Ukraine-Kriegs-Thread

[Enas Yorl]

Was ich an einigen Personen in den Medien immer wieder nicht so gut finde, wie man so arrogant sein kann mit einer gewissen Selbstverständlichkeit zu sagen, dass Putin keine Atombomben werfen wird, dass Putin kein Krieg gegen eine Nato und Deutschland führen wird, weil ihm die Power dazu fehlt und dass russische Verantwortliche nur drohen aber nichts davon in die Tat umsetzen. Diese fälschliche Sicherheit, welche da nach außen hintransportiert wird, finde ich nicht in Ordnung. Eines sollte doch klar sein, Sicherheiten gibt es heutzutage nur noch wenige. Sicher kann man optimistisch denken, sollte man auch, aber etwas von vornherein auszuschließen, was nicht kalkulierbar ist, stellt ein falsches Signal dar.

Sicherheiten sind schwer gegen jemanden zu gewinnen, der skrupellos andere Nationen überfällt, Menschen ermorden lässt, nach belieben Regeln bricht, und lügt das sich die Balken biegen. Man konnte aber lernen, dass Putin jede Schwäche und Zaghaftigkeit die er im Handeln Anderer entdeckt, ausnutzt. Ich halte es für weitaus gefährlicher gegenüber Putin Schwäche zu zeigen, als im Paroli zu bieten.

[DefiantXYX]

Du solltest dich wirklich mehr mit Geschichte beschäftigen. Planung, Durchführung [usw] eines Angriffskrieges gehörte schon zu den Anklagepunkten der Nürnberger Prozesse und der Begriff ist mindestens seit dem 19. Jahrhundert bekannt.

Genauso hat man auch schon im 2. Weltkrieg verschiedene Arten von Panzern unterschieden.

Natürlich gibt es diese Begriffe und Kategorien. Wir sind aber nicht im Geschichtsunterricht, oder analysieren Militärgeräte. Es geht einfach nur um die öffentliche Diskussion, bei der Zwanghaft bestimmte Begrifflichkeiten eingeworfen werden. Ist fast wie beim Gendern, man hat einen ganz normalen Satz gesprochen, merkt dann aber man könnte etwas vergessen haben und schickt dann schnell noch ein *innen hinterher.

Mal sehen wie es mit den Flugzeugen läuft.
Wir werden vermutlich niemals Jets liefern. Dann irgendwann kommen "strategische Aufklärer" und ganze am Ende wird dann über "Kampfjets" gesprochen, alles zuvor waren ja nur "Jets".

Mal schauen, ob Frau Baerbocks Job bald auch zur Disposition stehen wird, die Aussage als Außenministerin zu bringen (" Wir führen einen Krieg gegen Russland und nicht gegeneinander.") bedeutet im Umkehrschluss, dass einige führende Kräfte der Überzeugung sind, dass Deutschland sich bereits im Krieg gegen Russland befindet.

Hat sie das wirklich so gesagt? Das wäre bitter, da hat sie einfach mal ausgesprochen was man durchaus so sehen könnte, ohne vorher jedes Wort exakt abgewogen zu haben.
Ab wann sind wir denn im Krieg? Material und Ausbildung reichen wohl nicht aus, muss da ein Mensch erst an der Front eine Waffe abfeuern?
Deutschland hat ja auch nie im spanischen Bürgerkrieg mitgekämpft, waren ja nur Freiwillige ohne Abzeichen

Aber ist doch alles unkritisch, ob wir einen Krieg führen. Solange wir keinen Angriffkrieg führen ist doch alles easy.

[Holger58]

Mal sehen wie es mit den Flugzeugen läuft.

Gleich nach dem der ukrainische Präsident sich bei Beiden und Scholz für die zugesagten Panzer bedankt hat, hat er nach Flugzeugen und Hubschraubern "nachgefragt". Vielleicht sollten wir die alte "Graf Zeppelin" fertig bauen, falls danach Flugzeugträger gebraucht werden.

[Nebulaklasse]

Hat sie das wirklich so gesagt? Das wäre bitter, da hat sie einfach mal ausgesprochen was man durchaus so sehen könnte, ohne vorher jedes Wort exakt abgewogen zu haben.
Ab wann sind wir denn im Krieg? Material und Ausbildung reichen wohl nicht aus, muss da ein Mensch erst an der Front eine Waffe abfeuern?
Deutschland hat ja auch nie im spanischen Bürgerkrieg mitgekämpft, waren ja nur Freiwillige ohne Abzeichen

Aber ist doch alles unkritisch, ob wir einen Krieg führen. Solange wir keinen Angriffkrieg führen ist doch alles easy.

Ich war nicht dabei, aber es gibt genug Berichte darüber in den Medien. Warum reichen Material und Ausbildung nicht aus, um als Kriegspartner zu gelten? Bei den Russen sieht man es anders laut News von heute 10:19 https://web.de/magazine/politik/russ...flikt-37757622 . Da ist es dann wiederum im Ernstfall egal, was man in Europa sagt, wenn Putin und seine Untergebenen meinen, dass die Nato / EU ein "Kriegsmitwirkender" ist und Russland mitsamt Verbündete militärische "Gegenmaßnahmen" einleiten, dann nützen uns die Beteuerungen der Bundesregierung und Co. leider nix.

[Infinitas]

Naja die Begrifflichkeiten (nehme es damit auch nicht so genau). Die Definition, ab wann man im Krieg ist, ist hingegen simpel:
Krieg bezeichnet einen organisierten, mit Waffen gewaltsam ausgetragenen Konflikt zwischen Staaten bzw. zwischen sozialen Gruppen der Bevölkerung eines Staates.

Kriegsdefinitionen und Konflikttypologien sind hingegen ein wenig schwerer, in der Bundeszentrale für politische Bildung gibt es ein ganze Themenmodul in dem verschiedene Ansatzpunkte klargestellt sind ab wann genau ein Krieg ist und ob er symmetrisch oder asymmetrisch ist etc., also wird er oft nicht anhand seiner Auswirkungen definiert, sondern halt anhand seiner Charakteristika. Solche Dinge sind sozusagen reine Formsache, im Detail aber schon wichtig. Daher ist ein Angriffskrieg (also ein Krieg, der zur Eroberung dient) schon lange kein legitimes Mittel mehr. Mit Gendern hat das also nichts zu tun .

Der Link(für Leute, die es genau wissen möchten): https://sicherheitspolitik.bpb.de/de...ict-typologies

[AnaDunari]

Ich habe keinen Zweifel daran, das es Putin egal ist, wie viele Soldaten er noch verheizen muss (und wie lange das dauert). Zweifel wird er erst bekommen, wenn er realisiert, dass das trotzdem nicht reichen wird. Erst wenn er deutlich merkt, das die Ukraine Russland auch langfristig im Feld überlegen ist, wird er bereit sein, einzulenken.

Seh ich genauso, in allen Punkten.

[DefiantXYX]

Warum reichen Material und Ausbildung nicht aus, um als Kriegspartner zu gelten? Bei den Russen sieht man es anders laut News von heute . Da ist es dann wiederum im Ernstfall egal, was man in Europa sagt, wenn Putin und seine Untergebenen meinen, dass die Nato / EU ein "Kriegsmitwirkender" ist und Russland mitsamt Verbündete militärische "Gegenmaßnahmen" einleiten, dann nützen uns die Beteuerungen der Bundesregierung und Co. leider nix.

Wenn es denn so kommt, wäre das die nächste Zeitenwende. Vor Februar 2022 konnte sich niemand vorstellen, dass es jemals wieder einen ANGRIFFSkrieg in Europa geben würde. Vielleicht heißt es bald, dass sich niemand hätte vorstellen können, dass Russland dem Westen den Krieg erklärt.
Im 2. Weltkrieg hat Deutschland auch den USA den Krieg erklärt, obwohl jeder mit etwas Verstand damals schon sehen hätte müssen, dass die ganze Sache ziemlich in die Hose geht. Aber zuvor hatte die USA ihre Verbündeten auch schon kräftig mit Material versorgt, neutral waren sich also daher schon lange nicht mehr.

[Nebulaklasse]

Ob es Putin und Co. auch mit den Kriegsdefinitionen so halten? Ich traue diesen eine ganz eigene Sichtweise zu dem Thema zu, am Ende kann eine europäische Sichtweise nicht immer mit denen von nicht europäischen Partnern oder Feinden übereinstimmen. Das darf man hierbei nicht vernachlässigen, denn eine deutsche Sichtweise ist nicht allgemeinverbindlich für alle Menschen und Nationen weltweit, was viele jedoch vergessen, ganz allgemein gemeint. Sicherlich können wir uns auf Formulierungen, Quellen und bisherige Kriegsverläufe von früher berufen. Doch jeder Krieg hat seine Eigendynamiken und andere Charaktere, was die Verursacher angeht.

Darum bleibe ich für mich dabei, dass Kriegsdefinitionen eine Möglichkeit für Erklärungen und Antworten darstellen KANN, anderseits keine Garantie dafür bietet, dass Kriegstreiber dies genauso sehen. Wer die Menschenrechte tritt, wird sich nur selten an irgendwelche Formulierungen halten. Nicht umsonst vermied Putin es sehr lange, von Krieg zu sprechen und bezeichnete alles als Spezialoperation, die Ukraine und viele weitere Nationen deklarierten und deklarieren immer noch den Einmarsch etc. als Krieg, so viel zum Thema Begriffsdefinition.

[Enas Yorl]

Ich war nicht dabei, aber es gibt genug Berichte darüber in den Medien. Warum reichen Material und Ausbildung nicht aus, um als Kriegspartner zu gelten?

Völkerrechtlich ist klar: Wer ein Land darin unterstützt, sich zu verteidigen, wird dadurch nicht zur Kriegspartei. Die Ukraine hat das Recht zur Selbstverteidigung, gegen den russischen Angriffskrieg. Deutschland wird auch mit der Lieferung schwerer Waffen nicht zur Kriegspartei.

Da ist es dann wiederum im Ernstfall egal, was man in Europa sagt, wenn Putin und seine Untergebenen meinen, dass die Nato / EU ein "Kriegsmitwirkender" ist und Russland mitsamt Verbündete militärische "Gegenmaßnahmen" einleiten, dann nützen uns die Beteuerungen der Bundesregierung und Co. leider nix.

Wenn Putin & Co ihre eigene Wahrheit konstruieren, kann sie keiner daran hindern. Hier hat man zwei Möglichkeiten: entweder man unterwirft sich russischen Drohungen, oder man tritt ihnen mit Stärke entgegen. Was nachgeben bei Putin bewirkt, haben die letzten zwei Jahrzehnte deutlich gezeigt. Im Gegensatz dazu, hat Putin noch nie jemand stärkeren angegriffen.

[Nebulaklasse]

Völkerrechtlich ist klar: Wer ein Land darin unterstützt, sich zu verteidigen, wird dadurch nicht zur Kriegspartei. Die Ukraine hat das Recht zur Selbstverteidigung, gegen den russischen Angriffskrieg. Deutschland wird auch mit der Lieferung schwerer Waffen nicht zur Kriegspartei.



Wenn Putin & Co ihre eigene Wahrheit konstruieren, kann sie keiner daran hindern. Hier hat man zwei Möglichkeiten: entweder man unterwirft sich russischen Drohungen, oder man tritt ihnen mit Stärke entgegen. Was nachgeben bei Putin bewirkt, haben die letzten zwei Jahrzehnte deutlich gezeigt. Im Gegensatz dazu, hat Putin noch nie jemand stärkeren angegriffen.

Und wer hat das Völkerrecht verfasst und erkennt das auch an? Es ist immer schwierig, denn im Grunde ist das Völkerrecht eine tolle Sache und auch notwendig, aber im Grunde sehen viele das leider nicht als rechtsverbindlich, für alle auf der Welt an, gerade eben weil viele für sich selbst die Inhalte darin anders auslegen. Wenn das nicht so wäre, würde es bspw. keine Kriege geben. Wer will einen Putin nach Völkerrecht bestrafen und verknacken, wenn er die "halbe Welt" irgendwann mal als Kriegsparteien sieht und diese mit Bomben zumüllt?... Gesetzliche Grundlagen sind immer nur so gut wie die Leute und Nationen, welche sich daran halten sollen.

[Infinitas]

Ob es Putin und Co. auch mit den Kriegsdefinitionen so halten? Ich traue diesen eine ganz eigene Sichtweise zu dem Thema zu, am Ende kann eine europäische Sichtweise nicht immer mit denen von nicht europäischen Partnern oder Feinden übereinstimmen. Das darf man hierbei nicht vernachlässigen, denn eine deutsche Sichtweise ist nicht allgemeinverbindlich für alle Menschen und Nationen weltweit, was viele jedoch vergessen, ganz allgemein gemeint. Sicherlich können wir uns auf Formulierungen, Quellen und bisherige Kriegsverläufe von früher berufen. Doch jeder Krieg hat seine Eigendynamiken und andere Charaktere, was die Verursacher angeht.

Darum bleibe ich für mich dabei, dass Kriegsdefinitionen eine Möglichkeit für Erklärungen und Antworten darstellen KANN, anderseits keine Garantie dafür bietet, dass Kriegstreiber dies genauso sehen. Wer die Menschenrechte tritt, wird sich nur selten an irgendwelche Formulierungen halten. Nicht umsonst vermied Putin es sehr lange, von Krieg zu sprechen und bezeichnete alles als Spezialoperation, die Ukraine und viele weitere Nationen deklarierten und deklarieren immer noch den Einmarsch etc. als Krieg, so viel zum Thema Begriffsdefinition.

Ja, das stimmt, ich zitiere mal Deutschlandfunk und erinnere an die Definition von Krieg aus deutscher Sicht nach dem 11.ten September.

...Danach begann in Deutschland eine Diskussion über die Frage, ob dieser Einsatz als „Krieg“ zu bezeichnen sei. Der später wegen des Plagiats in seiner Doktorarbeit zurückgetretene Verteidigungsminister Karl-Theodor zu Guttenberg sprach nach diesem Vorfall zum ersten Mal von kriegsähnlichen Zuständen in Afghanistan. Andere sprachen von Krieg. Politiker in Verantwortung wählten diesen Begriff nicht. Zum einen wird er der Lage in Afghanistan nicht gerecht. Dort gibt es von friedlichen Regionen bis zu umkämpften „Hotspots“ immer noch alles. Zum anderen hätte der Begriff „Krieg“ juristische Folgen. So spricht die Bundesregierung seitdem von einem „innerstaatlichen bewaffneten Konflikt“...

Quelle:https://www.deutschlandfunk.de/verte...istan-100.html

Es ist keineswegs die gleiche Situation wie heute, aber mit der Definition von Krieg nahm es Deutschland selbst lange Zeit auch nicht so genau. - Es war jedoch einer. Ich denke das Putin seinen "Spezialeinsatz" aus genannten Gründen das Wort Krieg (sogar unter Drakonischen Strafen) tunlichst vermeiden möchte. Für mich in diesem Fall realitätsfremd. . Die Definitionen anfürsich werden jedoch ähnlich sein, auch wenn sie mit anderen Worten überpinselt werden.

[DefiantXYX]

Gesetzliche Grundlagen sind immer nur so gut wie die Leute und Nationen, welche sich daran halten sollen.

Ich würde das umformulieren bzw. ergänzen wollen, denn das wichtigste ist immer die Instanz, die ein Gesetz auch durchsetzen kann. Das Völkerrecht ist wenn es hart auf hart kommt kaum mehr als eine Art Knigge.

[textor]

Wenn es denn so kommt, wäre das die nächste Zeitenwende. Vor Februar 2022 konnte sich niemand vorstellen, dass es jemals wieder einen ANGRIFFSkrieg in Europa geben würde.

Der Krieg tobt seit 2014, RUS hat die Krim annektiert und ist mit eigenem Truppen im Donbas gewesen. Europa hat es schlicht und einfach ignoriert. Ach ja, die Balkan Kriege sind auch nicht sooo lange her. Zumindest habe ich sie noch deutlich in Erinnerung.

[Spocky]

Natürlich gibt es diese Begriffe und Kategorien. Wir sind aber nicht im Geschichtsunterricht, oder analysieren Militärgeräte. Es geht einfach nur um die öffentliche Diskussion, bei der Zwanghaft bestimmte Begrifflichkeiten eingeworfen werden. Ist fast wie beim Gendern, man hat einen ganz normalen Satz gesprochen, merkt dann aber man könnte etwas vergessen haben und schickt dann schnell noch ein *innen hinterher.

Mal sehen wie es mit den Flugzeugen läuft.
Wir werden vermutlich niemals Jets liefern. Dann irgendwann kommen "strategische Aufklärer" und ganze am Ende wird dann über "Kampfjets" gesprochen, alles zuvor waren ja nur "Jets".

Das sind einfache Fachbegriffe, das hat null mit zwanghaft zu tun. Wer damit nicht umgehen kann, der hat in einer solchen Diskussion nichts zu suchen.

[Nebulaklasse]

"Streitet" euch nicht wegen solchen Dingen, das ist nicht gut für die sachliche Diskussion hier. Letztlich kann jeder seine Beiträge nach editieren, von daher gibt es da eigentlich keinen Grund für Spannungen. Back to topic bitte. Es ist schön, dass hier diskutiert wird, lasst uns das nicht kaputtmachen, es gibt nicht mehr so viele tolle Foren, wo Diskussionen in dem Maß geführt werden. LLAP