Ukraine-Kriegs-Thread

[Thomas W. Riker]

Die Yale School of Management hat eine Studie zu den Folgen der Sanktionen gegen Russland veröffentlicht:

https://som.yale.edu/story/2022/over-1000-companies-have-curtailed-operations-russia-some-remain

Es wird mit 5 Millionen zusätzlicher Arbeitsloser gerechnet.

[Holger58]

Das ist für mich der Kernsatz:

Über 1.000 Unternehmen haben öffentlich angekündigt, dass sie ihre Aktivitäten in Russland freiwillig bis zu einem gewissen Grad über das durch internationale Sanktionen gesetzlich vorgeschriebene absolute Minimum hinaus einschränken – aber einige Unternehmen haben ihre Aktivitäten in Russland unbeirrt fortgesetzt.

"gesetzlich vorgeschrieben" vs. "unbeirrt fortgesetzt". - Konsequenzen?

[cowboy bebop]

Von allen Kämpfern hat niemand etwas gesagt, das weißt du genau.

So kommt es immer rüber bei den Argumenten. Nur Putin sei Schuld, weil er ab 2014 Armeen über die Grenze geschickt hat. So klingt es immer.

Du darfst gerne Beweise liefern für NATO-Kämpfer.

Die NATO-Armeen schicken keine Kämpfer, die haben allerdings so einige Ausbilder geschickt. Die NATO-Entscheider machen das alles subtiler. Es gibt sogar beispielsweise Indizien dafür, dass die Versenkung der Moskwa mit Hilfe der USA-Streitkräfte bewerkstelligt wurde, also sogar direkte Einmischung.

Völkerrechtlich nicht gültige Abkommen, weil diese "Teilstaaten" weder völkerrechtlich anerkannt sind, noch legitim gewählte Regierungen diese abgeschlossen haben. Die Abspalter waren in diesen Gebieten stets in der Minderheit. Wäre dem nicht so gewesen, hätte Putin auch dort abstimmen lassen, aber er wusste, dass er das nicht gewinnen konnte.

Doch, diese Staaten wurden anerkannt. Es braucht nicht die Anerkennung der USA oder so, um einen Staat zu legitimieren. Jeder kann einen anderen Staat anerkennen. Das Völkerrecht sieht zudem Selbstbestimmung vor. Beim Kosovo war das ein zentraler Punkt. Warum soll das also bei anderen Staaten wie beim Donbas nicht so sein? Und nein, die Abspalter waren nicht in der Minderheit. Es wählten damals 2014 in Donezk von über 4 Millionen Wahlberechtigte aufgerundet etwa 3 Millionen und fast 0,9 wälten für eine Unabhängigkeit, was nun wirklich kein knappes und anzweifelhaftes Ergebnis ist. In Lughansk mag es ähnlich gewesen sein. Das ist alles andere als „eine Minderheit“. Sicherlich, die Wahl selbst war schon relativ unregelmäßig (beispielsweise bewaffnete Sicherheitsleute), aber was will man denn sonst machen in einer Krisenregion? Erwartest du Friede-Freude-Eierkuchen-Wahlen wie in Deutschland, wenn das eigene Militär (also jetzt das aus Kiiv geschickte) dich beschießt? Wenn die USA in Afghanistan Wahlen veranstaltet und die Wahlkabinen mit Militär beschützt, dann wird nie vn Wahlmanipulation gesprochen. Warum soll im Donbas auf einmal mit anderem Maß gemessen werden? Wenn in Deutschland unruhen herreschen würden, dann würde die Polizei oder das Militär genauso bewaffnet neben den Wahllokalen stehen. Und was hat Putin damit zu tun? Er hat die Befragung nicht durchgeführt, er hatte damals keinen Einfluß auf die Region.

Du hast keine Ahnung, was ein Dialekt ist, das hast du gerade eindrucksvoll bewiesen. Was du beschreibst ist ein Akzent. Ein Dialekt hat bereits eigenständige Wörter, die dann auch anders geschrieben werden, wie beispielsweise Paradeiser im Österreichischen. Ich habe sehr viele Schweizer Freunde, die untereinander alle im Dialekt schreiben.

Du hast Recht, das Dialekt und Akzent was anderes ist. Ich meinte auch Akzent und nicht Dialekt, was ja an meinen Beispielen ersichtlich ist. Es bleibt Fakt, dass offiziell „Schweiz“ ist und manche es halt [schwitz] aus Akzent-Gründen so aussprechen. Es so, also „Schwytz“ dann zu schreiben und damit das Land zu meine ist dann aber nicht korrekt, weil es eben nicht der Name des Landes ist (zumindest nicht mehr, weil sich das vor vielen Jahren eben geändert hat). Schwytz ist der Name einer Gemeinde und eines Kantons, nicht aber mehr der des Landes.

Nein, das ist ein völkerrechtlich illegaler Vorgang gewesen. Somit kann er gar nicht zählen.

Selbstbestimmungsreccht der Völker ist Teil des Völkerrechts. Beim Kosovo hat es gezählt, wobei da noch nichtmal eine öfentliche Volksbefragung gab, sondern nur ein geheimes Referendum. Es reichte trotzdem zur Legitimierung und Anerkennung und gipfelte deswegen auch im Krieg. Warum soll es hier nun auf einmal nicht zählen?

Und es ist dennoch nichts anderes als Whataboutism.

Immer dieses Scheinargument „whatabuotism“. Das ist kein Gegenrgument.
https://de.wikipedia.org/wiki/Whatab...risches_Mittel
In einem Rechtsstaat gibt es beispielsweise Referenzurteile (mir fällt gerade nicht der eigentliche Begriff ein). Alle Urteile, die andere bereits getätigte Urteile bei sehr ähnlichen Fällen heran ziehen, wären dann ja auch alle whataboutism und der (deiner) Argumentationslogik ja dann hinfällig. Sind sie aber nicht, wenn sach ich korrekt.

Hab ich auch nicht getan, aber du überschätzt die Russen maßlos.

Ich überschätze sie nicht, ich meine nur, dass jemand mit deiner Argumentation Rossia unterschätzt. Sicherlich sind sie nicht auf dem Niveau wie eine USA, die weltweit ihre Griffel im Handel hat und sich alles leisten kann. Aber sie sind auch kein Bauernstaat, der nichts kann. Erst vor ein paar Tagen hat Baikal ein notebook aus weitgehend komplett eigener Produktion veröffentlicht, also eigene chips und sowas. Das ist zwar auf dem Stand von etwa vor 9 Jahren, aber immerhin. Mein Rechner ist bis auf die Grafikkarte auch so alt und kommt trotzdem noch bei sehr vielen Sachen sehr gut mit. Deutschland bekommt es nichtmal hin, was eigenes auf die Reihe zu stellen ohne die Hilfe von Intel oder AMD. Und das Baikal-Teil ist nur ein Beispiel. Und es gibt einen Unterschied, der sich mittelfristig zeigen wird: Rossia hat die Ressourcen, die EU nicht und Nordamerica weniger.

Deine Frage war sinngemäß "wer lässt schon das Militär auf das eigene Volk schießen". Ich habe die Frage wahrheitsgemäß beantwortet

Und ich habe gesagt, dass dasda eben genauso verwerflich ist. Ich lobe Rossia nicht in den Himmel, das soll nun wirklich nicht so rüberkommen. Auch dort braucht es einige Reformen. Aber die Regierung in Ukraina ist da einfach zuletzt übler drauf gewesen, eben weil sie klar Rassismusgesetze erlassen hat und sehr nationalistisch tickt und Unabhängigkeitsbestrebungen mit Gewalt unterdrückt. Was würdest du tun, wenn sich Catalunya für unabhängig erklärt und Madrid Militär schickt, dass auch auf Zivilisten schießt, was würdest du tun? Würdest du Madrid mehr Waffen geben, damit die weiter schießen können. Würdest du sagen wir Deutschland und France sanktionieren, wenn die Catalunya militärisch zur Seite stehen würden? Oder würdest du sagen, die machen im prinzip das Richtige, wenn sie helfen würden, das Militär aus Madrid zurück zu drängen und Madrid zur Aufgabe bewegen würden? Würdest du sagen, Paris und Berlin wären Diktaturen, weil sie sowas machen oder würdest du sagen, man hätte mit Madrid vorher besser eine diplomatische Lösung finden müssen und es ist schlimm von Madrid, dass die das nicht taten und lieber Militär schicken und auf Zivilisten schießen.

Bullshit. Vorne herum so zu tun, als sei eine diplomatische Lösung die einzige, die man anstrebt und hintergründig zumindest zuzulassen, dass Urlaubskrieger rüber gehen, das widerspricht sich. Dabei geht es noch nicht einmal darum, ob die rübergeschickt wurden, oder sie das freiwillig tun und von zigtausend hab ich auch nicht gesprochen.

Wenn es nicht zigtausend waren, wieso sollten die paar dann einen Unterschied machen, wenn der Großteil ja dann doh Einheimische sind/waren? Wenn in Bayern 100000 Einheimische für eine Unabhängigkeit demonstrieren und da 100 Österreicher mit dabei sind, ist das dann wirklich relevant? Und dann müssen es noch alle aktive Soldaten des österreichischen Militärs sein und eben nicht nur Söldner.

Jeder deutsche Soldat, der in seiner Freizeit auch nur versuchen würde, in Elsaß-Lothringen deutsche Nationalisten aufzustacheln, um eine Wiedereingliederung in die Deutsche Nation zu erreichen würde diszipliniert werden.

Jemand, der in seiner Freizeit nach Lorraine und in France prodeutsche Bewegungen unterstütz, der ist da nicht mehr so sehr der Gewalt der Bundeswehr und kann nicht „diszipliniert“ werden. Es ist ihm nur im Dienst und in Anlagen der Bundeswehr verboten, politisch aktiv zu werden (abgesehen vom Äußern seiner Meinung im Gespräch mit seinen Kameraden). In seiner Freizeit darf er das. In anderen Staaten darf er sich nicht in Staatsangelegeheiten einmischen. Werbung für irgendwas machen oder seine Meinung äußern ist keine Einmischung in eine Staatsangelegenheit. Wenn es seine freie Entscheidung ist, dann muss man das akzeptieren, so lange er keine Gewalt ausübt. Und bevor es kommt: Das Recht auf Notwehr hat man trotzdem. Wenn es Macron nicht passt, dass in Lorraine ein paar gebürtige Deutsche rumspringen und für eine Unabhängigkeit werben (was einem durchaus zusteht) und dann daraufhin Militär schickt und schießt, ja dann ist Notwehr schon gerechtfertigt, egal was das Geburtsland der Leute ist. Ich werbe auch gerne mal dafür, dass Bayern (nicht Franken) sich unabängig macht (und sich vlt. Österreich anschließt). Soll mich jetzt ein von Berlin geschickter Bundeswehrsoldat mit Waffe bedrohen dürfen und ich darf mich nicht wehren, sondern soll mich gefälligst erschießen lassen? Sollen diese Bundeswehrsoldaten das Recht haben, meinen Wohnort zu beschießen? I don't think so, Tim.

Ich will nochmal klar machen: Ich stehe für eine sachliche Betrachtung der Dinge und bin entschieden gegen einseitigen Rossia-Hass (und andererseits bedinungslose NATO-Legitimation), weil dieser einfach ungerechtfertigt ist gegenüber der Tatsachen und solch einseitiger, sogar rassistischer Hass nur noch mehr Öl ins Feuer gießt und rein gar nichts löst. Man muss auf diesem Planeten miteinander leben und nicht gegeneinander. Und da hilft weder Ausgrenzung (auch durch Sanktioniritis) noch Rassismusgesetze, so wie Ukraina nach Einmischung der USA alles erst ins Rollen gebracht hat.

[Holger58]

Soll mich jetzt ein von Berlin geschickter Bundeswehrsoldat mit Waffe bedrohen dürfen und ich darf mich nicht wehren, sondern soll mich gefälligst erschießen lassen?

Was für eine geistige Blüte ist das jetzt?

Österreich gehörte einst als Erzherzogtum zum Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation u. stellte auch die letzten Kaiser. 1918/19 wollte nach Zerfall der Doppelmonarchie Deutschösterreich Anschluß an das Deutsche Reich, was der Völkerbund nicht wollte. Und jetzt willst das freistaatlich-priviligierte Bayern Österreich angliedern und diese Privilegien auf's Spiel setzen und sich Wien unterordnen? Was ist mit meinem Anhalt? 850 Jahre selbständiger deutscher Bundesstaat als Fürsten- u. Herzogtum, 1919 Freistaat (ohne bayrische Privilegien) und 1934 einfach der preußischen Provinz Sachsen (nicht mit Kursachsen verwechseln) mit der Hauptstadt Magdeburg zum Land "neuen" Sachsen-Anhalt zugeschlagen. Wir Anhaltiner sind aber keine Preußen. Wir sind ein altes mitteldeutsches Volk mit
ethischen Verbindungen zum sächsischen Thüringen oder dem östlichen (Kur)Sachsen. Dürfen/sollen wir jetzt auch wieder unsere landesstaatliche Unabhängigkeit einfordern oder uns aussuchen wem wir uns anschließen wollen?
Was das bringen kann hat der Zerfall Yugoslawiens gezeigt, als sich die Nationalitäten gegen die serbischen Dominanz wehrten und eigene Staaten gründeten. Der Fall Ukraine liegt da ähnlich. Über die Kiever Rus hat man gemeinsame Wurzel, aber Ukrainer und Russen sind unterschiedliche Nationalitäten. Die Ukrainer standen bis Mitte des 17.Jh. unter polnischer und nicht russischer Oberhoheit. Haben da jetzt nicht die Polen auch "Rechte" auf die Ukraine? Wir könnten uns ja auch von Russland die Enklave Kaliningrad (ex Königsberg) zurückholen. - Ich sage lassen wir die Grenzen so wie sie sind..

[Infinitas]

Ein BW Soldat wird dich nicht erschießen, da er keine innenpolitische Macht besitzt. Gesetzt den Fall, dass dich irgendwer mit einer Waffe bedroht, gilt Gefahr von Leib und Leben. Du darfst dich also Wehren oder Flüchten, ersteres, insoweit kein dritter zu Schaden kommt. Des Weiteren ist das in einem simplen Satz zu klären, Krieg kennt keine wirkliche Moral, jedoch ist diese Gesellschaftlich sowie multikulturell in Eckpunkten gleich. Es wissen also die Meisten, was Moralisch richtig und was Moralisch falsch ist. Ergo liegt es immer mit an einem selbst wie man in einer extremen Situation regiert und ob die eigene Moral ( z.B. durch Ereignisse wie Wut, Trauer, Loyalität zu einem gefallenen Kameraden etc.) nicht darunter leidet.

Marschiert also ein Aggressor im Jahre 2021/2022 innereuropäisch, in ein anderes Land ein, ist das moralisch verwerflich, da Krieg nicht mehr als legitimes Mittel zur Erweiterung des eigenen Einflussbereiches angesehen werden darf, und zwar von Niemanden.

Auch werden bayrische Unabhängigkeitsvergleiche (hab ich selbst schon gemacht, aber in einem anderen Kontext) nicht Realität werden, da sich ein Großteil von uns als primär deutsch versteht. Wir könnten sogar noch weiter gehen und sich als Menschen verstehen, das wäre mal ein nobles Ziel.

[Spocky]

cowboy bebop um einen eigenständigen Staat zu gründen sollte sich wenigstens die Mehrheit der Bürger dafür entscheiden. Dies ist nicht geschehen, denn die Mehrheit war nie dafür. In sofern ist bereits die Gründung völkerrechtswidrig gewesen, da ist es vollkommen Wurst, ob die Russen sie anerkannt haben.

[Thomas W. Riker]

Bei der voraussichtlichen wirtschaftlichen Entwicklung werden viele Partner, bzw. Vasallen Russland den Rücken kehren.

Vor Kurzem kam eine Studie der Yale School of Management heraus und gerade hat Joe Blogs dazu ein vernichtendes Video veröffentlicht.
Die Wirtschaftskraft Russlands (kaufkraftbereinigtes Pro Kopf BIP) wird auf das Niveau Afrikanischer Staaten sinken.

https://www.youtube.com/watch?v=h-fdRIC7OHE

26:20 Dauer

Not available?

Probiert es mit:

Joe Blogs - Russia heading for economic oblivion

[KennerderEpisoden]

Helmut Schmidt hatte also doch Recht: Russland = Obervolta mit Atomraketen.

[prince]

Bei der voraussichtlichen wirtschaftlichen Entwicklung werden viele Partner, bzw. Vasallen Russland den Rücken kehren.

Vor Kurzem kam eine Studie der Yale School of Management heraus und gerade hat Joe Blogs dazu ein vernichtendes Video veröffentlicht.
Die Wirtschaftskraft Russlands (kaufkraftbereinigtes Pro Kopf BIP) wird auf das Niveau Afrikanischer Staaten sinken.

Joe Blogs - Russia heading for economic oblivion

Toll, aber was ist denn mit unserer Wirtschaftskraft? Ich vermute mal der eine oder andere hier dürfte inzwischen seine Abschlagsrechnung für Gas bekommen haben, in meinem persönlichen Umfeld reden wir von Erhöhungen um 400 Prozent. Beim Strom können wir künftig schon mal locker von 60 Cent pro kWh rechnen.
Was die Inflation bei Lebensmitteln angeht spürt das inzwischen jeder.
Bei vielen Mietern wird die Bombe nächstes Jahr mit der Nebenkostenabrechnung fallen.
Da kann die breite Masse nicht bezahlen, viele Firmen ebenfalls nicht bezahlen und fahren die Produktion runter, darunter Düngemittelhersteller und ähnliches.
Wenn unsere Regierung da nicht ganz schnell eine Lösung findet wird das mehr als ein heißer Herbst.
Wir begehen grade wirtschaftlichen Selbstmord, das scheint auch Putins Plan zu sein.
Dem kann es egal sein ob es seinen Untertanen mies geht, die Regierungen bei uns müssen sich zum Glück vor dem Bürger verantworten.
Es wird ja inzwischen immer offener darüber geredet ob man die Sanktionen nicht vielleicht doch..
Diese Stimmen werden in den nächsten Wochen immer lauter werden.

[Thomas W. Riker]

Der Wirtschaftskrieg um Energierohstoffe ist erst der Anfang,
die Preise für seltene Erden werden auch steigen, wenn weltweit stärker auf Photovoltaik und Elektromobilität gesetzt wird und
das Schürfen der seltenen Erden wird zunehmend immer mehr Trinkwasser verseuchen.
Verseuchtes Wasser bedeutet auch verseuchte Nahrunsmittel , bzw Missernten....

[prince]

Nach dem völligen Kollaps der russischen Charkowfront in den letzten Tagen (das ist Geschichte live) greift Russland grade jetzt massiv die ukrainische Stromversorgung an. In vielen Landesteilen ist der Strom ausgefallen, angeblich sind bereits 60 Prozent der Infrastruktur zerstört.
Verbrannte Erde Taktik und da die Ukraine inzwischen am europäischen Stromnetz hängt wird es hier im Winter wohl noch sehr viel enger.
Über die Ereignisse der letzten Tage wird es jede Menge Bücher und Filme geben, ein solches Disaster im Feld hat Moskau seit dem zweiten Weltkrieg nicht erlebt. Ganze Truppenverbände fliehen unter Zurücklassung allen Materials zu Fuß, es gibt keinerlei zusammenhängende Führung mehr aber in Moskau gönnt man sich ein Feuerwerk. Das dürfte das Ende für Putin einläuten. Inzwischen fordern Politiker ganz offen ihn wegen Hochverrats anzuklagen.
Spannende Zeiten.

[Thomas W. Riker]

Ich verlinke das Video von Denys Davidov vom 11.09 gegen 22:30 Uhr.

Dort ist ein Schreiben des russischen Finanzministeriums zu sehen: 362 MRD Rubel ~ 6 MRD $ Kompensationszahlungen für Kriegswitwen, 48759 tote russische Soldaten bis zum 24.8, das entspricht 8132 Tote pro Monat, dazu kommen noch die Toten Soldaten aus den sog. Volksrepubliken.
Laut der Grafik mit Verlusten an Soldaten und schwerem Gerät waren die russischen Verluste in der vergangenen Woche doppelt so hoch wie in einer Durchschnittswoche des Krieges.

https://www.youtube.com/watch?v=Lyf3t2BgvPs

[pollux83]

Dann hoffen wir mal, dass Putin nicht den "totalen Krieg" ausruft, um die drohende Niederlage noch abzuwenden. Denn Reserven hat Russland noch, die in diesem Krieg verheizt werden können.

[Holger58]

Dann hoffen wir mal, dass Putin nicht den "totalen Krieg" ausruft, um die drohende Niederlage noch abzuwenden. Denn Reserven hat Russland noch, die in diesem Krieg verheizt werden können.

Die Gefahr einen totalen Krieg putinscher Lesart auszurufen besteht natürlich, eine Niederlage im militärischen Sinne droht ihm aber im Moment sicher nicht. Wer denkt ein paar Geländegewinne haben den Krieg jetzt gekippt hat nur sehr laienhafte Vorstellungen. Gelände muss gesichert werden, was Truppen für weiteres offensives Vorgehen bindet. Das hat die Russen u.a. in ihre momentane Defensive gebracht. Die Ukrainer könnten bald in der gleichen Lage sein. - Von einer Kriegswende zugunsten der Ukraine kann keine Rede sein. Hoffnungen dürfen die Realität nicht ausbremsen. Der Krieg wird noch andauern und unsere Mitbürger werden noch länger die ökonomischen Kriegsfolgen (er)tragen müssen.

[The Martian]

Die Gefahr besteht grundsätzlich natürlich, allerdings dürften die Ukrainer zahlenmäßig inzwischen deutlich überlegen sein, eben weil sie mobilisiert haben und die Russen nicht. Was schweres Gerät angeht, ist man immer noch im Nachteil, aber solange der Westen weiter liefert, wird die Ukraine tendenziell stärker und Russland eher schwächer, auch weil deren Soldaten anscheinend oft nur Verträge über 6-12 Monate haben und sich die Motivation zur Verlängerung aktuell wohl in Grenzen hält.