Ukraine-Kriegs-Thread

[DefiantXYX]

Selbstverständlich ist es ein großer Unterschied, ob ich einen Kampfpanzer oder einen Bergepanzer einem anderen Land zur Verfügung stelle, welches sich im Krieg befindet. Auch ist es ein Unterschied, ob ich einen Flugabwehrpanzer oder einen Kampfpanzer dort hinschicke.

Klar, wenn du das sachlich und fachlich analysiert ist das natürlich richtig. Der Westen stellt der Ukraine aber schon lange "Panzer" zur Verfügung, also Teile die fahren, gepanzert sind und schießen können.

Die Allgemeinheit versteht unter einem Panzer jedoch genau das, was DefiantXYX meint. Ein stark gepanzertes Gleiskettenfahrzeug mit einem drehbarem Turm, Hauptwaffe und Sekundärwaffen. Schwachstelle ist zwischen Turm und Wanne, welche den Unterbau des Vehikels darstellt. - Der Kampfpanzer .

Du sagst es ja selbst, fast jeder spricht von Panzern. Der Politik geht es einzig und allein darum ob sie Dinge liefern, die tendenziell eher der Verteidigung dienen, oder eben Kampfpanzer, die für eine groß angelegte Offensive taugen. Das hängt damit zusammen, ob die Ukraine "den Krieg gewinnen soll", oder "den Krieg nicht verlieren darf". Lächerliche Worthülsen, auf die die Entscheider doch niemals reinfallen.

In der Blase lebst du. Die reinen Zahlen sagen null darüber aus, was genau die Menschen gesucht haben, bzw. wie tiefgehend sie sich informieren wollten, sie sagen nichts darüber aus, wer wie oft gesucht hat, sie sagen nichts darüber aus, welche Vorbildung die einzelnen Personen haben. Wenn sich jemand oberflächlich informieren möchte, dann nutzt er Google. Wenn er sich tatsächlich mit der Materie beschäftigt, dann braucht er Google nicht. Deshalb sagt das null aus.

Oh man, dann lass doch google einfach weg. Ist doch egal wie du an Informationen kommst, kannst auch direkt Spiegel.de oder die Website deines Vertrauens eingeben, wenn du auf der Seite suchst findest du sofort mehrfach das Wort Panzer, Kampfpanzer dagegen eben nicht, auch nicht wenn es um Leopard 2 geht. Weil das unterm Strich eben völlig egal ist.
Oder bist du jemand der auf der Arbeit seine Kollegen korrigiert, weil die von Panzern sprechen und das für dich viel zu unkonkret ist?
Kannst du überhaupt Kriegdokus schauen, wenn 2000 Panzer gegen 1500 Panzer gekämpft haben und die Autoren sich offensichtlich nur oberflächlich informiert haben?

[Spocky]

Mir ist das vollkommen schnurz. Du bist derjenige, der sich hier ständig über die Wortwahl aufregt und jetzt soll ich derjenige sein? Dir gehts wohl zu gut.

[Nebulaklasse]

Ihr seid hier beide verdiente User und Menschen, welche schon lange dabei sind. Wollt ihr euch im Ernst jetzt wegen so einem Schei** streiten? Am Ende verlieren wir hier zwei tolle User, welche aus Frust das Forum meiden oder verlassen, nur weil man eine andere Nase nicht mehr lesen will oder kann! Vertragt euch bitte wieder, legt euren "Streit" bei und lasst es einfach gut sein. Ihr seid beides Sturköpfe, in manchen Punkten vielleicht ähnlicher, als ihr wahrhaben wollt und dennoch zwei tolle Zeitgenossen, welche wiederum auch einige Gemeinsamkeiten haben, sei es einfach nur Sci-Fi / Star Trek. Ich bin natürlich froh, dass hier rege diskutiert wird, aber bleibt bitte beide menschlich und so, wie ihr auch im offline Leben sicherlich seid. Gebt euch hier symbolisch die Hand und lasst uns alle eine tolle Zeit im Forum haben! Die Situation in der Welt ist schon beschi**en genug, da muss man sich nicht untereinander in die Haare haben. LLAP

[Thomas W. Riker]

Den Krieg gewinnen - den Krieg nicht verlieren

Die Ukraine wird deshalb von ca. 50 Staaten massiv, militärisch, ökonomisch, humanitär unterstützt,

damit kein Staat in den nächsten Jahrzehnten noch mal einen Angriffskrieg führt.

Der Druck auf Russland wird auch durch Sanktionen schrittweise erhöht und durch die Abnutzung wird die Möglichkeit weitere Angriffskriege zu führen Tag für Tag verringert.

Das Bitterste ist, dass Russland auf Druck weiter mit Gegendruck reagiert, obwohl schweres Gerät nicht nur vernichtet und erbeutet, sondern auch abgenutzt wird.
Die Artillerie verschießt nur noch ein Viertel der Granaten, nicht weil 3 Viertel der Geschütze zerstört wurden, sondern weil die Rohre nach Tausenden Schüssen verschließen wurden.

Gegenüber dem Anfang des Krieges werden statt 300 nur noch etwa 150 Panzer pro Monat zerstört. Russland soll 12400 Kampfpanzer gehabt haben. 3100 sollen zerstört und 500 von der Ukraine erbeutet sein. Wo sind die 8800 weiteren Panzer? Zu Tausenden hinter dem Ural irreparabel verrostet.

Bei gepanzerten Fahrzeugen und LKW wird es nicht anders sein.

Russland sieht die eigene Schwäche nicht ein und wird im Herbst konventionell nur noch eine militärische Mittelmacht sein..
Aber dieses Regime ist wohl bereit, noch Hunderttausende zu opfern.

[Infinitas]

Zum weiteren Verlauf kann man nicht viel sagen, da es faktisch zu viele unterschiedliche Expertenmeinungen gibt.

Ich verlinke mal ein paar aus dem Stern:
https://www.stern.de/politik/ausland...-33060084.html

Logisch erscheint mir jedoch, dass Russland bis zu seinen Wahlen (2024) eine Patt Situation erzwingen möchte, die zu einem Waffenstillstand führen könnte, was keineswegs Frieden ist.(Optimistisch). Ein Patt kann ebenso durch Ressourcenknappheit oder Nachschubmangel in Frage kommen.

Da ich jedoch in dem Fall eher mittel-pessimistisch denke, glaube ich, dass so lange jeder noch genügend Ressourcen hat, wir uns auf einen weiteren langen Kriegsverlauf gefasst machen dürfen. Alleine schon beim Durchlesen von Putins Reden habe ich den Eindruck (insoweit er glaubt, was er sagt), dass ich hier einen Mann vor mir habe, der sich extrem in die Ecke gedrückt fühlt (insbesondere durch den Westen, allen voran die USA) und ab diesem Zeitpunkt fängt man das Beißen und nicht das Resignieren an. - koste es, was es wolle.

Kann natürlich sein, dass ich komplett falsch liege, aber ich glaube kaum, dass Russland sich bis Herbst als militärische Mittelmacht abbaut.

[DefiantXYX]

Mir ist das vollkommen schnurz. Du bist derjenige, der sich hier ständig über die Wortwahl aufregt und jetzt soll ich derjenige sein? Dir gehts wohl zu gut.

Aufregen? Nein, eher bemängeln und lustig machen, aber ist ja auch egal.
Ich frage dich einfach nur wie du in 0815 Alltagssituationen reagierst. Ich habe da überhaupt kein Problem, denn ich lebe in der 9 /10 "Blase".

Ihr seid hier beide verdiente User und Menschen, welche schon lange dabei sind. Wollt ihr euch im Ernst jetzt wegen so einem Schei** streiten? Am Ende verlieren wir hier zwei tolle User, welche aus Frust das Forum meiden oder verlassen,

Haha, dann wäre ich wohl schon eine Woche nach meiner Anmeldung weg gewesen
Ich hatte hier wirklich schon abenteuerliche Diskussionen, das hier ist ein Witz dagegen.

Den Krieg gewinnen - den Krieg nicht verlieren

Die Ukraine wird deshalb von ca. 50 Staaten massiv, militärisch, ökonomisch, humanitär unterstützt,

damit kein Staat in den nächsten Jahrzehnten noch mal einen Angriffskrieg führt.

Bitte? China wird jetzt niemals Taiwan angreifen, weil es die geschlossene Reaktion des Westens fürchtet?
Wäre Russland nicht völlig inkompetent und hätte die Ukraine sich nicht wesentlich besser verteidigt als gedacht, wäre der Krieg binnen Tage und Wochen zu Ende gewesen.
Die Reaktion des Westens sollte geradezu dazu verleiten, militärische Aktionen durch zu führen. Wenn nach 1 Jahr Krieg noch über Waffenlieferungen diskutiert wird und am Ende lächerliche Stückzahlen dabei rumkommen, die teilweise erst in Monaten geliefert werden können, bietet das ausreichende große Fenster für militärische Aktionen.
Außerdem scheinen die Bestände jetzt erstmal erschöpft, in den nächsten 5 Jahren sollte möglichst kein zweiter Krieg aufkommen.

[Holger58]

Alles nur Mutmaßungen und Kaffeesatz lesen. Berufspolitker und "Experten" lagen dann bei solchen Prognosen oft falsch. (Wobei das kein Wunder ist bei den eingestaubten alten Gedankenwelten die sich nicht auf Veränderungen einstellen können oder wollten).

[Nebulaklasse]

Haha, dann wäre ich wohl schon eine Woche nach meiner Anmeldung weg gewesen
Ich hatte hier wirklich schon abenteuerliche Diskussionen, das hier ist ein Witz dagegen.

Wie auch immer, es gibt immer Menschen, welche von jetzt auf gleich Foren oder Communitys nicht mehr besuchten, eben wegen solchen Auseinandersetzungen. Letztlich sind weder solche Themen noch Streits witzig. Private Dispute gehören für mich generell untereinander geklärt, nicht an die Öffentlichkeit. Da das Forum so schon mit Mitgliederschwund bzw. teilweise Inaktivität vieler zu kämpfen hat, ist es wichtig, ein gesundes Forenklima aufrecht zu erhalten, bei aller Diskussionskultur. Wenn man sich nicht "riechen" kann sag ich mir, sollte man sich aus dem Weg gehen oder Postings einfach versuchen selbst unkommentiert zu lassen. Ich selber habe mir das teilweise auch angewöhnt und lebe damit ruhiger. Bleib(t) einfach nur entspannt und habt Spaß hier, dazu ist das Forum doch da. Ich werde dazu nichts weiter sagen oder den Thread damit weiter zumüllen, dafür gibt es PN.

Back to topic, würde ich sagen.

[Nebulaklasse]

Alles nur Mutmaßungen und Kaffeesatz lesen. Berufspolitker und "Experten" lagen dann bei solchen Prognosen oft falsch. (Wobei das kein Wunder ist bei den eingestaubten alten Gedankenwelten die sich nicht auf Veränderungen einstellen können oder wollten).

Ich sehe das ganz ähnlich, denn am Ende unterschätzen deutsche Politiker (und sicher auch andere) die Eigendynamik. Eine europäische Denk- und Handlungsweise kann man nun mal nicht auf alle Personen und Staatspersonen auf der Welt projizieren. Alle in Deutschland aufgestellten Denkansätze, Szenarien und Wunschvorstellungen können von jetzt auf gleich verworfen werden, nämlich dann, wenn genau solche Situationen auftauchen, welche man im Vorfeld kleingeredet hat. Sich auf frühere Handlungsweisen in Kriegen sowie deren Verläufe zu berufen kann den ein oder anderen beruhigen, doch der aktuelle Konflikt ist wiederum ein eigenständiger mit eben der nicht vorhersehbaren Eigendynamik. Niemand kann in die Köpfe von Putin und Co. rein schauen, von daher ist Kaffeesatzleserei für mich in Teilen wie Astro TV, nischt Halbes und nischt Janzes.

[Infinitas]

Alles nur Mutmaßungen und Kaffeesatz lesen. Berufspolitker und "Experten" lagen dann bei solchen Prognosen oft falsch. (Wobei das kein Wunder ist bei den eingestaubten alten Gedankenwelten, die sich nicht auf Veränderungen einstellen können oder wollten).

Jep deshalb kann man nicht mit Bestimmtheit sagen, wie sich dieser Krieg entwickelt und so different wie die Zusammenfassung von Expertenmeinungen im Einzelnen ist. Eine Mutmaßung ist nicht das Gleiche wie Kaffeesatzlesen (verstehe aber den Vergleich). Alte Gedankenwelten ?!: ja die sind sogar mit der Auslöser für diesen Konflikt. Aber man kann zumindest bei mehreren Expertenmeinungen die logischste optimistische, sowie die logischste pessimistische Meinung für den Moment heraussuchen.

[DefiantXYX]

Jep deshalb kann man nicht mit Bestimmtheit sagen, wie sich dieser Krieg entwickelt .

Absolut und wir in Europa können nur hoffen, dass andere schlimmeres von uns abhalten. Die einstigen Großmächte haben so viele interne Probleme, wirklich niemand wäre mehr in der Lage ernsthaft einen größeren Konflikt auf militärischer Basis zu bestreiten. Wenn die Amerikaner mal wieder einen Präsidenten bekommen der sich nicht für die Belange in Europa interessiert, dann könnte das richtig ins Auge gehen.

[Enas Yorl]

Bitte? China wird jetzt niemals Taiwan angreifen, weil es die geschlossene Reaktion des Westens fürchtet?

Der Westen wäre in dem Fall die USA, und indirekt vielleicht noch Australien und Japan. Südkoreas Haltung in so einem Fall, ist schwer abzusehen (natürlich würde man einen Angriff verurteilen). Der Rest des Westens, könnte dann noch Sanktionen verhängen.
Insgesamt, aber aktuell ein unwahrscheinliches Szenario. Eine Invasion ist sicher nicht Pekings bevorzugte Option. Obendrein würde das Chinas langfristige Strategie eines wachsenden globalen Einfluss zunichte machen. Und der "Belt and Road Initiative" schweren Schaden zufügen. Chinas Wirtschaft schwächelt nach der langen Null Covit Strategie, und die Unternehmensverschuldung hat ein Rekordniveau erreicht. Wenn Xi Jinping nicht den Wohlstand seiner Bürger sichert, kann das Mandat des Himmels auch enden. So duldsam wie in Russland, ist man in China nicht, wenn es um den hart erarbeiteten Wohlstand geht.

Wäre Russland nicht völlig inkompetent und hätte die Ukraine sich nicht wesentlich besser verteidigt als gedacht, wäre der Krieg binnen Tage und Wochen zu Ende gewesen.
Die Reaktion des Westens sollte geradezu dazu verleiten, militärische Aktionen durch zu führen. Wenn nach 1 Jahr Krieg noch über Waffenlieferungen diskutiert wird und am Ende lächerliche Stückzahlen dabei rumkommen, die teilweise erst in Monaten geliefert werden können, bietet das ausreichende große Fenster für militärische Aktionen.
Außerdem scheinen die Bestände jetzt erstmal erschöpft, in den nächsten 5 Jahren sollte möglichst kein zweiter Krieg aufkommen.

Der Westen bzw. die NATO ist in dem Fall nicht Weltpolizei. Das hat man recht früh klar dargestellt. Tatsächlich geht die militärische Hilfe für die Ukraine, sehr wahrscheinlich deutlich über das hinaus, was man im Kreml für möglich gehalten hat. Putin hat in einem so großen Ausmaß die Regeln gebrochen, das der Westen das nicht mehr ignorieren konnte. Oder einfach ausgedrückt, die Gefahr die von einem siegreichen Putin ausgeht, ist deutlich größer, als der Aufwand jetzt der Ukraine zu helfen ihn zu stoppen. Das klingt grausam gegenüber der Ukraine und seiner Bevölkerung (und ist es auch), die dafür den Blutzoll bezahlt.
Daraus jetzt abzuleiten, das die gleiche Unterstützung einen anderen Land zu teil wird, das von seinen Nachbarn angegriffen wird ist naiv.

[Spocky]

Aufregen? Nein, eher bemängeln und lustig machen, aber ist ja auch egal.
Ich frage dich einfach nur wie du in 0815 Alltagssituationen reagierst. Ich habe da überhaupt kein Problem, denn ich lebe in der 9 /10 "Blase".

es hat null mit google zu tun. Du hast behauptet, dass früher niemand von Angriffskriegen gesprochen habe und niemand Kampfpanzer spezifiziert habe. Beides habe ich dir widerlegt und du kommst mit Google

[DefiantXYX]

Der Westen wäre in dem Fall die USA, und indirekt vielleicht noch Australien und Japan. Südkoreas Haltung in so einem Fall, ist schwer abzusehen (natürlich würde man einen Angriff verurteilen). Der Rest des Westens, könnte dann noch Sanktionen verhängen.

Sanktionen des Westens gegen China. Das wäre dann wohl so als würden 12 Jährige ihre Eltern Sanktionieren.

es hat null mit google zu tun. Du hast behauptet, dass früher niemand von Angriffskriegen gesprochen habe und niemand Kampfpanzer spezifiziert habe. Beides habe ich dir widerlegt und du kommst mit Google

Du hast gar nichts widerlegt, du wiederholst nur immer wieder das gleiche und redest bewusst am Kern vorbei.
Ich könnte vermutlich sofort die 5 größten Newsseiten Deutschlands aufrufen und überall auf den Startseiten würde von Panzer gesprochen werden, auch bzw. zuletzt vor allem im Zusammenhang mit dem Leopard 2. Nur im Artikel selbst würde eventuell das Wort Kampfpanzer auftauchen, sofern Scholz oder irgendein anderer Quacksalber der Regierung zitiert würde, oder der Artikel tatsächlich genau die Waffengattungen unter die Lupe nimmt.
Aber mir solls egal sein, mach du einfach dein Ding und alle anderen machen ihrs.

[Enas Yorl]

Sanktionen des Westens gegen China. Das wäre dann wohl so als würden 12 Jährige ihre Eltern Sanktionieren.

Nun das würde aktuell sehr weh tun, und zwar beiden Seiten. Das würde Lieferketten und Absatzmärkte in einem Ausmaß zerstören, die sich eigentlich keiner leisten kann. Weder der Westen, noch China (oder der Rest der Welt).
Putin mag ja Russland wirtschaftlich und außenpolitisch an die Wand fahren. Er hat nie kapiert, das Wirtschaft und Außenhandel nicht auf Befehl funktionieren. Das ist nur deshalb so lange mehr schlecht als recht gut gegangen, weil der Rohstoffexport die russ. Misswirtschaft finanziert hat.
Für China ist das keine Option, man ist auf den Export von Gütern angewiesen. Ansonsten kippt die chin. Wirtschaft sehr schnell, die letzten zwei Jahre haben sehr an der finanziellen Substanz der Unternehmen und Bürger gezehrt. Für Peking ist eine eskalierende wirtschaftliche und außenpolitische Konfrontation mit den Westen, keine gewinnträchtige Strategie. Hier ist eher Ausdauer zu erwarten, in der Annahme das wechselnde westliche Regierungen der Unterstützung Taiwans müde werden.