Ukraine-Kriegs-Thread

[Holger58]

Gibt es im Nachhinein eigentlich logische Gründe wieso Deutschland und andere nicht gleich Leoparden und Co. liefern wollte?

Man wollte wohl auch nicht wirklich öffentlich machen wie marode das Beschaffungs- u. Reparaturwesen zwischen Bundeswehr-Ministerium-privater Rüstungsindustrie seit Jahren wirklich ist.

[Karl Ranseier]

Es ist in unserer Kultur anscheinend unmöglich, die eigenen, mehrhaltlich beschlossenen Standards einzuhalten. Die Ukraine möchte einen 'Freibrief' für Streumunition - völkerrechtlich 'geächtet' - geht's noch? Müssen wir dem russischen Propaganda-Apparat jetzt noch Steilvorlagen geben? Ist es jetzt eh zu spät, schon die Anfrage war da ein Riesenfehler. Aber es zeigt einmal mehr, wie berechtigt der Vorwurf der Doppelmoral immer wieder ist....

[Holger58]

Aber es zeigt einmal mehr, wie berechtigt der Vorwurf der Doppelmoral immer wieder ist....

Es ist leider so und man kann keinen Politiker irgendeines Landes davon freisprechen. Wir klagen (berechtigt) Kriegsverbrechen der Russen an. - Kennt jemand einen Krieg auf der eine der beiden Seiten keine verübt hat? Ich nicht. In der Vergangenheit nicht und nicht in der Gegenwart, Auch hier gibt es eine Doppelmoral..

[The Martian]

Da Russland selbst Streumunition einsetzt, wäre das für deren Propaganda-Apparat eher keine große Steilvorlage. Und wenn die von einem Land geliefert würde, das das "Übereinkommen über Streumunition" nicht unterzeichnet hat, wäre das vermutlich auch legal, sofern man Kollateralschäden beim Einsatz möglichst vermeidet. Diese Ächtung ist eine reine Selbstverpflichtung.
Ähnlich sieht es mit Phosphorbomben aus, auch wenn die noch problematischer sind.

Ob man ihnen das liefert, ist natürlich aber eine andere Frage.

[Karl Ranseier]

Diese Sichtweise geht am Problem Doppelmoral voll vorbei. Es ist - sowohl für die russische Propaganda als auch für das Selbstverständnis des Westens - dreckegal, was der seit dem Einmarsch endgültig geächtete Russe selbst macht. Es geht darum, ob die im Westen als 'Gute', 'Opfer' oder 'Bündnispartner' dargestellte Seite auf das Niveau des 'bösen' Aggressors sinkt, und ob das mit oder ohne westliche Billigung/Unterstützung geschieht. In dem Fall würde 'der Westen' einmal mehr an seinem eigenen Selbstverständnis scheitern. Abgesehen davon ist 'die anderen machen's doch auch' generell eine der fragwürdigsten und dämlichsten Rechtfertigungen aller Zeiten, und das auch schon seit Ewigkeiten.

'Wenn die Sau nicht abblendet, blende ich auch nicht ab....'

[The Martian]

Auch durch den Einsatz von Streumunition würde man nicht automatisch auf das Niveau der Russen sinken. Ein Einsatz gegen rein militärische Ziele ist, genau wie beim Einsatz anderer Munitionstypen, etwas völlig anderes als ein Einsatz im Bereich belebter Städte, wo mit vielen zivilen Opfern zu rechnen ist. Und was wir in Syrien jahrelang und jetzt in der Ukraine beobachten, ist eben, dass Russland gezielt zivile Infrastruktur angreift, um die Bevölkerung zu terrorisieren.

Binsenweisheiten wie die, dass in jedem Krieg von allen Seiten Kriegsverbrechen verübt werden, kann man sich auch gleich sparen. Das ist zwar richtig, bringt einen aber nicht weiter. Es kommt darauf an, ob sie in großem Umfang bzw. systematisch verübt werden und ob man versucht das zu unterbinden bzw. die Leute, die sie verübt haben, bestraft.

[Karl Ranseier]

Ja, es wird sich immer ein fadenscheiniger Weg finden, die eigenen, selbstgesetzten Standards erst zu tunneln, unterwandern, auszuhöhlen oder wie immer man es nennen will, aus Angst, Faulheit, Bequemlichkeit oder anderen, niederen Motiven, und es dann wegzudiskutieren. Damit ist man Teil des Problems Doppelmoral, nicht der Lösung. In den vergangenen.... oh, eigentlich immer, mir fällt gerade kein positiver Fall ein - wannimmer also den Prinzipien, die man sich zur Feier der eigenen Großartigkeit in guten Zeiten auf die eigenen Fahnen schreibt, in schlechten Zeiten Opfer, Verzicht, Anstrengung folgen müssten, brökelt die Fassade und die Heuchelei wird enttarnt. Wenn das die 'Einstellung' der kommenden Generation ist, freu ich mich über die kurze Restzeit, die Experten der Menscheit angesichts Klima- und Umweltprobleme noch geben....

[Holger58]

Das macht Politik aus: heute zelebriere ich "Argumente" für die eine Sache, morgen "logische" Scheinargumente dagegen. Eine Portion Demagogie gehört halt zum Handwerkskasten dazu. Oder man betet solange etwas herunter bis es der Letzte frist. Gehirnwäsche funktioniert nicht nur in Diktaturen. Im treuen Glauben an die Redlichkeit politischer Führer haben sich Völker seit Jahrhunderten unbewusst zu angepassten Mitläufern gemacht und sind meist zu spät aufgewacht..

[The Martian]

Ja, es wird sich immer ein fadenscheiniger Weg finden, die eigenen, selbstgesetzten Standards erst zu tunneln, unterwandern, auszuhöhlen oder wie immer man es nennen will, aus Angst, Faulheit, Bequemlichkeit oder anderen, niederen Motiven, und es dann wegzudiskutieren. Damit ist man Teil des Problems Doppelmoral, nicht der Lösung. In den vergangenen.... oh, eigentlich immer, mir fällt gerade kein positiver Fall ein - wannimmer also den Prinzipien, die man sich zur Feier der eigenen Großartigkeit in guten Zeiten auf die eigenen Fahnen schreibt, in schlechten Zeiten Opfer, Verzicht, Anstrengung folgen müssten, brökelt die Fassade und die Heuchelei wird enttarnt. Wenn das die 'Einstellung' der kommenden Generation ist, freu ich mich über die kurze Restzeit, die Experten der Menscheit angesichts Klima- und Umweltprobleme noch geben....

Es gibt hier einfach keinen einheitlichen Standard. Die meisten westlichen Länder lehnen Streumunition grundsätzlich ab, wofür es gute Gründe gibt. Die haben sich dann auch dem "Übereinkommen über Streumunition" angeschlossen, ihre Bestände bereits vernichtet oder sind noch dabei und dürfen bzw. werden sich an der Lieferung auch nicht beteiligen. Ein paar Länder halten Streumunition bis auf weiteres aber für notwendig, haben sich diesem Übereinkommen nicht angeschlossen und lehnen den Einsatz auch nicht grundsätzlich ab. Falls eines dieser Länder Streumunition liefert, ist das letztendlich deren souveräne Entscheidung. Jedenfalls bis sich die Ansicht durchsetzt, dass dieses Verbot von Streumunition durch das Völkergewohnheitsrecht allgemeinverbindlich wird. Eine Lieferung mögen die Länder, die Streumunition generell verbieten wollen, dann falsch finden, es wäre letztendlich aber einfach nicht deren Entscheidung. Und ob überhaupt ein westliches Land liefert ist auch noch völlig offen. Noch haben die Ukrainer nur erklärt, dass sie das vielleicht gerne hätten.

[pollux83]

Ich habe mal eine Frage.

Könnte man ein Söldnerheer gründen und dann eine Armee wie die Bundeswehr da hineinstopfen? Anschließend lässt man Kiew die Söldner anheuern.
Ich frage, weil man immer wieder hört, dass Söldner aus X in Y kämpfen, ohne das X jemandem den Krieg erklärt hat. Wie ist da die internationale Rechtslage?

[DefiantXYX]

Wer ist "man"? Und wer sollen die Söldner sein? Du kannst der Bundeswehr ja keine neuen Uniformen geben und die dann in den Krieg schicken, das wäre mehr als offensichtlich. Außerdem womit sollten die Kämpfen?
Habe immer mal Berichte gelesen/gehört, dass dort Freiwillige kämpfen, auch Deutsche. Das kannst du natürlich nicht verhindern oder befeuern.
Ein richtiges Söldnerherr zu organisieren klingt mir zu sehr nach GoT. Es gibt keine goldene Kompanie, die nur darauf wartet ein Angebot zu bekommen um in den Krieg zu ziehen.

[HanSolo]

Habe immer mal Berichte gelesen/gehört, dass dort Freiwillige kämpfen, auch Deutsche. Das kannst du natürlich nicht verhindern oder befeuern.

Also in Österreich sieht die Rechtslage dahingehend aus, dass der Eintritt in das Militär eines anderen Staates zum Verlust der der Staatsbürgerschaft führt.

Verlust, Entziehung und Verzicht – BMEIA, Außenministerium Österreich

[pollux83]

Wer ist "man"? Und wer sollen die Söldner sein? Du kannst der Bundeswehr ja keine neuen Uniformen geben und die dann in den Krieg schicken, das wäre mehr als offensichtlich. Außerdem womit sollten die Kämpfen?
Habe immer mal Berichte gelesen/gehört, dass dort Freiwillige kämpfen, auch Deutsche. Das kannst du natürlich nicht verhindern oder befeuern.
Ein richtiges Söldnerherr zu organisieren klingt mir zu sehr nach GoT. Es gibt keine goldene Kompanie, die nur darauf wartet ein Angebot zu bekommen um in den Krieg zu ziehen.

Es geht in der Frage darum, ob man Truppen als Söldner in einen Krieg schicken kann, ohne dem anderen Land gleichzeitig den Krieg zu erklären. Das wird in den Diskussionen immer wieder angesprochen, dass z.B. Deutschland zwar Panzer, aber keine Truppen schicken kann.

Aber um deine Fragen zu beantworten.
Man ist jedes Land, in dem die Gründung von Söldnerarmeen erlaubt ist, z.B. Russland oder die USA.
Die Söldner sind alle Mitglieder der regulären Armee, die den Vertrag akzeptieren. Dass das offensichtlich ist, ist dabei völlig egal. Der Westen schickt momentan auch Gerät ohne dies zu verheimlichen.
Und Söldnerarmeen wie Academi/Blackwater gibt es bereits. Du brauchst also nicht GoT dafür.

[Holger58]

Es geht in der Frage darum, ob man Truppen als Söldner in einen Krieg schicken kann, ohne dem anderen Land gleichzeitig den Krieg zu erklären.

Nein kann man nicht. Das "Schicken" macht das Ganze so offiziell wie den Einsatz regulärer Truppen. Wenn sich Staatsbürger eines Landes aus freien Stücken zu Teilnahme entschließen entfällt die Entsendung. Deutsche haben auch auf Seiten des IS gekämpft ohne eine automatische Verwicklung des Staaten zu initiieren. Auch schon im Vietnamkrieg hat es das gegeben.

[pollux83]

Nein kann man nicht. Das "Schicken" macht das Ganze so offiziell wie den Einsatz regulärer Truppen. Wenn sich Staatsbürger eines Landes aus freien Stücken zu Teilnahme entschließen entfällt die Entsendung. Deutsche haben auch auf Seiten des IS gekämpft ohne eine automatische Verwicklung des Staaten zu initiieren. Auch schon im Vietnamkrieg hat es das gegeben.

Das heißt, wenn ich Söldner aus Land A anheuere um mich im Krieg gegen Land X zu unterstützen, dann entspricht das einer Kriegserklärung von A gegen X, richtig?