ist unter einem Drittel, bei einigen deutlich unter einem Fünftel. Und es wurde von Anfang an das mobilisiert und restauriert, was schnell geht. Das was noch rumsteht ist mMn total Schrott oder ausgeschlachtet. Bei den Statistiken von Oryx nimmt bei den russischen zerstörten Tanks der Anteil des "Arbeitspferdes" T.72 zu Lasten der deutlich älteren Modellen und den seltener produzierten T-80 und T-90 ab. Und bei der Artillerie werden stalinistische 130mm Geschütze reaktiviert, für die Russland Granaten importieren muss, weil diese Russland seit Jahrzehnten nicht mehr produziert.

OK: https://www.youtube.com/watch?v=xWCEZUQtUwE
Bei 6:40 heißt es, 6 Jahre für alles, 4 Jahre für brauchbar und 1,5 Jahre, bis die bessere Hälfte aufgebraucht ist. Die 1,5 Jahre passen dann auch zu meiner Schätzung von 2 Jahren.

Diese basiert auch auf Satellelitenbildern anderer Youtuber. Dort sind die Basen oft halb leer, wobei es zum Teil starke Unterschiede gibt. Die Basen vor dem Ural sind oft fast leer, in Sibirien stehen dafür noch fast alle Fahrzeuge rum, was ja auch Sinn ergibt. Man hat erst die Fahrzeuge klar gemacht, die nahe der Ukraine lagern.

Bei all den Schätzungen weiß aber niemand, wie brauchbar die Fahrzeuge überhaupt sind. Wird bei Covert Cabal ja auch gesagt. Gut möglich, dass da vieles nur noch Altmetall ist.
Jede Schätzung basiert außerdem auf einem gleichmäßigen Verlauf des Krieges. Wenn Putin eine neue Front eröffnet, steigen die Verluste natürlich sprunghaft an.
Auch muss man beachten, dass die Qualität der Fahrzeuge stetig abnimmt und damit sollten die Verluste ebenfalls hochgehen.

Noch 2 Jahre, also insgesamt 4 Jahre Krieg in der Ukraine, bevor Russland die Fahrzeuge ausgehen, sind daher eine realistische Schätzung. Wobei Panzer nicht der einzige Flaschenhals ist, mit dem Putin klar kommen muss. Russland verliert immer wieder Schlüsseleinheiten und wenn die weg sind, kann die Ukraine noch freier operieren. Im Schwarzen Meer musste sich die Flotte bereits zurückziehen, was freiere Operationen an der Küste erlaubt hat. Aktuelles Ziel ist da jetzt die Krim und wenn deren Verteidigung zerstört ist, wäre die Brücke dran.

Russland mag ein Dorf nach dem andreren erobern, aber die Ukraine bricht dem russischen Militär ganz langsam das Rückgrat.

Daher kann ich die ganzen Nachrichten aller "ist die Ukraine am Ende?" und "wird das der Ukraine den Sieg bringen?" nicht ernst nehmen. Das hier ist ein Verschleißkrieg, der erst in 2 Jahren vorbei sein kann, aber ebenso gut bereits in einem halben Jahr, weil einer der beiden nicht mehr mit der Versorgung klar kommt.

Söldner aus dem "freien Westen" sind sicher teurer, als solche aus Eritrea und Sri Lanka, die Russland auch mit der Staatsangehörigkeit ködert (falls sie zu den wenigen gehören, die überleben)

Sicher, aber sie wären auch effizienter.
Aber was genau hält die Ukraine davon ab, ähnliche Anwerbungsstrategien wie Russland zu nutzen? Da Truppenzahlen gerade das größte Problem sind, neben der Munition, würde ich alles tun was ich kann (solange es meine Verbündeten nicht verärgert, versteht sich), um neue Rekruten zu bekommen.

Und das Geld dafür kommt momentan aus dem Westen. Das ist quasi ein unendlicher Kredit, der stückweise reinkommt.

PS: Die Videos darüber, warum das russische Militär so unfähig ist, sind auch interessant. Kurz gesagt, das Militär muss inkompetent sein, denn sonst wäre es in der Lage zu putschen und das darf das Regime nicht zulassen.

[Thomas W. Riker]

Ja,

---> Machiavelli lässt hier grüßen. Die Logik aus seinen Il Principe, <---
ist bis heute fester Bestandteil von Außen/Machtpolitik. Auch wenn gerne nettere Gründe vorgeschoben werden. Die Unterstützung der Mudschahedin in Afghanistan gegen die Sowjetunion hatte damals ähnliche Motive. Der Krieg in der Ukraine ist nicht einfach ein lokaler Konflikt.

Dazu Jellinek mit der normativen Kraft des Faktischen...

Den relativ wohlhabenden Bürgern der NATO-Staaten / der Ramstein-Kontaktgruppe sind 100 Milliarden $ p.a. verteilt auf Dutzende Staaten leichter "schmackhaft" zu machen als zehntausende Soldaten in "Body bags"

[Thomas W. Riker]

OK: https://www.youtube.com/watch?v=xWCEZUQtUwE
Bei 6:40 heißt es, 6 Jahre für alles, 4 Jahre für brauchbar und 1,5 Jahre, bis die bessere Hälfte aufgebraucht ist. Die 1,5 Jahre passen dann auch zu meiner Schätzung von 2 Jahren.

Diese basiert auch auf Satellelitenbildern anderer Youtuber. Dort sind die Basen oft halb leer, wobei es zum Teil starke Unterschiede gibt. Die Basen vor dem Ural sind oft fast leer, in Sibirien stehen dafür noch fast alle Fahrzeuge rum, was ja auch Sinn ergibt. Man hat erst die Fahrzeuge klar gemacht, die nahe der Ukraine lagern.

Bei all den Schätzungen weiß aber niemand, wie brauchbar die Fahrzeuge überhaupt sind. Wird bei Covert Cabal ja auch gesagt. Gut möglich, dass da vieles nur noch Altmetall ist.
Jede Schätzung basiert außerdem auf einem gleichmäßigen Verlauf des Krieges. Wenn Putin eine neue Front eröffnet, steigen die Verluste natürlich sprunghaft an.
Auch muss man beachten, dass die Qualität der Fahrzeuge stetig abnimmt und damit sollten die Verluste ebenfalls hochgehen.

Noch 2 Jahre, also insgesamt 4 Jahre Krieg in der Ukraine, bevor Russland die Fahrzeuge ausgehen, sind daher eine realistische Schätzung. Wobei Panzer nicht der einzige Flaschenhals ist, mit dem Putin klar kommen muss. Russland verliert immer wieder Schlüsseleinheiten und wenn die weg sind, kann die Ukraine noch freier operieren. Im Schwarzen Meer musste sich die Flotte bereits zurückziehen, was freiere Operationen an der Küste erlaubt hat. Aktuelles Ziel ist da jetzt die Krim und wenn deren Verteidigung zerstört ist, wäre die Brücke dran.

Russland mag ein Dorf nach dem andreren erobern, aber die Ukraine bricht dem russischen Militär ganz langsam das Rückgrat.

Daher kann ich die ganzen Nachrichten aller "ist die Ukraine am Ende?" und "wird das der Ukraine den Sieg bringen?" nicht ernst nehmen. Das hier ist ein Verschleißkrieg, der erst in 2 Jahren vorbei sein kann, aber ebenso gut bereits in einem halben Jahr, weil einer der beiden nicht mehr mit der Versorgung klar kommt.

Danke! Eines der Videos, die ich meinte. Die Grafik bei 7:24 zeigt, was ich meinte:
Nur 733 der verbliebenen 3657 sind T-72B, T-80B oder T-80U. T-90 sind weg und 80 % des Rests sind älter.

Panzer östlich des Urals: 50 oder mehr Jahre Temperatur-Schwankungen um ~ 100 °C ohne Wartung von Hydraulik-Öl, Plastik-Teilen etc...

Es soll auch noch um die 10.000 Artillerie-Rohre zum Wechseln geben, also Ersatz für viele Millionen Schüsse.
Aber wie viele Systeme sind bereits so an wesentlichen Stellen beschädigt, dass ein Austausch nicht möglich ist?
Auf Dauer bedeutet es möglichst gleich viele Schüsse mit weniger Systemen, also weniger Genauigkeit und häufiger fatales Systemversagen.
Besonders, wenn man täglich 1 bis 2 Bataillone verliert.

In den letzten 2 Monaten hat die Ukraine nur rund 40 MLRS zerstört, insgesamt über 1100, also bisher täglich mehr als 1. das deutet darauf hin, dass die MLRS zunehmend seltener sind. Diese wären sicher priorisierte Ziele.

[Thomas W. Riker]

Ein neuer Überblick nach einem neuen Video von Covert Cabal:

Nach Angaben der ukrainischen Generalstabs hat Russland in rund 900 Tagen

über 8.400 Tanks und über 16.200 ACVs verloren

---

Die russischen Depots sind um knapp 10.000 geleert und noch zu 56 % gefüllt

Aber es sind nur noch rund 6.000 im Zustand "decent" und rund ebenfalls 6.000 im Zustand "poor/worst"
Bei den Panzern ist der Anteil von T-72 B und jünger mit Zustand "decent" nur noch sehr gering.

Nimmt man die jetzt etwa verbliebenen "decent" 2.000 Tanks und 4.000 ACVs ist das nur noch ein Viertel der zerstörten gepanzerten Fahrzeuge. Das wäre also noch eine Reserve für etwas über 200 Tage im Kriegsdurchschnitt. Im Juli wurden rund 300 Tanks und 470 ACVs zerstört.

Ein nicht berücksichtigter Punkt ist die Menge der gepanzerten Fahrzeuge im Einsatz und nicht sichtbarer Fahrzeuge, die auf den Einsatz vorbereitet werden.
Bei der derzeitigen Zerstörungsquote sollte man davon ausgehen, dass die Neuproduktion eines Jahres in einem Monat zerstört wird.

Dann mal eine Milchmädchen Rechnung

"Decente" Fahrzeuge 6.000
Produktion 2025/26 1600
--->
Nachschub 7600
Verlust pro Monat 750
--->
Reserve noch für etwa 10 Monate

Das aktive Material und das, was "unsichtbar" ist, müsste bei einer Kriegsdauer bis Ende 2026 also noch rund 1 1/2Jahre aushalten..

Bei den rund 6000 "poor/worst" rechne ich mal "aus 3 mach 1". Das wären dann noch 2000 Stück und 3 weitere Monate.

---

Bei der Artillerie hatte Russland rund 16.000 Verluste, davon 6.000 in 5 Monaten.

Bei rund 50 Verlusten pro Tag sehe ich die aktiven Systeme bei etwa 200 Tagen.

Quantitativ und qualitativ dürfte das russische Niveau im kommenden Winter stark sinken.

[pollux83]

Dann mal eine Milchmädchen Rechnung

Merke, Russland schickt jetzt schon Panzer ins Feld, die nicht mal schießen können. Das sind reine Granatenfänger, die die ukrainische Munition aufbrauchen sollen. Es ist also anzunehmen, dass da wirklich alles mobil gemacht werden wird, was da noch rumsteht, solange es noch fahren kann. Ob es kämpfen kann oder nicht ist zweitrangig.