Ukraine-Kriegs-Thread

[Spocky]

100mio mehr für die BW (endlich ein Einsehen) macht in etwa 1 Eurofighter, die in etwa bei 98mio pro Stück liegen. Man könnte damit allerdings auch einen einzigen B2 Stelthbomber kaufen?! Ooooooops, ne geht doch nicht da fehlt ja noch eine 0 :P

Die B2 ist hoffnungslos überschätzt. Die Tarntechnologie ist die Mehrkosten nicht wert, die sie verursacht. Die Serben haben seinerzeit eine F117 mit einem P-18 Radar (Baujahr 1971) aufgespürt und abgeschossen.

[Infinitas]

Werter Freund! Es geht um 100 ---> Milliarden € Sonder"vermögen§"<--- für die Bundeswehr, die, wenn auch nicht auf einen Schlag, aufgebaut werden sollen.
Aber auch um einen Etat-Antell von mindestens 2 % des BIP..

Dann habe ich mich tatsächlich vertan, diese Summe ist weitaus realistischer. Macht um die 10.000 Eurofighter.

2% des BIP kommen der Forderung der USA, nach, die jedoch (seit 2014) als Ziel definiert ist und nicht als Verpflichtung.

Spocky Wer auf Stelthbomber steht, da wären theoretisch auch ein paar drin, auch wenn man sie kaputt machen kann (lag wahrscheinlich an der integrierten Mikrowelle :P )

[Holger58]

Macht um die 10.000 Eurofighter.

Wenn wir aus dem jetzigen Krieg was lernen können, dann das wir eine Luft- u. Raketenabwehr brauchen. Mit 2 Flugabwehrgeschwader für ganz Deutschland schützt Du max. das Ruhrgebiet. Der Rest ist schutzlos. Wir brauchen mindestens 4 Luftverteidigungsdivisionen (nicht Luftwaffendivisionen!) , besser 5 mit je 2 Fla-Raketenregimentern/Geschwader und einer LV-Jagdfliegerbrigade. Offensivkräfte sollten hinten angestellt werden. Wenn wir die Situation unserer neuen Schützenpanzer betrachten gibt es nur eine Schußfolgerung: Verstaatlichung der Rüstungsindustrie mit Unterstellung unter das Verteidigungsministerium und Kontrolle durch einen parlamentarischen Staatssekretär. Und: wir müssen nicht alles selber (fehl-)entwickeln, manches müssen wir eben von der Stange kaufen. Dazu brauchen wir gut u. kriegsnah ausgebildetes Personal, Leute die wir uns für 7 Monate von der Straße holen sind das nicht. Von deren Kampfmoral u. Bereitschaft bin ich in keinem Fall überzeugt. Mit denen kriegen wir höchstens afghanische Verhältnisse. Ich wünschte wir wären da mehr wie die Ukrainer. In einer Gesellschaft in der sich Individualanarchismus und Weicheiermentalität aus "persönlichen" Gründen und Bequemlichkeit breit macht wird das sehr schwer.

[Infinitas]

Wenn wir aus dem jetzigen Krieg was lernen können, dann das wir eine Luft- u. Raketenabwehr brauchen. Mit 2 Flugabwehrgeschwader für ganz Deutschland schützt Du max. das Ruhrgebiet. Der Rest ist schutzlos. Wir brauchen mindestens 4 Luftverteidigungsdivisionen (nicht Luftwaffendivisionen!) , besser 5 mit je 2 Fla-Raketenregimentern/Geschwader und einer LV-Jagdfliegerbrigade. Offensivkräfte sollten hinten angestellt werden. Wenn wir die Situation unserer neuen Schützenpanzer betrachten gibt es nur eine Schußfolgerung: Verstaatlichung der Rüstungsindustrie mit Unterstellung unter das Verteidigungsministerium und Kontrolle durch einen parlamentarischen Staatssekretär. Und: wir müssen nicht alles selber (fehl-)entwickeln, manches müssen wir eben von der Stange kaufen. Dazu brauchen wir gut u. kriegsnah ausgebildetes Personal, Leute die wir uns für 7 Monate von der Straße holen sind das nicht. Von deren Kampfmoral u. Bereitschaft bin ich in keinem Fall überzeugt. Mit denen kriegen wir höchstens afghanische Verhältnisse. Ich wünschte wir wären da mehr wie die Ukrainer. In einer Gesellschaft in der sich Individualanarchismus und Weicheiermentalität aus "persönlichen" Gründen und Bequemlichkeit breit macht wird das sehr schwer.

Klar brauchst Du Eurofighter zur z.B. Luftraumüberwachung, wir verfügen aktuell über ca 140 Stück wobei ich vermute das die BW über ca. 300 Flugzeuge im Gesamten verfügt, davon weiterhin reduziert 85 Tornados. Also in Sachen zeitgemäßer Luftwaffe herrscht ebenso großer Aufholbedarf. Die Last auf ein bis 2 Systeme zu legen kann ein Fehler sein, stimmt.

Internationale Problemlagen mit potenziellen Kriegsentwicklungen präventiv zu entschärfen, ist oft erfolgreicher und ökonomisch sparsamer, als sie später mit Soldat:innen gewinnen zu wollen. Ist zudem in einem Krisengebiet bereits das heimische Militär kostspielig aktiv, ist es politisch fast unmöglich, noch ausreichend Ressourcen für Zivilprojekte zu mobilisieren. Das Abenteuer Afghanistan mit sehr hohen Ausgaben für militärische Präsenz und relativ geringen für zivilen Aufbau demonstriert dies. Für Deutschland liegen die finanziellen Belastungen bei 12,2 Mrd. Euro für die Bundeswehr und nur 425 Mio. Euro für humanitäre Hilfe (Tagesschau, 2021). Die Relation von gut 29:1 ist ein groteskes Missverhältnis, wenn es das Ziel gewesen sein sollte, eine Bevölkerung für sich zu gewinnen

(quelle Wirtschaftsdienst.eu)

Ich denk mal Du bist etwas älter als ich, aber du sowie ich hatten einen anderen militärischen Auftrag, der allein die Landesverteidigung umfasste. Heute sprechen wir von flexiblen internationalen "Eingriffen" und aktuell den Schutz unserer Bündnispartner der östl. Nato.
Aber Du hast selbstverständlich auch nicht Unrecht, aber es ist halt nun mal eine individuelle Entscheidung wie lange man SAZ sein möchte. Genau so ist es eine Entscheidung, ob man sagt, ich werde Soldat aus Berufung. In vielerlei Hinsicht kann ich jedoch nicht behaupten, dass die BW schlecht ausgebildetes Soldatinnen und Soldaten von der Straße aufnimmt.
Auch darf man hierbei nicht vergessen, dass bei den Generationen nach mir aktuell größerer Diskussionsbedarf ist, was Kriegsfälle angeht. Für einige war und ist die Vorstellung sein Land im Jahre 2022 möglicherweise verteidigen zu müssen nahezu unvorstellbar, von daher verstehe ich zumindest dienen letzten Einwand.

[The Martian]

Die B2 ist hoffnungslos überschätzt. Die Tarntechnologie ist die Mehrkosten nicht wert, die sie verursacht. Die Serben haben seinerzeit eine F117 mit einem P-18 Radar (Baujahr 1971) aufgespürt und abgeschossen.

Das kann man so nicht sagen. Stealth funktioniert, es macht einen aber eben nicht unsichtbar, sondern reduziert nur die Entfernung, ab der man entdeckt wird. Und die F-117 kam diesem Radar ziemlich nahe:

The aircraft was acquired by a fire control radar at a distance of 8.1 mi (13 km) and an altitude of 5.0 mi (8 km).

Und was die 100 Milliarden angeht, da werden wohl schon 20-30 Milliarden für das Auffüllen der Munitionslager gebraucht.

[pollux83]

Das kann man so nicht sagen. Stealth funktioniert, es macht einen aber eben nicht unsichtbar, sondern reduziert nur die Entfernung, ab der man entdeckt wird. Und die F-117 kam diesem Radar ziemlich nahe:

Es hängt aber auch von der Tarntechnologie ab. Man kann die Radarstrahlen in alle Richtungen streuen oder man absorbiert sie. Bei der Streuung kann man das Objekt glaube ich mit einem guten Detektornetzwerk noch immer aufspüren.

[Holger58]

Ich denk mal Du bist etwas älter als ich, aber du sowie ich hatten einen anderen militärischen Auftrag, der allein die Landesverteidigung umfasste. Heute sprechen wir von flexiblen internationalen "Eingriffen" und aktuell den Schutz unserer Bündnispartner der östl. Nato.

Ich gehe auf die 64. Ich spreche mich nicht gegen Unterstützungen der Bündnispartner aus. Das kann aber nicht auf Kosten der Landesverteigigung gehen. Wenn wir das Gerät und die Truppen die kriegstauglich sind aus dem Land ziehen was bleibt dann? Das Schlamassel was wir jetzt haben. Wir müssen beides können. Das hat aber halt seinen Preis. Wobei ich da jetzt nicht nur den monetären meine.

Und was die 100 Milliarden angeht, da werden wohl schon 20-30 Milliarden für das Auffüllen der Munitionslager gebraucht.

Oder das 2. Paar Stiefel.. (Das sagen zu müssen ist schon traurig)

Es hängt aber auch von der Tarntechnologie ab. Man kann die Radarstrahlen in alle Richtungen streuen oder man absorbiert sie. Bei der Streuung kann man das Objekt glaube ich mit einem guten Detektornetzwerk noch immer aufspüren.

Russische Fla-Raketensysteme wie der S-125M sind zusätzlich mit einem teleoptischen Visier ausgerüstet. STEALTH ist nicht das Non-Plus-Ultra.

[DefiantXYX]

Ihr diskutiert als würde die 100 Milliarden tatsächlich sinnvoll eingesetzt. Wenn ich an Großprojekte in Deutschland denke wird wir leicht übel.
Wer kam eigentlich auf die Zahl? 70 sind viel zu wenig, aber 120 wären Verschwendung?!

[DefiantXYX]

Gestern wurde bei Markus Lanz über die Militärflugzeuge diskutiert, die Polen, über Deutschland, eh ich meine Rammstein, also USA, in die Ukraine schaffen will.

1) Wie viele sind das, bzw. warten in der Ukraine genau so viele top ausgebildete Piloten, denen einfach nur die Maschinen fehlen?
2) Wo sollen die Starten und Landen? Soweit ich weiß hat Russland an Tag 1 die absolut Lufthoheit errungen. Wie soll die Ukraine das überhaupt einen Fuß auf den Boden bekommen und verhindern, dass nicht innerhalb von 24 wieder ihre komplette Luftwaffe zerstört wird?
3) Die MIGs sind wohl über 20 Jahre alt. Im zweiten Weltkrieg war die Messerschmidt 109 im Jahr 1939 ein sehr gutes Flugzeug, 1942/1943 war sie nicht mehr Konkurrenzfähig. Hat man diese Uraltamschinen permanent aufgerüstet, ist die Militärtechnologie weitestgehend nicht fortgeschritten oder lässt man die Ukraine mit Messern zu einem Schusswechsel rennen?

EDIT: Oh, das Thema ist wohl wieder vom Tisch höre ich gerade, die USA wollen das nicht. Trotzdem, die Fragen bleiben bestehen.

[Holger58]

Polen will nicht offiziell-direkt in den Krieg gezogen werden, die Ukraine ist da zu nah. Daher der Deal Polen-Deutschland-USA. Letzere wollen sich auch nicht die Finger verbrennen also sich nach Russlands Leseart direkt in den Krieg verwickelt werden. Also ist das Ganze geplatzt.

Eine Staffel (Bataillion) nach ukreinischer/russischer Art hat i.d.R. 16..18 Flugzeuge (+ eine Handvoll Trainings- u. Reserveflugzeuge). Es gibt auch Staffeln mit 24. Außer Staffelführern hat kaum jemand ein "persönliches" Flugzeug. Die Anzahl der Piloten einer Staffel ist ein Mehrfaches der Anzahl der Flugzeuge. Flugzeuge werden also immer gebraucht.

MiG's können auch von behelfsmäßigen Start u. Landebahnen (nicht zu verwechseln mit Ersatzlandebahnen auf Autobahnen) in den Einsatz gebracht werden. Alt ist relativ. Viele Luftwaffen der Welt würden sich die Finger nach MiG-29 ablecken. Der Eurofighter (ex Jäger 90) war bei Einführung in der technischen Entwicklung bereits 20 Jahre hinterher.

[Infinitas]

Ihr diskutiert als würde die 100 Milliarden tatsächlich sinnvoll eingesetzt. Wenn ich an Großprojekte in Deutschland denke wird wir leicht übel.
Wer kam eigentlich auf die Zahl? 70 sind viel zu wenig, aber 120 wären Verschwendung?!

Große Spielzeuge sind teuer: Das Advanced Gun System (AGS) der USS-Zumwalt könnte ein Ziel in 120 Kilometer Entfernung treffen. Das Pentagon hat die Bestücken jedoch aus Kostengründen eingestellt, ein einziger Schuss mit der 155mm Kanone kostet ca 720.000 Euro. Hir wird schon darüber nachgedacht das die Munition durch ältere "Excalibur" Geschosse ersetzt werden kann. Selbst da liegt das Preisschild bei 60.000 US-Dollar pro Schuss.
Wer genau auf die Zahl kam keine Ahnung , jedoch steht fest das hiervon keine 10.000 Eurofighter gekauft werden, sondern eben viel für "kleineres" Equipment draufgeht.

@Holger: Ich sehe wir sind in Sachen Landesverteidigung trotz unseres Altersunterschiedes einer Meinung. Ich persönlich würde den Focus nahezu komplett darauf setzen, da dies der eigentliche Auftrag ist.

Zu MIG 29: Ich denke, Russland wird es ebenso als kriegerische Handlung betrachten, wenn MIG 29 auf genannte Weise in die Ukraine verschoben werden. Ob nun direkt aus Polen oder über die US-Liegenschaft in Rammstein.

[Holger58]

Das "Advanced Gun System" brauchen wir bestimmt nicht. Ein 15,5 cm Geschoß auf 120 km weit bringen bringt keinen Mehrwert an Kampfkraft. Die Panzerhaubitze 2000 bringt das Geschoß auf 40 km, was völlig ausreichend ist. Genau für solchen Quatsch sollten wir das Geld nicht ausgeben.

[Infinitas]

Das "Advanced Gun System" brauchen wir bestimmt nicht. Ein 15,5 cm Geschoß auf 120 km weit bringen bringt keinen Mehrwert an Kampfkraft. Die Panzerhaubitze 2000 bringt das Geschoß auf 40 km, was völlig ausreichend ist. Genau für solchen Quatsch sollten wir das Geld nicht ausgeben.

Sag ich ja , aber das Beispiel sollte eigentlich den Hintergrund erläutern, dass eben alleine die Munition (und die USS- Zumwald gilt als eines der mächtigsten Militärschiffe) für solche Spielzeuge sehr hohe Kosten verursacht. Ebenso wird wohl ein Großteil für kleineres Equipment draufgehen. Ich würde dir ja gen sagen, was "unsere" Vulcano-Munition in verschiedenen Ausführungen kostet, leider finde ich hierzu keine verwertbaren Belege.

Haubitze sind 30 km , bei 40 km geht man schon von Hochleistungsmunition mit gesteigerter Reichweite aus, auf die wollte ich jedoch nicht hinaus, sondern auf das Beispiel Kostenfaktor. Sinn und Zweck eines Marineschiffes und schwerer Arterie ( Panzerhaubitze 2000) zu Lande können unterschiedlich sein.

[Holger58]

Die hohen Kosten werden verursacht weil hier eine Privatindustrie verdienen will.
Ein Beispiel: eine Menge Soldaten kaufen sich privat (z.B. übers Internet) ihre Sprungstiefel weil die die der private Zulieferer anliefert eine miese Qualität haben. Aber da die Bundeswehr hier nie richtig hinschaut haben solche Kriegsgewinnler leichtes Spiel. Lobbyismus kommt dann noch dazu, was dann noch "geschmiert" wird kann ich nur vermuten. So muss ich befürchten das die Bundeswehr für ihre 100 Mrd. nicht das bekommt was sie qualitätiv bräuchte. Würdest Du ein Auto kaufen das um im Straßenverkehr zu bestehen nachgerüstet werden muss in der Höhe des Einkaufspreises wie es bei Kampwert und Kriegstauglichkeit des neuen Schützenpanzer ist? Wohl kaum. Denn Du bist nicht dumm.

Wirkliche Hightech-Systeme sind natürlich immens teuer, wir müssen aber auch prüfen ob alles hightech sein muss. Ich kenne kein robusteres und zuverlässigeres und allwettertaugliches (von der Wüste bis ins Polargebiet) Sturmgewehr wie die alte Kalschnikow AK-47, die immer noch den Anforderungen an ein modernes Gefecht gewachsen ist und das wie der Name sagt seit 1947. Sie ist gar nicht mal so teuer (und wir haben aus DDR-Zeiten sogar Lizenen zur Eigenproduktion).

[Thomas W. Riker]

Der MSCI Russia ist heute von etwa 870 Punkten auf Null komma null null zwei (0,002) Punkte gecrasht.